43 tombes antiques en Macédoine

http://www.cyberpresse.ca/article/20080910/CPSCIENCES/80910064

Citation :

[...]Quatre tombes datent de l'époque du fer (deuxième moitié du VIIe siècle
- 580 avant JC), trente et une de l'époque archaïque (580-480 avant JC)
dont vingt contenant des squelettes d'hommes et onze de femmes, et huit
des époques classiques et hellénistique récent (480-279 avant JC), a
précisé un communiqué du ministère.
[...]
Les femmes étaient enfouies avec la tête à l'est, au nord et au sud,
jamais à l'ouest, tandis que les hommes avaient leur tête vers l'ouest
le nord et le sud, mais jamais vers l'est, relève le texte.

quelqu'un peut m'expliquer à quelle(s) croyances ces rites d'enterrement font référence? Explication religieuse/mythologique de cette époque recherchée...

Il n'y a qu'une explication : erreur d'identification.

Avec des têtes à l'est, nord et sud, il ne peut s'agir que d'hydres ou de cerbères.

Toub a écrit:

Il n'y a qu'une explication : erreur d'identification.

Avec des têtes à l'est, nord et sud, il ne peut s'agir que d'hydres ou de cerbères.

hey! c'est supposé être sérieux ici! Tu n'as pas le droit de me faire cracher ma bière! :D

On pourrait supposer qu'il y a un lien avec certains mythes qui identifient le soleil comme étatn masculin et la lune féminine (mythe grec, notamment). Mais j'ai du mal à voir la cohérence avec leur parcours céleste. Tête pas à l'ouest pour les femmes, pas à l'est pour les hommes? Une vision de la lune "montante" ou descendante" qui expliquerait ça?

Pero Coveilha a écrit:

On pourrait supposer qu'il y a un lien avec certains mythes qui identifient le soleil comme étatn masculin et la lune féminine (mythe grec, notamment). Mais j'ai du mal à voir la cohérence avec leur parcours céleste. Tête pas à l'ouest pour les femmes, pas à l'est pour les hommes? Une vision de la lune "montante" ou descendante" qui expliquerait ça?

T'as des sources ?

Personnellement, je penche pour l'hypothèse qu'il y avait un grand chemin en forme de U et qu'on mettait les femmes d'un coté et les hommes de l'autre du chemin.

Simple boutade pour signifier mon agacement (non pas à ton encontre) vis à vis des faiseurs d'hypothèse qui se prétendent archéologues et qui n'utilisent même pas le quart du tiers de l'once d'un raisonnement hypothético déductif. La religion est l'argument ultime pour dire qu'on sait, même quand on sait pas. Une figurine en bois dans un fossé gaulois : la religion. (Une poupée ? Non, la religion / de toute façon statuer que c'est une poupée est aussi con). Désolé, vieux souvenir de cours d'archéo avec des discours imagino - créatifs pseudo scientifisants qui m'ont gavé...

Bob Lafayette a écrit:

Personnellement, je penche pour l'hypothèse qu'il y avait un grand chemin en forme de U et qu'on mettait les femmes d'un coté et les hommes de l'autre du chemin....

C'est souvent ce que je me dis aussi... dès qu'on ne comprend pas quelque chose ou qu'on n'arrive pas à l'interpréter on sort une vague explication religieuse au lieu d'admettre que ça pouvait très bien ne pas avoir de réelle signification. C'est le boulot de l'archéologie d'essayer d'interpréter tout ça (et donc c'est normal qu'ils tentent d'interpréter même ce qui ne doit pas l'être) mais certaines théories acceptées sont quand même tirées par les cheveux.

Ca me rappelle un reportage sur Stonehenge où tout étais expliqué par des croyances astronomiques et avec mon frêre on délirait devant la télé en expliquant toute la construction comme étant un super-bordel Et le pire c'est que ça se tenait aussi bien que l'explication des scientifiques (dans le sens où rien ne prouvait l'une ou l'autre théorie...).

Bob Lafayette a écrit:

T'as des sources ?

Oui:

Pero Coveilha a écrit:

On pourrait supposer

Mais je suis d'accord avec toi sur ce que tu soulèves. Mais nous ici on fait de l'histoire au débotté, c'est pas nous qui grattons la terre ou défrichons des archives. Donc on fait nécessairement du "sauvage". Effectivment ça m'agace plus quand ce sont les mêmes qui collectent des données et qui partent dans des spéculations qu'ils ne peuvent pas fonder par leurs travaux.

Citation :

Personnellement, je penche pour l'hypothèse qu'il y avait un grand chemin en forme de U et qu'on mettait les femmes d'un coté et les hommes de l'autre du chemin.

Si c'est le cas, alors le rédacteur de l'article est un con. On peut quand même (là aussi) supposer que ce serait trop évident pour n'être pas aperçu par les archéologues.

Plus qu'une histoire religieuse, je pense qu'il faut y voir un cimetière des riches du moment étant donné l'archéo-poutocratie qu'était la macédoine pre-héllenestique.


Ne parle-t-on pas en effet de macédoine de légumes ?

Etre enterré la tête vers l'Est, c'est beaucoup plus confortable.
Les macédoniens de l'époque étaient renommés pour leur galanterie et laissaient les meilleures places aux dames.

C'est aussi simple que cela

Pero Coveilha a écrit:

Mais je suis d'accord avec toi sur ce que tu soulèves. Mais nous ici on fait de l'histoire au débotté, c'est pas nous qui grattons la terre ou défrichons des archives. Donc on fait nécessairement du "sauvage". Effectivment ça m'agace plus quand ce sont les mêmes qui collectent des données et qui partent dans des spéculations qu'ils ne peuvent pas fonder par leurs travaux.

C'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas toi (ni ton message) qui m'agace.

Tout à l'heure, je vois un truc où ils parlent des sculptures des églises en précisant qu'elles étaient peintes (archéologie), c'était grandiose et magnifique (c'est du Christian Jacq, pas de l'archéo). Après, c'est bien le "Christian Jacq", on a aussi besoin de rêve.

Pero Coveilha a écrit:

Mais je suis d'accord avec toi sur ce que tu soulèves. Mais nous ici on fait de l'histoire au débotté, c'est pas nous qui grattons la terre ou défrichons des archives. Donc on fait nécessairement du "sauvage". Effectivment ça m'agace plus quand ce sont les mêmes qui collectent des données et qui partent dans des spéculations qu'ils ne peuvent pas fonder par leurs travaux.

si tu as la chance de voir le documentaire "Les crânes de crystal", ne le manque pas, tu vas être aux anges après 10 minutes

C'est toi qui es ironique, ou c'est le documentaire?

Pero Coveilha a écrit:

C'est toi qui es ironique, ou c'est le documentaire?

J'ai enregistré ça sur Discovery Channel l'autre jour, me disant que ça devait être quelque chose de sérieux.
J'ai dû arrêter après 10 minutes.

On a commencé par parler des découvertes de réels crânes de crystal un peu partout dans le monde, comme dans le film d'Indy. Bon ok, ça va.

Puis on s'est mis à explorer les théories de fabrication de ces crânes. Une civilisation avancée ayant vécu dans les temps ancines (à l'époque des Olmèques en Am. du Sud). Bon, ok, jusque là, ça se pouvait.

Puis le consensus est venu rapidement: ce sont des crânes fabriqués par des extra-terrestres dans lesquel sont gravés des informations sur les mystères de l'univers et qui nous révèleront leur savoir quand nous serons prêt.

Je me suis arrêté là.

Je croyais que c'était une chaîne sérieuse, je me suis lourdement trompé.

C'est des faux ces fameux crânes, du moins ceux dans les musées européens.

Keyser Pacha a écrit:

C'est des faux ces fameux crânes, du moins ceux dans les musées européens.

en plus!
je n'avais jamais entendu parler auparavant, et je n'ai pas fait de recherche non plus, comme je l'ai dit, je me suis arrêté à 10-15min. du docu.

Keyser Pacha a écrit:

C'est des faux ces fameux crânes, du moins ceux dans les musées européens.

En fait, c'est çà qui est le plus drôle... Ces crânes, ce sont des faux "parce que leur étude a prouvé qu'ils avaient été façonnés par des instruments rotatifs modernes". Ce à quoi les fans d'extraterrestres te répondront que c'est normal, pousque ce sont EUX qui les ont fabriqués!! (et hop, la boucle est bouclée)

Oui, quand c'est pas la religion, c'est ailleurs...

Mosquito a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

C'est des faux ces fameux crânes, du moins ceux dans les musées européens.

En fait, c'est çà qui est le plus drôle... Ces crânes, ce sont des faux "parce que leur étude a prouvé qu'ils avaient été façonnés par des instruments rotatifs modernes". Ce à quoi les fans d'extraterrestres te répondront que c'est normal, pousque ce sont EUX qui les ont fabriqués!! (et hop, la boucle est bouclée)

A ce niveau, je ne peux que conseiller la lecture du roman "En attendant l'autobus galactique" - me souviens plus de l'auteur, traduit en français dans une série poche.

C'est l'histoire de jeunes extraterrestres qui visitent la Terre à ses débuts, et qui ratent la soucoupe de retour... En attendant qu'on s'en rende compte et qu'on envoie des secours, et parce qu'ils sem..nuient ferme, ils décident de profiter de leur super-connaissances pour aider la planète à s'améliorer, allant jusqu'à "créer l'homme"...
Hilarant au possible.

viper37 a écrit:

http://www.cyberpresse.ca/article/20080910/CPSCIENCES/80910064

Citation :

[...]Quatre tombes datent de l'époque du fer (deuxième moitié du VIIe siècle
- 580 avant JC), trente et une de l'époque archaïque (580-480 avant JC)
dont vingt contenant des squelettes d'hommes et onze de femmes, et huit
des époques classiques et hellénistique récent (480-279 avant JC), a
précisé un communiqué du ministère.
[...]
Les femmes étaient enfouies avec la tête à l'est, au nord et au sud,
jamais à l'ouest, tandis que les hommes avaient leur tête vers l'ouest
le nord et le sud, mais jamais vers l'est, relève le texte.

quelqu'un peut m'expliquer à quelle(s) croyances ces rites d'enterrement font référence? Explication religieuse/mythologique de cette époque recherchée...

D'un autre cote, ca fait juste un quarantaine de tombes, pas forcement un echantillon significatif.

Faudrait aussi voir si le soleil avait une signification religieuse particuliere pour les Macedoniens, mais pour le peu que je sais, a l'epoque classique, les macedoniens etaient completement grec au niveau de leur culture (en tout celle de leurs elites), meme si un peu rustres et un peu denigres par leurs voisins plus "urbains" atheniens (qui aimaient bien traiter un peu tout le monde en fait de demi-barbares).

Tamerlan a écrit:

Faudrait aussi voir si le soleil avait une signification religieuse particuliere pour les Macedoniens, mais pour le peu que je sais, a l'epoque classique, les macedoniens etaient completement grec au niveau de leur culture (en tout celle de leurs elites), meme si un peu rustres et un peu denigres par leurs voisins plus "urbains" atheniens (qui aimaient bien traiter un peu tout le monde en fait de demi-barbares).

euuuuuuuuh ouai, faut le dire vite, hein... Les macédoniens sont des macédoniens. En celà qu'ils ont leurs propres rites, cultes, traditions, organisation de la société, vision du monde, etc... Ce n'est pas parce qu'il y a eu quelques rois vaguement philhélènes (tellement philhélènes, dailleurs, qu'ils ont fini par les boulotter), qu'il faut imaginer que ceux-ci étaient "complètement grecs".

Les Romains du deuxième siècle avant J-C seront bien plus "grecs" que les rois macédoniens, c'est dire... A l'inverse des Macédoniens, la culture et certaine valeurs grecques vont parvenir à pénétrer les élites romaines, mais jamais elles ne pénétreront les élites Macédoniennes.

Les généraux de Philippe II (Antipater) ou d'Alexandre (Perdicas, Ptolémée, Antigone, etc) ne sont pas du tout "grecs au niveau de leur culture" et de leurs afinité... faut voir le sort qu'ils ont fait à ce pauvre Eumène de Cardia...

Mes sources sont grecques et contemporaines. J'ai pas dit qu'elles sont completement impartiales .

Tout ça, c'est bien, mais ça cause essentiellement de la partie historique. Soit 8 tombes séparées lourdement dans le temps des 35 autres.

A ma connaissance (et je suppose que c'est un peu la question de Vyper), on n'a pas d'autres sites similaires avec la même disposition des tombes. S'il n'y en a pas, on ne peut donc dire que "il y a une disposition particulière". Le reste, c'est de la littérature sauf vot' respect.

Notez qu'on peut faire des hypothèses, mais les hypothèses les plus foireuses à mon humble avis (mais aussi les plus nombreuses malheureusement) sont celles qui touchent à la pensée symbolique. Or à moins de partir d'un présupposé théologique quelconque, il ne peut pas y avoir moins universel que la pensée symbolique. La pensée symbolique, il y a trois mille ans est forcément très différente que la notre. Non, désolé, je me trompe : sa génèse repose sur des éléments auxquels nous n'avons forcément aucune prise, donc elle pourrait être la même ou très différente, on en sait foutrement rien.

Les cultes solaires / lunaires sont chargés d'une symbolique particulière. Quand on les aborde avec des traces de la pensée de l'époque (période historique), on raconte déjà rien que des conneries (je pense aux thèses foireuses et a demi racistes sur les cultes lunaires yéménites préislamiques) ; alors pour des périodes préhistoriques ou presque...

On peut avoir des gens qui pouvaient penser que l'amour suprême, c'était de s'occuper des pieds de son conjoint, qu'on n'en saurait rien du tout. Les archéologues (les autres aussi, mais c'est moins grave) laissent leurs propres pensées associatives pourrir leurs hypothèses et font de l'inconnu historique une grande scène où le fantastique et la psychiatrie ont plus à voir que la science. Sauf vot' respect.

Quand je faisais mes études d'histoire de l'art et archéo (et c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai eu qu'un DEUG), tout ce que l'étude des civilisations antiques et médiévales suscitaient en moi comme rêve, je l'investissais dans de la production j*e*u de rôlistique. Au moins, j'ai pu faire quelques très bons scénars et je ne me mentais pas en réinventant l'inconnu.

Tout ça, avec un smiley :D. Prenez pas le ton un peu "professoral" (je ne sais pas comment le définir autrement et c'est le premier qualificatif que DD m'a collé, il y a fort longtemps) comme "jugeant" ou "agressif". Je ne fais que dire mon humble point de vue, sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit.

Soyons clair : Cette histoire de tombe représente juste in "outil archéologique" rien de plus. Il faudra d'autres tombes ou d'autres sources à peu près concordantes pour pouvoir pondre une théorie un tant soit peu crédible.

Donc voilà : Y a un cimetière qui a été trouvé, dont les tombes sont espacées sur des siècles, et où on a trouvé les hommes et les femmes orientés un peu partout sauf d'un seul côté et ce côté dépendait de leur sexe.

C'est tout on a rien de plus. Pratique religieuse? sociétaire? supersticieuse? allez savoir...


Tèh, j'ai une idée toute conne :Soit un champs clos avec deux entrées opposées. Les processions funéraires pour un homme pénètrent par le portail est. de sorte que les hommes soient enterrés avec la tête dans n'importe quel sens sauf selui d'où vient la procession : l'est (demi-tour tout le monde). Les processions funéraires pour une femme pénètrent par le portail ouest. de sorte que les femmes soient enterrées avec la tête dans n'importe quel sens sauf selui d'où vient la procession : l'ouest (demi-tour tout le monde)

On peut en faire des hypothèses...

Bob Lafayette a écrit:

A ma connaissance (et je suppose que c'est un peu la question de Vyper), on n'a pas d'autres sites similaires avec la même disposition des tombes. S'il n'y en a pas, on ne peut donc dire que "il y a une disposition particulière".

bon, ça a pris du temps, mais on m'a répondu! :D :D
et c'est venu de Bob, en 2 lignes!

Mosquito a écrit:

On peut en faire des hypothèses...

Oui, c'est bien la seule chose qu'on puisse faire (avec nos connaissances) à part faire simplement le constat.