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 Histoire de l'Irlande

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VG

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MessageSujet: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 17:05

Après avoir fait l'Angleterre et l'Ecosse, me voilà parti sur une Histoire de l'Irlande et des Irlandais écrit par Pierre Joannon. Connaissant très mal l'île verte sauf par le massacre de Drogheda, ses mornes plaines et l'IRA, j'ai été choqué par l'extrême violence qu'ont exercé les Anglais sur la population irlandaise pendant tant de siècles. Moi qui ne comprenais pas d'où venait la haine ancestrale entre ces deux peuples, eh bien mon anglophilie en a pris un sacré coup !

Pour le moment j'en suis à la fin du XIXe siècle. Parnell est décédé et le Sinn Féin récemment créé. J'ai hâte de voir la période de l'indépendance et de la guerre civile. C'est mille fois plus passionnant qu'un g*a*m*e of Thrones !
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 17:09

Disons que certes, la violence de la domination anglaise a été forte - au point que l'on a parfois comparé la situation de l'Irlande au XIXe comme plus proche des situations coloniales que ouest-européenne - mais il faut voir que les Irlandais laissés seuls se débrouillent aussi très très bien pour s'éviscérer dans la joie, que ce soit aux époques médiévales ou suite à l'indépendance...
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VG

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 17:11

J'ai pu le constater à l'époque médiévale, j'attends de voir à l'indépendance !
D'ailleurs je regrette fortement l'effet entonnoir prononcé du livre qui liquide une période allant de l'Antiquité jusqu'au l'acte d'Union en 200 pages alors qu'il en fait 750...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 18:25

SP a écrit:
Disons que certes, la violence de la domination anglaise a été forte - au point que l'on a parfois comparé la situation de l'Irlande au XIXe comme plus proche des situations coloniales
Parce que c'est exactement ça: C'est la répétition générale de ce que sera la colonisation Anglaise/Européenne plus tard: Installation d'un gouverneur royal/viceroy aux ordres, séparation de la société entre colonisés et colonisateurs, etc...

Cat
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 18:33

Je suis fondamentalement d'accord, avec toutefois la réserve que ce sont des situations qui, finalement, n'avaient rien de nouvelles. J'oserais même dire que c'est une des trois manières classiques pour un envahisseur de prendre le contrôle d'un territoire étranger (les deux autres étant le nettoyage ethnique et l'intégration progressive).
L'argument classique qui donnerait le caractère spécifique à l'Irlande par rapport à d'autres situations européennes est que le système y était codifié et systématisé comme il le sera plus tard dans les sociétés coloniales. Cela me paraît quelque peu léger.
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 18:47

VG a écrit:
J'ai pu le constater à l'époque médiévale, j'attends de voir à l'indépendance !
D'ailleurs je regrette fortement l'effet entonnoir prononcé du livre qui liquide une période allant de l'Antiquité jusqu'au l'acte d'Union en 200 pages alors qu'il en fait 750...

Il faut voir que pour la période médiévale le manque de sources fiables est assez criant. A la différence de pas mal d'autres parties de l'Europe on ne manque pas d'écrits pour le haut moyen-âge - vu l'importance du monachisme notamment, même si on était loin des grands centres qu'on trouvera en Occident - mais les relations avec les aristocraties étaient telles que les chroniques irlandaises sont souvent peu précises (les auteurs devant s'imaginer que les lecteurs savaient FORCEMENT de qui ils parlaient...) et surtout très tournées vers l'hagiographie pure et simple.
Et bien entendu la féodalisation à grands coups de masses des Anglo-Ecossais a entrainé une dispersion des écrits.
Au bas moyen-âge et à l'époque moderne, le souci est un peu différent, c'est surtout que la situation irlandaise est bien trop souvent analysée au prisme de la domination anglaise, du moins dans les synthèses, ce qui l'éloigne forcément de la "grande" histoire.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 18:58

Je ne crois pas que ce soit si léger. Le 16e siècle représente un tournant, parce que les méthodes "anciennes" ont changé de nature. De manière superficielle, on peut certes penser que la collaboration des élites avec changement de quelques têtes dirigeantes dont la loyauté personnelle au souverain se porte garante de la loyauté de l'île est un schéma classique qui se poursuit au 16e siècle. Sauf qu'il y a désormais une racialisation grandissante des Irlandais, une mise en exploitation de "plantations" systématique aux conditions lourdes, et muni de technologies intellectuelles qui renforcent l'attrait de la violence et du contrôle (p. ex. l'État) - on n'est plus dans un mode de reconnaissance des libertés locales et de grande autonomie après un bref moment de violence intense. On est dans un moment de violence institutionalisé et normalisé, sans horizon temporel fixe. Ce que sera l'esclavage, d'ailleurs. C'est pour cela que l'Irlande est le laboratoire anglais (et, dans une moindre mesure, écossais) de l'impérialisme britannique.

Je vais me permettre de recommender l'ouvrage d'un collègue, là-dessus: Derek Hirst, Dominion: England and its Island Neighbours, c. 1500-1707, Oxford, March 2012
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 19:08

C'est vrai que je ne pensais pas à l'aspect institutionnalisé et perpétué de la violence dans le système, là où elle est généralement plus temporaire ailleurs.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 20:37

Et l'affaire de l'esclavage irlandais (vers les Antilles notamment), c'est vrai ou c'est faux ? J'ai vu Naipaul en parler pour Trinidad, mais j'ai aussi vu certains dire que c'était une surinterprétation...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Mer 07 Déc 2016, 22:01

SP a écrit:
Disons que certes, la violence de la domination anglaise a été forte - au point que l'on a parfois comparé la situation de l'Irlande au XIXe comme plus proche des situations coloniales que ouest-européenne - mais il faut voir que les Irlandais laissés seuls se débrouillent aussi très très bien pour s'éviscérer dans la joie, que ce soit aux époques médiévales ou suite à l'indépendance...

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça. La guerre civile est une conséquence directe de la domination anglaise puisqu'on s'y affronte d'abord entre ceux qui souhaitent une autonomie locale limitée mais intégrée au Commonwealth, et les purs républicains qui refusent toute forme de soumission. Ensuite la lutte se poursuit en Irlande du Nord car il s'agit toujours d'un territoire irlandais occupé par les forces anglaises et colonisé massivement par des anglo-ecossais.

Après, tous les Européens sont très forts pour s'éviscérer dans la joie et les Irlandais ne font pas exception. Mais la violence à laquelle ils sont confrontés est née de l'occupation anglaise et du statut de sous-hommes longtemps appliqué aux Irlandais, méprisés autant pour leur origine ethnique que pour leur religion.

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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 00:00

Je ne vois pas bien en quoi le fait que les Anglais soient responsables de la situation sur l'île dédouanerait les Irlandais de leur propre part de violence. D'autant que la guerre civile n'est pas seulement une affaire d'unionistes (ou leurs variantes autonomistes) contre républicains, mais aussi une affaire de réglements de comptes entre clans et de luttes personnelles, avec des ralliements à une cause politique fluctuants largement en l'espace de quelques années.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 00:29

Qui a parlé de dédouaner ? Du reste ceux qui usent de la violence là-bas l'assument généralement comme une composante de leur combat politique. C'est fou ça : dès qu'on essaie de comprendre les causes de quelque chose, on se fait accuser d'excuser cette chose !
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Filamp

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 07:17

"Quand on commence à expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à excuser l'inexcusable."
Nicolas Sarkozy, Sage français

Razz
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 07:26

Lord_Klou a écrit:
Qui a parlé de dédouaner ? Du reste ceux qui usent de la violence là-bas l'assument généralement comme une composante de leur combat politique. C'est fou ça : dès qu'on essaie de comprendre les causes de quelque chose, on se fait accuser d'excuser cette chose !

Ca n'a rien à voir. "C'est la faute aux Anglais" est une des données du problème, certainement pas la seule, et la surévaluer au premier abord comme une évidence n'est pas une manière d'essayer de comprendre les causes.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 10:08

Ce n'est pas une donnée comme une autre, c'est la cause initiale. On ne peut pas la balayer sous le tapis sous prétexte que ça remonte à des siècles parce qu'une partie importante de l'île d'Irlande est toujours occupée à notre époque.

Tu es déjà allé à Belfast ? Moi oui, et crois-moi que pendant les manifestations orangistes, le centre-ville déserté et les auto-mitrailleuses anglaises en patrouille survolées par des hélicos de l'armée te donnent une furieuse impression d'occupation, de couvre-feu voire de guerre !
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 10:12

Lord_Klou a écrit:
Ce n'est pas une donnée comme une autre, c'est la cause initiale.
bof bof bof, on peut aussi remonter à la christianisation romaine (et pas celtique) de l'Irlande avec l'influence des prêtres venus de l'est que ce soit Rome ou Canterbury.

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 10:17

Pas si tu parles avec des Irlandais. Et là on n'est plus dans le fantasme comme les djihadistes qui croient se battre contre des croisés.
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 10:41

L'histoire de l'Irlande c'est invasion après invasion. Le discours nationaliste a fait de l'invasion des Gaëls la "bonne", celle qui fonde la nation irlandaise, mais il n'y a pas grand chose qui la distingue des invasions normandes. Les relations entre irlandais et normands/anglais s'enveniment à partir du moment où le conflit devient religieux avec les Tudors puis Cromwell. Cependant, la ligne de fracture est moins religieuse qu'une opposition de classe et entre le centre et la périphérie. Au XIXème siècle les chefs du mouvement nationaliste irlandais (Shaw, Parnell) sont surtout de riches protestants anglo-irlandais qui militent pour le Home Rule. C'est parce que la guerre civile a fait fuir beaucoup de monde et notamment les riches anglo-irlandais que le conflit donne cette impression de guerre religieuse en Irlande du Sud.
Au Nord c'est différent, la politique de plantations et l'arrivée de dissenters écossais en masse a pesé lourd dans le conflit puisque c'est ce qui a permis la partition et a servit de fondement au régime nord-irlandais de discrimination (politique qui s'est fait contre l'avis de Westminster). Mais depuis les Good Friday agreements la situation s'est nettement améliorée, notamment grace à des investissements massifs dans le développement de l'Ulster (merci l'Europe). La crise de 2008 a créé des tensions, mais la fois où je suis passé par Belfast en période de manif (avec véhicules anti-émeutes dans la rue et policiers armés), les gens se battaient pour du travail et contre l'austérité, pas entre catholiques et protestants. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe plus de ségrégation géographique (surtout dans une ville comme Derry), mais depuis 20 ans, le pays est en phase de normalisation. Le Brexit créé d'ailleurs une sacrée inconnue puisque cela pourrait signifier un rétablissement de la frontière (aujourd'hui il n'y a même pas de panneau pour signifier le passage de la frontière, juste que les distances sont en miles au nord et les prix en sterling) et donc raviver le conflit (ce qui remet la question de l'unification sur la table, même si dans l'immédiat cela semble impossible).
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 11:31

Lord_Klou a écrit:

Tu es déjà allé à Belfast ? Moi oui, et crois-moi que pendant les manifestations orangistes, le centre-ville déserté et les auto-mitrailleuses anglaises en patrouille survolées par des hélicos de l'armée te donnent une furieuse impression d'occupation, de couvre-feu voire de guerre !

J'adore ce genre d'arguments, qui tente de couper court "parce que moi j'ai vu les choses". Par malheur, je suis resté du côté sud de la frontière, damnation !
La guerre civile n'est pas qu'une affaire de contestation du traité de partition, c'est tout autant une affaire de lutte d'influence entre diverses personnalités fortes, une série de règlements de comptes entre factions (les familles du sud historiquement hostiles aux Collins se ralliant toutes aux républicains, ça n'a rien à voir avec les auto-mitrailleuses anglaises), bref une foule de choses qui s'additionnent, bien évidemment dans un contexte mis en place par les Anglais mais pour lesquels il est toujours un peu facile de leur faire porter l'entière responsabilité.
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veji1




MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 12:15

SP a écrit:
Lord_Klou a écrit:

Tu es déjà allé à Belfast ? Moi oui, et crois-moi que pendant les manifestations orangistes, le centre-ville déserté et les auto-mitrailleuses anglaises en patrouille survolées par des hélicos de l'armée te donnent une furieuse impression d'occupation, de couvre-feu voire de guerre !

J'adore ce genre d'arguments, qui tente de couper court "parce que moi j'ai vu les choses". Par malheur, je suis resté du côté sud de la frontière, damnation !
La guerre civile n'est pas qu'une affaire de contestation du traité de partition, c'est tout autant une affaire de lutte d'influence entre diverses personnalités fortes, une série de règlements de comptes entre factions (les familles du sud historiquement hostiles aux Collins se ralliant toutes aux républicains, ça n'a rien à voir avec les auto-mitrailleuses anglaises), bref une foule de choses qui s'additionnent, bien évidemment dans un contexte mis en place par les Anglais mais pour lesquels il est toujours un peu facile de leur faire porter l'entière responsabilité.

certes mais de la même manière qu'une guerre civile post guerre coloniale ne peut être imputée uniquement au colonisateur, elle ne peut non plus en faire abstraction : la guerre entre Pakistan et Inde en 48 à cause d'une partition poussée par les Anglais dans le cadre de leur départ a beaucoup de point communs avec la guerre civil irlandaise post partition (car n'oublions pas que la source est là : l'Irlande n'est pas devenue indépendante, elle a été scindée). EDIT : bon en même temps j'imagine que c'est précisément ce que tu essaies de dire en fait.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 12:51

Filamp a écrit:
"Quand on commence à expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à excuser l'inexcusable."
Nicolas Sarkozy, Sage français

Razz
C'est pas Valls qui avait sorti cette connerie ?

Cat
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 12:52

Lord_Klou a écrit:
Tu es déjà allé à Belfast ? Moi oui, et crois-moi que pendant les manifestations orangistes, le centre-ville déserté et les auto-mitrailleuses anglaises en patrouille survolées par des hélicos de l'armée te donnent une furieuse impression d'occupation, de couvre-feu voire de guerre !
C'était quand ?

Parce que fin des années 2000 ce n'était plus le cas, dans mon souvenir.

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 14:58

SP a écrit:
Lord_Klou a écrit:

Tu es déjà allé à Belfast ? Moi oui, et crois-moi que pendant les manifestations orangistes, le centre-ville déserté et les auto-mitrailleuses anglaises en patrouille survolées par des hélicos de l'armée te donnent une furieuse impression d'occupation, de couvre-feu voire de guerre !

J'adore ce genre d'arguments, qui tente de couper court "parce que moi j'ai vu les choses". Par malheur, je suis resté du côté sud de la frontière, damnation !
La guerre civile n'est pas qu'une affaire de contestation du traité de partition, c'est tout autant une affaire de lutte d'influence entre diverses personnalités fortes, une série de règlements de comptes entre factions (les familles du sud historiquement hostiles aux Collins se ralliant toutes aux républicains, ça n'a rien à voir avec les auto-mitrailleuses anglaises), bref une foule de choses qui s'additionnent, bien évidemment dans un contexte mis en place par les Anglais mais pour lesquels il est toujours un peu facile de leur faire porter l'entière responsabilité.

Je ne coupe pas court, je te livre un témoignage direct. Et je ne donne pas non plus l'entière responsabilité aux Anglais mais ils ont tout de même la responsabilité initiale et portent encore une responsabilité du simple fait de leur occupation de l'Irlande du nord. Toi j'ai l'impression que tu dis un truc du genre : "OK les Indiens sont alcooliques mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les visages pâles leur ont apporté l'eau-de-feu."

La réponse de veji est tout à fait pertinente : on ne peut certainement pas occulter un fait aussi important qu'une colonisation surtout quand le colon est toujours là !


Cat Lord a écrit:
C'était quand ?

Parce que fin des années 2000 ce n'était plus le cas, dans mon souvenir.

Cat

Milieu des années 2000 la dernière fois, un peu moins de dix ans je pense. Mais comme j'y suis allé 8 fois en 20 ans (en Irlande, pas à Belfast) je ne peux pas donner la date exacte.

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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 16:40

Parler d'occupation aujourd'hui me parait totalement dépassé. La majorité de la population est là depuis plusieurs siècles, c'est même devenu une terre d'immigration il me semble ; le parlement de Stormont a autant de pouvoirs que le parlement écossais et les républicains y sont forts ; les mesures discriminatoires ont disparues, même si le retard économique persiste pour la population catholique.
Les accords du vendredi saint ont bien fonctionné jusqu'à présent et malgré les frictions ont s'approche d'une sortie réussie du conflit.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 08 Déc 2016, 16:54

Que l'occupation soit plus juste n'enlève rien au fait qu'elle soit toujours une occupation.

Pour le reste je suis d'accord.

Le Brexit amène néanmoins une situation nouvelle : pour la première fois il est possible que rejoindre la République soit plus attractif pour la majorité de la population d'Irlande du nord que rester des sujets de la couronne.
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