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 Waterloo sunset's fine

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Mosquito




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Lun 9 Jan 2017 - 18:06

Wellington n'était quand même pas un crétin... il avait mis ses meilleures unités derrière Hougoumont, alors tenter le débordement par l'est était quelque peu suicidaire...

Les Anglais, épuisés après la retraite des Quatre Bras ne l'auraient pas bousculé s'il avait décidé de laisser avancer les Prussiens sur lui.

Si j'avais été lui, j'aurais canonné les Anglais vers midi, tenté une fausse attaque à Hougoumont, mais je n'aurais jamais lancé le premier corps de D'Erlon, et j'aurais laissé avancer les Prussiens pour les faucher par le sud, qu'ils débouchent à Plancenoit ou sur sa droite pour casser leur attaque. Le lendemain, ils avaient Grouchy dans le dos.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Lun 9 Jan 2017 - 18:17

veji1 a écrit:


J'ai assisté aux cérémonies du 200ème anniversaire et à la reconstitution, les tribunes étaient en gros au niveau de la route est longeant la ligne de front alliée, entre Mont St Jean et Papelotte, j'étais en gros au niveau des troupes de Pack sur les cartes de la bataille..

C'est marrant, j'y étais aussi... (j'étais à gauche de la Haye Sainte).
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veji1




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 9:49

Mosquito a écrit:
Wellington n'était quand même pas un crétin... il avait mis ses meilleures unités derrière Hougoumont, alors tenter le débordement par l'est était quelque peu suicidaire...

Les Anglais, épuisés après la retraite des Quatre Bras ne l'auraient pas bousculé s'il avait décidé de laisser avancer les Prussiens sur lui.

Si j'avais été lui, j'aurais canonné les Anglais vers midi, tenté une fausse attaque à Hougoumont, mais je n'aurais jamais lancé le premier corps de D'Erlon, et j'aurais laissé avancer les Prussiens pour les faucher par le sud, qu'ils débouchent à Plancenoit ou sur sa droite pour casser leur attaque. Le lendemain, ils avaient Grouchy dans le dos.

Ben comme tu le dis les Anglais n'auraient pas chargé comme des cons, et les Prussiens une fois arrivés sur le champ de bataille n'auraient pas non plus foncé bille en tête vers Plancenoit, tout ce petit monde aurait pris de bonnes dispositions défensives, gentiment canonné les Français sans plus, et attendu que leurs renforts renversent vraiment le rapport de force, et à ce moment là ils auraient sans doute attaqué les Français le 19 juin en menant une manoeuvre classique : on force l'adversaire en infériorité numérique à étendre ses ailes pour éviter l'enveloppement et une fois qu'il est un peu usé par de la canonnade et un première phase de bataille, on tâche de percer un gros trou au milieu... Ils auraient sans doute été prudent et fait un truc à la Leipzig en plus petit : on use le premier jour, on tape fort mais sans prendre trop de risques, les Français tiennent et finissent le 19 juin au soir usés mais tenant leurs positions, sauf que pour le 20 le risque de craquage devient démesuré et là que faire ? retraite dans la nuit avec les adversaires sur les talons ? risque d'anéantissement le lendemain ?

Bref la tactique le jour de Waterloo est soumise à un impératif stratégique, il faut attaquer les Britanniques et les vaincre avant que les Prussiens ne se reprennent. Wellington a choisi son terrain, il faudra faire avec.

A la limite c'est, comme souvent, plus sur les jours précédents qu'on peut ergoter :
- Si Ney avait été plus entreprenant aux 4 bras et gardé la pression sur l'avant garde britannique de telle sorte que soit Wellington se serait tout de même installé au Mont st Jean avec des troupes plus affaiblies et un moral fragilisé, soit il aurait lâché Bruxelles...
- Si Ney avait envoyé un de ses corps d'armée faire la manoeuvre souhaitée d'attaque du flanc des Prussiens à Ligny et que ceux-ci avaient été plus clairement défaits, lâchant quelques milliers de prisonnier et de l'artillerie et donc ayant besoin de plus de temps pour se regrouper...

Mais à mon sens même si Waterloo s'était présenté sous de légèrement meilleures auspices et que Napoléon avait gagné cette bataille, les Anglais cédant et reculant en bon ordre au delà de Bruxelles, on aurait eu une situation plus proche de celle de la guerre de sécession où le taux de perte fait que le vainqueur est pratiquement incapable d'exploiter sa victoire. On aurait eu Napoléon à Bruxelles avec les Prussiens à l'est, les Britanniques appuyés sur Anvers et le temps qui passe de plus en plus vite...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:15

Oui, mais le 19, le corps de Grouchy arrivait de Wavre.

Et face à des Alliés complètement demoralises et incapables de faire avancer leur masse, la destruction de toute l'armée Prussienne aurait été un désastre diplomatique pour l'Angleterre.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:23

Juste sur le plan, il me semble que Barbero présente les choses d'une manière logique.

Les français voient que la clef est au centre et dans les fermes fortifiées et que pour les prendre le point faible anglais est sur leur droite. Le centre tombera si la gauche anglaise flanche.
Ils lancent d'Erlon à l'assaut, l'un des plus gros corps et qui n'a pas combattu la veille, dans une formation ad-hoc pour la mission et en fonction de l'ennemi.

Et, toujours d'après Barbero, tout se passe bien. D'Erlon repousse les anglais et va prendre la position quand les anglais lancent leur cavalerie pour rétablir la situation.

Et cette charge va pulvériser le corps de d'Erlon (en raisons de circonstances diverses et variées, qui aurait pu être prévues, mais qui ne l'ont pas été) ce qui met le plan français à l'eau.

Je crois, si je me fie à la présentation de Barbero que Nappy a eu raison de lancer la bataille comme il l'a fait et que la stratégie présentée au dessus semble la bonne.

La bataille a été perdue pour des raisons liées au chaos de la guerre (la charge anglaise sur une masse d'hommes désorganisée, Blücher qui décide de tenir sa promesse quitte à sacrifier son armée, les ordres de Nappy à Grouchy qui manquent sans doute de la clarté requise et un peu trop de confiance en sa bonne étoile, ce qui est inévitable vu les circonstances stratégique et le rapport de force global)


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 10 Jan 2017 - 11:00, édité 2 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:26

Mosquito a écrit:
Oui, mais le 19, le corps de Grouchy arrivait de Wavre.

Et face à des Alliés complètement demoralises et incapables de faire avancer leur masse, la destruction de toute l'armée Prussienne aurait été un désastre diplomatique pour l'Angleterre.

Non, les alliés auraient réussi leur jonction, ce que Napoléon voulait éviter à tout prix.

Grouchy aurait fait pencher la balance le 18 en arrivant à la place des prussiens, ou à la limite sur les arrières de prussiens éreintés par leur marche et le combat de Plancenoit, mais le 19 face à une armée alliée en ordre de bataille et réorganisée, le corps de Grouchy n'équilibre pas du tout le rapport de force.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 10 Jan 2017 - 10:31, édité 1 fois
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veji1




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:29

Keyser Pacha a écrit:
Mosquito a écrit:
Oui, mais le 19, le corps de Grouchy arrivait de Wavre.

Et face à des Alliés complètement demoralises et incapables de faire avancer leur masse, la destruction de toute l'armée Prussienne aurait été un désastre diplomatique pour l'Angleterre.

Non, les alliées auraient réussi leur jonction, ce que Napoléon voulait éviter à tout prix.

Grouchy aurait fait pencher la balance le 18 en arrivant à la place des prussiens, ou à la limite sur les arrières de prussiens éreintés par leur marche et le combat de Plancenoit, mais le 19 face à une armée alliée en ordre de bataille et réorganisée, le corps de Grouchy n'équilibre pas du tout le rapport de force.

exact, l'impératif stratégique du 18 demeure : Napoléon a les Britanniques seuls (avec les petits hollando-belges, mais l'armée UK en somme) face à lui, les Prussiens sont en train de se remettre de Ligny et peuvent arriver à n'importe quel moment, c'est maintenant qu'il faut vaincre, l'occasion ne se représentera pas. Donc faut y aller.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:43

Le plan était bon mais il y a eu des petits détails qui ont fait que...

Et globalement, on ne voit pas autre chose qu'une défaite stratégique à moyen terme même en cas de victoire à Waterloo
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Mosquito




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 10:59

De toute manière, on ne va pas refaire le match, même si je ne suis pas d'accord avec vous: il fallait tuer Napoléon au lieu de l'envoyer sur l'île d'Elbe, et puis c'est tout.
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veji1




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 11:04

Mosquito a écrit:
De toute manière, on ne va pas refaire le match, même si je ne suis pas d'accord avec vous: il fallait tuer Napoléon au lieu de l'envoyer sur l'île d'Elbe, et puis c'est tout.

Pas le tuer, juste le garder dans une geôle sous contrôle direct. Tout simplement. il aurait été détenu, ie "placé sous résidence surveillé" dans un manoir sécurisé en Angleterre ou au coeur de l'Autriche (plus vraisemblable en l'occurrence), il y serait mort de son cancer tranquillou des années après.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 11:05

Mosquito a écrit:
De toute manière, on ne va pas refaire le match, même si je ne suis pas d'accord avec vous: il fallait tuer Napoléon au lieu de l'envoyer sur l'île d'Elbe, et puis c'est tout.

Assassiner un leader d'une autre nation, même si c'est "l'Ogre" ou "l'usurpateur" c'est délicat...

Il aurait fallu le confier à une Justice spéciale française ? (mais alors, "bonjour le chaos"... -déjà que ça n'a pas été facile en le laissant pourrir sur l'île de St-Hélène...).

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Mosquito




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 12:32

Il aurait pu être liquidé pour l'affaire du duc d'Enghien.
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veji1




MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 12:46

Nan tu oublies qu'il avait été en partie acceptée par les cours européennes (lui et les membres de sa famille y étaient mariés...) et qu'une fois que tu légitimes le tyrannicide, tu ne sais jamais si ça ne va pas te tomber dessus. Le mettre dans un trou perdu pour pas qu'il en sorte n'était pas une mauvaise idée, c'est juste que le laisser tout seul sur l'Ile d'Elbe comme s'il était un baron indépendant était une grosse connerie, faller le garder enfermer dans un château gardé au milieu de l'Angleterre ou de l'Autriche.
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SP

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MessageSujet: Re: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 16:44

veji1 a écrit:
Nan tu oublies qu'il avait été en partie acceptée par les cours européennes (lui et les membres de sa famille y étaient mariés...) et qu'une fois que tu légitimes le tyrannicide, tu ne sais jamais si ça ne va pas te tomber dessus. Le mettre dans un trou perdu pour pas qu'il en sorte n'était pas une mauvaise idée, c'est juste que le laisser tout seul sur l'Ile d'Elbe comme s'il était un baron indépendant était une grosse connerie, faller le garder enfermer dans un château gardé au milieu de l'Angleterre ou de l'Autriche.

Ca aurait suffi en fait, tout ce qui lui importait était d'avoir sa rente de 2 millions par an. C'est en grande partie parce qu'il n'a pas reçu son argent - Louis XVIII refusant d'honorer cette partie du traité de Fontainebleau - qu'il s'est risqué à cette dernière aventure.
(de toute façon, tout tourne sans cesse autour de l'argent dès qu'il s'agit de Buonaparte)
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Pero Coveilha
Uni-Mod
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Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Waterloo sunset's fine   Mar 10 Jan 2017 - 16:58

Bon bah je voulais séparer l'enfilade pour faire une discussion dédiée à Waterloo, mais j'y arrive pas, ça marche pô confused
Je profite que ça remarche et que j'ai un peu de temps pour consacrer une enfilade à cette discussion sur Waterloo (et tenter de revivifier l'Uni en passant)
Scion de Ultimate general : civil war

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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