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 Histoire de l'Irlande

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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 16:20

Ibarrategui a écrit:
Et l'affaire de l'esclavage irlandais (vers les Antilles notamment), c'est vrai ou c'est faux ? J'ai vu Naipaul en parler pour Trinidad, mais j'ai aussi vu certains dire que c'était une surinterprétation...

C'est une grossière distorsion, une horreur sans nom, propagée par des groupes racistes, suprémacistes blancs, néo-Confédérés, etc., pour délégitimer les revendications des Noirs américains.

Les Irlandais ont subi des déportations de masse vers les Antilles (la Barbade, notamment), et la mise au travail forcé, sous contrat d'engagement (indentured servitude) - ce qui n'était certainement pas une sinécure, et qui, au début du 17e siècle, n'était, en effet, pas aussi éloigné que l'esclavage tel qu'il se pratiquait *alors*. Par contre, dès la seconde moitié du 17e siècle, alors que ces déportations forcées se poursuivent, les législations coloniales renforcent le caractère racial de l'esclavage de masse, et introduisent des différences entre la servitude d'engagement contractuel (même extorqué), réservé aux Blancs, et l'esclavage perpétuel et héréditaire, qui concerne les Noirs. Ces distinctions nourrissent en outre des différences de traitement et de protection qui vont en s'accroissant.

Mais désormais, les racistes de tout poil retweetent des memes sur l"'esclavage irlandais", soulignant que bien qu'"ils" (lire: "nous") aient été traités plus "durement" (ce qui, même compte tenu du caractère moral de ce qualificatif, est difficile à soutenir), "ils" s'en sont sortis sans se plaindre, ergo, les mouvements de défense des droits civils sont illégitimes (et donc, les difficultés économiques et politiques des Noirs doivent avoir une autre cause, comme par exemple, comme ça, au hasard, une infériorité congénitale).
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 17:29

Lord_Klou a écrit:
Que l'occupation soit plus juste n'enlève rien au fait qu'elle soit toujours une occupation.

Avec ta logique on doit remonter à quand pour déterminer à partir de quel moment c'est une souveraineté légitime, et à partir de quel moment on doit parler d'occupation ? Parce que l'on peut aussi bien parler de l'occupation française de la Bourgogne, de la Lorraine ou de la Bretagne.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 17:56

Cat Lord a écrit:
Filamp a écrit:
"Quand on commence à expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à excuser l'inexcusable."
Nicolas Sarkozy, Sage français

Razz
C'est pas Valls qui avait sorti cette connerie ?

 Cat
Quasiment, c'est Sarkozy qui a initié par cette phrase et la droite (et donc Valls) a récupéré le mantra.
Valls avait dit "qu'expliquer, c'est déjà un peu excuser".
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 17:56

Ibarrategui a écrit:
Et l'affaire de l'esclavage irlandais (vers les Antilles notamment), c'est vrai ou c'est faux ? J'ai vu Naipaul en parler pour Trinidad, mais j'ai aussi vu certains dire que c'était une surinterprétation...

Je me recite, mais j'aimerais bien avoir un éclairage sur ce point (Oex ?)
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:30

Il me semble qu'il n'y a pas de seuil chronologique: qualifier les mouvements de migration, de colonisation, d'occupation, d'immigration, prennent sens dans un contexte politique qui marque une différence fondamentale (et souvent irréconciliable) entre les peuples. Entre une catégorie ethnique/raciale dominante, et une catégorie locale dominée.

En France, la Révolution a passé son bulldozer d'unification nationale (préparée par un tas de facteurs sous la monarchie) qui a délégitimé ce qui pouvait exister de discours politique local. Ni la Bourgogne, ni la Lorraine (encore que...) n'ont secrété un discours politique d'occupation.

Par contre, l'Irlande (ou l'Inde, ou l'Algérie, ou les Indes Néerlandaises) a été l'objet de constructions politiques qui l'ont fondée inférieure dans un cadre impérial, et qui s'est donc aussi construite, politiquement, au 19e siècle, comme une entité occupée.

C'est aussi pour cela que de nier l'occupation revêt aussi un caractère politique qui n'est pas neutre. Après les décolonisations (ou la transformation constitutionnelle, par exemple, des Dominions britanniques), et parfois même avant, les puissances impériales ont fréquemment prétendu qu'elles n'occupaient pas le territoire (qui aurait mis à nu la violence inhérente au statut colonial) - mais que la relation était "tout autre". Façon de dire, justement, que les inégalités de statut n'étaient pas structurelles, ou voulues comme telles, mais le malheureux résultat d'une situation que nous regrettons tous, hélas...

Après, il est évidemment possible que les situations changent ou évoluent. Je pense qu'il y a encore des traces bien réelles de l'occupation britannique de l'Irlande - mais les accords du Vendredi Saint ont commencé à démanteler le statut exceptionnel de l'Irlande du Nord.
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:31

Ibarrategui a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Et l'affaire de l'esclavage irlandais (vers les Antilles notamment), c'est vrai ou c'est faux ? J'ai vu Naipaul en parler pour Trinidad, mais j'ai aussi vu certains dire que c'était une surinterprétation...

Je me recite, mais j'aimerais bien avoir un éclairage sur ce point (Oex ?)

Tout juste au haut de la page, j'ai écrit ceci. Est-ce que c'est parce que tu voulais plus de détails sur l'indentured servitude?

Citation :

C'est une grossière distorsion, une horreur sans nom, propagée par des groupes racistes, suprémacistes blancs, néo-Confédérés, etc., pour délégitimer les revendications des Noirs américains.

Les Irlandais ont subi des déportations de masse vers les Antilles (la Barbade, notamment), et la mise au travail forcé, sous contrat d'engagement (indentured servitude) - ce qui n'était certainement pas une sinécure, et qui, au début du 17e siècle, n'était, en effet, pas aussi éloigné que l'esclavage tel qu'il se pratiquait *alors*. Par contre, dès la seconde moitié du 17e siècle, alors que ces déportations forcées se poursuivent, les législations coloniales renforcent le caractère racial de l'esclavage de masse, et introduisent des différences entre la servitude d'engagement contractuel (même extorqué), réservé aux Blancs, et l'esclavage perpétuel et héréditaire, qui concerne les Noirs. Ces distinctions nourrissent en outre des différences de traitement et de protection qui vont en s'accroissant.

Mais désormais, les racistes de tout poil retweetent des memes sur l"'esclavage irlandais", soulignant que bien qu'"ils" (lire: "nous") aient été traités plus "durement" (ce qui, même compte tenu du caractère moral de ce qualificatif, est difficile à soutenir), "ils" s'en sont sortis sans se plaindre, ergo, les mouvements de défense des droits civils sont illégitimes (et donc, les difficultés économiques et politiques des Noirs doivent avoir une autre cause, comme par exemple, comme ça, au hasard, une infériorité congénitale).

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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:33

Lord_Klou a écrit:

Je ne coupe pas court, je te livre un témoignage direct. Et je ne donne pas non plus l'entière responsabilité aux Anglais mais ils ont tout de même la responsabilité initiale et portent encore une responsabilité du simple fait de leur occupation de l'Irlande du nord. Toi j'ai l'impression que tu dis un truc du genre : "OK les Indiens sont alcooliques mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les visages pâles leur ont apporté l'eau-de-feu."

La réponse de veji est tout à fait pertinente : on ne peut certainement pas occulter un fait aussi important qu'une colonisation surtout quand le colon est toujours là !

On pourrait sûrement encore jouer un certain temps à ce petit jeµ de la caricature des posts, je vais me permettre de lâcher prise.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:45

Pas besoin de continuer de toutes façons : Oex t'as répondu d'une façon bien plus détaillée que je ne saurais le faire.
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:48

Je cherche en vain son passage sur la guerre civile irlandaise, ça doit être dans les director's cut... Razz

(en gros pour toi donc, je nie l'occupation Laughing )
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:55

Bon, je croyais qu'on devait arrêter mais puisque tu insistes (et que je n'ai que ça à foutre en ce moment), je cite ton 1er post dans l'enfilade :

SP a écrit:
Disons que certes, la violence de la domination anglaise a été forte - au point que l'on a parfois comparé la situation de l'Irlande au XIXe comme plus proche des situations coloniales que ouest-européenne - mais il faut voir que les Irlandais laissés seuls se débrouillent aussi très très bien pour s'éviscérer dans la joie, que ce soit aux époques médiévales ou suite à l'indépendance...

Et je vais également citer oex, quelques posts plus hauts seulement :

Oesmelin a écrit:
Il me semble qu'il n'y a pas de seuil chronologique: qualifier les mouvements de migration, de colonisation, d'occupation, d'immigration, prennent sens dans un contexte politique qui marque une différence fondamentale (et souvent irréconciliable) entre les peuples. Entre une catégorie ethnique/raciale dominante, et une catégorie locale dominée.

En France, la Révolution a passé son bulldozer d'unification nationale (préparée par un tas de facteurs sous la monarchie) qui a délégitimé ce qui pouvait exister de discours politique local. Ni la Bourgogne, ni la Lorraine (encore que...) n'ont secrété un discours politique d'occupation.

Par contre, l'Irlande (ou l'Inde, ou l'Algérie, ou les Indes Néerlandaises) a été l'objet de constructions politiques qui l'ont fondée inférieure dans un cadre impérial, et qui s'est donc aussi construite, politiquement, au 19e siècle, comme une entité occupée.

C'est aussi pour cela que de nier l'occupation revêt aussi un caractère politique qui n'est pas neutre. Après les décolonisations (ou la transformation constitutionnelle, par exemple, des Dominions britanniques), et parfois même avant, les puissances impériales ont fréquemment prétendu qu'elles n'occupaient pas le territoire (qui aurait mis à nu la violence inhérente au statut colonial) - mais que la relation était "tout autre". Façon de dire, justement, que les inégalités de statut n'étaient pas structurelles, ou voulues comme telles, mais le malheureux résultat d'une situation que nous regrettons tous, hélas...

Après, il est évidemment possible que les situations changent ou évoluent. Je pense qu'il y a encore des traces bien réelles de l'occupation britannique de l'Irlande - mais les accords du Vendredi Saint ont commencé à démanteler le statut exceptionnel de l'Irlande du Nord.

Je t'ai mis en gras ce qui te répond directement. Même si tout le post te répond en fait.


Dernière édition par Lord_Klou le Jeu 8 Déc 2016 - 18:57, édité 1 fois
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:56

Voilà maintenant qu'ils vont s'étriper pour des Irlandais...

Franchement, on aura tout vu ici ! Razz
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:58

S'étriper ? On se parle poliment je crois.
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SP

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 18:59

Je sais que le but est d'avoir raison, et de tout faire pour cela, mais là, franchement...
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Irlande   Jeu 8 Déc 2016 - 22:03

Oexmelin a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Et l'affaire de l'esclavage irlandais (vers les Antilles notamment), c'est vrai ou c'est faux ? J'ai vu Naipaul en parler pour Trinidad, mais j'ai aussi vu certains dire que c'était une surinterprétation...

Je me recite, mais j'aimerais bien avoir un éclairage sur ce point (Oex ?)

Tout juste au haut de la page, j'ai écrit ceci. Est-ce que c'est parce que tu voulais plus de détails sur l'indentured servitude?

Citation :

C'est une grossière distorsion, une horreur sans nom, propagée par des groupes racistes, suprémacistes blancs, néo-Confédérés, etc., pour délégitimer les revendications des Noirs américains.

Les Irlandais ont subi des déportations de masse vers les Antilles (la Barbade, notamment), et la mise au travail forcé, sous contrat d'engagement (indentured servitude) - ce qui n'était certainement pas une sinécure, et qui, au début du 17e siècle, n'était, en effet, pas aussi éloigné que l'esclavage tel qu'il se pratiquait *alors*. Par contre, dès la seconde moitié du 17e siècle, alors que ces déportations forcées se poursuivent, les législations coloniales renforcent le caractère racial de l'esclavage de masse, et introduisent des différences entre la servitude d'engagement contractuel (même extorqué), réservé aux Blancs, et l'esclavage perpétuel et héréditaire, qui concerne les Noirs. Ces distinctions nourrissent en outre des différences de traitement et de protection qui vont en s'accroissant.

Mais désormais, les racistes de tout poil retweetent des memes sur l"'esclavage irlandais", soulignant que bien qu'"ils" (lire: "nous") aient été traités plus "durement" (ce qui, même compte tenu du caractère moral de ce qualificatif, est difficile à soutenir), "ils" s'en sont sortis sans se plaindre, ergo, les mouvements de défense des droits civils sont illégitimes (et donc, les difficultés économiques et politiques des Noirs doivent avoir une autre cause, comme par exemple, comme ça, au hasard, une infériorité congénitale).


J'avais loupé ton message, tout simplement.
Merci !
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