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 La grammaire c'est notre dada

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el_slapper

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 8:47

Bob for President(même si je ne suis pas sur de saisir toutes les implications de ta remarque).
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Filamp

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 10:28

el_slapper a écrit:
Bob for President(même si je ne suis pas sur de saisir toutes les implications de ta remarque).
Il va falloir que tu te mettes à faire des jeµx de mots incroyablement tirés par les cheveux. Tu te sens prêt ? Razz
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 11:07

Je faisais simplement référence au leitmotiv des posts de Bob : "pays de merde", en te voyant répéter la même chose à propos de la langue dans deux posts de suite Wink
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 13:27

Plus de XVIe siècle, et moins de grammaire!
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 14:04

el_slapper a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:
Le dictionnaire des difficultés du français(.../...)
Rien que l'existence d'un bouquin pareil me confirme dans mon opinion : langue de merde.

Désolé de troller, mais le Français est juste un casse-tête infâme conçu pour discriminer ceux qui ont la chance de naitre dans une famille qui leur donnera les clefs, et les autres. On peut avoir des exceptions qui s'en sortent, mais à 99%, ce langage est un succès dans son rejet du non-bourgeois francophone de naissance.

Je ne suis pas d'accord avec le fond de ce que tu dis :

Du fait même de l'existence de registres de langage, ce que tu dis n'est pas exact. Le registre bourgeois marque l'appartenance bourgeoise (même si un registre de classe, ça s'adopte que l'on soit du milieu ou non) mais le registre populaire marque aussi l'appartenance populaire et il est tout aussi inopportun d'employer intempestivement l'un chez les autres et l'autre chez les uns. Je rappelle aussi que le registre populaire n'est pas le registre familier : il est d'emploi correct.

L'argot, le verlan ne sont pas des lexiques dont le succès est de rejeter les non-bourgeois francophones de naissance. Ce sont là pourtant des éléments fondamentaux du français. A l'opposé, des bourgeois et des rejetons de vielles familles, j'en croise de temps en temps : ce ne sont pas nécessairement eux qui évitent les fautes de français. En tout cas, leurs fautes, je les remarque assez souvent.

Et puis, franchement, j'ai tout de même l'impression que les non-francophones de naissance ayant atteint un bon niveau de français sont justement les plus aptes au registre soutenu, les moins susceptibles de faire des fautes de syntaxe ou de grammaire... Probablement parce que leur apprentissage est avant tout scolaire, académique et basé sur la lecture de bons auteurs.

Bref, mes sentiments disconviennent sur tous ces points.

Ceux qui ont du mal sont plutôt ceux qui n'y investissent ni temps ni effort en quantité suffisante, par paresse, par désintérêt ou par manque de temps... Si tout savoir, toute culture qui demande un peu de temps et d'effort est merdique, alors on est fin prêt pour la culture de loisir télévisuelle, qui elle, effectivement, est accessible à tous et est pensée pour faire plaisir à tous.

Je pense qu'il faille accepter l'idée que l'on ne maîtrisera jamais tout dans la vie et qu'il est bon qu'il y ait des sciences poussées et des cultures sophistiquées que d'autres peuvent maîtriser et que ce qui ne nous plaît pas ou ne nous met pas à l'aise peut plaire à d'autre et leur permettre des chefs d’œuvre (de poésie, de littérature, de jeµx de mots et de sens...).
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forezjohn

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 16:56

el_slapper a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:
Le dictionnaire des difficultés du français(.../...)
Rien que l'existence d'un bouquin pareil me confirme dans mon opinion : langue de merde.

Désolé de troller, mais le Français est juste un casse-tête infâme conçu pour discriminer ceux qui ont la chance de naitre dans une famille qui leur donnera les clefs, et les autres. On peut avoir des exceptions qui s'en sortent, mais à 99%, ce langage est un succès dans son rejet du non-bourgeois francophone de naissance.

Iba te répondrait que ça n'est plus vraiment un problème à l'heure actuelle vu le niveau de langue d'à peu près tout ce qui s'exprime dans les médias, meme ceux prétendument d'élite.
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boultan
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Localisation : Paris/Montreuil

MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 18:18

capitaine Fracasse a écrit:
Je pense qu'il faille accepter l'idée que l'on ne maîtrisera jamais tout dans la vie

J'aime bien cette idée, aussi.
A vrai dire, il m'est arrivé d'envisager l'expatriation, mais je pense que je resterai toujours en France, ou du moins dans un pays francophone, pour ne pas perdre la subtilité et la richesse des échanges dans ma langue natale qui se trouve être particulièrement riche. Je reste persuadé que l'on pense comme on écrit, et, si je peux à peu près soutenir une conversation normale en anglais, il me faudrait des années et des années de pratique pour discerner des nuances qui m'échappent aujourd'hui, sans même parler des limites de la langue anglaise.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 18:53

Lord_Klou a écrit:
Je faisais simplement référence au leitmotiv des posts de Bob : "pays de merde", en te voyant répéter la même chose à propos de la langue dans deux posts de suite Wink

"Il n'y a que dans un pays de merde qu'on puisse penser que c'est un leitmotiv...", signé Fou grincheux
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Mosquito




MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Ven 23 Sep 2016 - 18:54

Nostradamos prédit une longue vie pour cette enfilade.
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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Lun 26 Sep 2016 - 18:28

capitaine Fracasse a écrit:
Si l'on sépare, conventionnellement, les langues romanes du latin, c'est que les lettrés de la cour palatine, et peut-être d'autres, ailleurs et avant, ont décidé, non pas de préserver leur langue, mais de reformer la langue sur le modèle du latin classique, un état de la langue obsolète depuis quelques siècles. Comme personne ne comprenait leur latin néo-classique du fait de sa prononciation et de sa grammaire, ils rectifièrent l'orthographe du roman afin de pouvoir enseigner les deux langues sur le modèle d'une même prononciation de l'alphabet.

Ainsi, la graphie des mots du roman qui n'avait guère évoluée, au contraire de sa prononciation, fut grandement remaniée de sorte à ce que la prononciation de ce latin contemporain puisse être écrite phonétiquement selon la prononciation classique des lettres.

Sauf erreur de ma part, donc, les langues romanes ne sont pas apparues pour prendre en compte la différence entre langues parlées et langues écrites. Les langues romanes sont l'évolution naturelle du latin parlé dont l'orthographe a été reconstruite sur un modèle qui n'est pas celui de l'évolution naturelle de la lecture et de l'écriture.

Le latin médiéval, lui, n'était pas l'évolution de la langue écrite mais est un latin reconstruit sur le modèle du latin classique que l'on ne parlait ni n'écrivait plus guère mais que l'on pouvait lire encore chez les auteurs classiques.

C'est du moins ce que je crois me souvenir avoir lu à ce propos.

Si ma mémoire et ma compréhension est bonne donc, il faudrait, pour que le français prenne le même chemin, des intellectuels nous ressortent le moyen français comme langue officiel tout en rectifiant l'orthographe du français contemporain de sorte à ce que des français du Bas Moyen Âge puissent lire nos mots tel que nous les prononçons aujourd'hui.

Je me base sur une histoire des langues romanes de l'Université d'Oxford. Elle indiquait que les premières traces écrites du roman, dont le serment de Strasbourg, sont des passages de textes latins qui ont pour but de retranscrire ce qui s'est dit, comme cela s'est dit. Et que ce qui a réellement entrainé la sécure entre Latin et Roman (les 2 termes étant synonymes tout au long de cette période), c'est comme tu le dis la reconstruction opérée par les moines. Mais même sans elle, il existe déjà une différence très notable entre le latin écrit et ses versions parlées. Différences qui datent en fait de l'extension de l'empire romain, le latin parlé en Afrique du Nord présentait des différences avec le latin du nord de la Gaule dès le Haut-Empire, et cela s'est accentué au Vème siècle avec le rétrécissement de l'horizon culturel dans l'Empire Romain : A la fin de l'Empire d'occident, les lettrés romains ne connaissent plus grand chose des régions distantes de plus de quelques centaines de kilomètres de chez eux.
Après c'est ma vision personnelle de considérer que tout écart maintenu entre l'écrit et l'oral est risque d'apparition d'une nouvelle langue sur un même territoire.
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gwann
L'art et la bannière
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Age : 30

MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Lun 26 Sep 2016 - 18:31

Midomar a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale (que je n'ai pas sous la main) pose, de mémoire, cela de façon plus tranchée : variabilité des noms dynastiques français ou francisés, invariabilité des noms dynastiques étrangers non-francisés (ce que n'évoque pas le dictionnaire des difficultés).
Mon nom de famille finissant par "al", je l'emploie toujours au pluriel en le terminant par "aux"
study  Je suis heureux d'apprendre que cela me donne un petit air dynastique francisé
C'est aussi mon cas, mais je n'y ai jamais pensé ! :D


Dernière édition par gwann le Mer 28 Sep 2016 - 18:49, édité 1 fois
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Midomar

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MessageSujet: Re: La grammaire c'est notre dada   Mar 27 Sep 2016 - 19:35

C'est parce que tu n'es pas digne des dynasties francisées. ..
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