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 Charles en Provence

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viper37

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MessageSujet: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 15:15

Je rebondis là-dessus: (Mosquito)
Citation :

Les peuples du sud de la France ont-ils bien fait de s'opposer à l'Austrasien Charles après Poitiers? A titre personnel, je pense que non, ça aurait évité quelques massacres... A faire comme tu le professes, ils ont bien fait. Mais ça n'a pas empêché la Provence de perdre quand même son autonomie, et Charles d'y gagner un surnom funeste.

À savoir si, 1300 ans derrière moi dans un pays étranger, les gens étaient justifiés ou non de se rebeller contre le pouvoir central me laisse plutôt froid, alors je démarre un autre sujet.

J'ai été lire rapidement sur Wikipédia, parce que je ne connais que très peu la période, outre les batailles de Charles Martel contre les Arabes, je ne connaissait pas tellement cette partie de l'histoire.

Par contre, j'aimerais savoir ce qui poussait ces gens, enfin, ces nobles surtout, (j'imagine peut-être erronément qu'il ne s'agissait pas là de révolte paysanne destinée à arracher la liberté à un tyran sanguinaire qui jette par la fenêtre des homosexuels qui osent lui adresser la parole... Wink ) à se rebeller contre le pouvoir central à répétition, mais aussi (et surtout), à faire appel aux nations arabes voisines afin de lutter contre le Roi des Francs. Il m'apparait étrange que des nobles Chrétiens puissent préférer être sous domination musulmane (avec impôt spécial&tout) plutôt que sous un régime chrétien.

Les gens de l'époque se voyaient, j'imagine, différent des Francs du Nord? Enfin, encore une fois, surtout les Nobles, je suppose, le paysan obéissait généralement à son Seigneur qui l'apellait aux armes? Était-ce une simple question d'impôts jugés trop élevés pour les services reçus par le pouvoir central? Un mélange d'un peu de tout?

Wikipédia français résume un peu trop la situation. Un peu plus, et on se contentait d'écrire "Charles est venu, il a vu, il a vaincu." En anglais, on donne surtout des détails sur les batailles, pas tant sur les motivations. Une rébellion, je comprends, mais plusieurs, dès que le souverain nominal a le dos tourné, je me dis qu'il devait y avoir une racine profonde au mécontement. Les gens/nobles de l'époque dans ce qui est aujourd'hui le sud de la France étaient-ils discriminés/défavorisé par le pouvoir central? Plus que des comtés plus près de la capitale (Paris, à cette époque?) ?
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SP

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 15:26

Se convertir à l'islam pour les élites de l'époque (et plusieurs l'ont fait en Narbonnaise notamment) c'est se réintégrer au bassin méditerranéen, aux flux commerciaux qui y transitent.
C'est également s'associer à un ensemble religieux qui s'avère tolérant envers les minorités (avec des limites, évidemment, quant au concept de tolérance) et, surtout, n'impliquant pas d'autre soumission qu'à un calife de plus lointain.

La chrétienté d'occident telle qu'elle l'était devenue au VIIIe siècle, avec l'alliance (à ce moment seulement tacite, mais qui deviendra bientôt officielle) entre (futurs) Carolingiens et la papauté, c'est accepter qu'une 5e colonne épiscopale puisse en toute conscience agir pour imposer l'autorité franque.
Charles Martel est devenu le champion du christianisme parce que l'Eglise travaillait pour lui, et lui pour elle en brisant tous ceux qui pouvaient gagner à permettre l'implantation de l'islam en Provence et en Aquitaine.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 16:04

Ben,c'est assez simple, en fait.

Mais je résume "à la Mosquito", donc bon, c'est quand même à prendre avec des pincettes...

Donc, je disais :

Il faut vraiment essayer d'imaginer les ruptures culturelles de l'époque. En gros, tout ce beau monde est héritier de l'Empire Romain. Après, il y a une différence naturelle importante entre gaule du Nord et Gaule du Sud. Les gaulois du Nord, Celtes, se coltinent les Francs depuis déjà quelques siècles, et les Francs, même romanisés, même au VIIIeme siècle, restent des Germains (du moins, ils cultivent assez leur germanitude pour faire office de Germains de service).
Le sud de la Gaule, c'est la Méditerranée. C'est la bonne vieille Province Romaine. Et cette Province est très mais alors très très très liée (jusqu'à la Bataille de Muret) à la côte espagnole, et à l'autre province romaine de l'autre côté de la Méditerranée : l'Afrique (Saint Augustin, toussa).

Donc, pour un Gaulois du sud, il a un a priori culturel assez proche des Espagnols et des Berbères. Les Arabes, pfff, c'est secondaire.

Voilà pour le contexte culturel de l'époque.

Après, y a le contexte religieux. Il faut savoir qu'à cet époque, le christianisme est très politisé. De sorte que pour beaucoup de monde, l'Islam était un mouvement religieux assez proche du christianisme, d'une part, et paraissait beaucoup plus simple à comprendre, d'autre part. Il incarnait même un certain renouveau religieux et mystique, il avait le vent en poupe et, politiquement, il était un moyen assez apprécié des évêques pour prendre leur indépendance par rapport à Rome. Or, face à eux, le "Parti de Rome", ben ce sont les Francs...

Donc, ben on a les autorités du sud de la Gaule qui hésitent, qui se disent que bon, la perspective musulmane est un bon moyen de de gagner en autonomie, mettre à la fois dehors l'autorité théorique du Regnum Francorum, et celle, tout aussi théorique, du Pape et de ses conciles à la con qui transforment le christianisme en un mouvement de plus en plus dogmatique et incompréhensible pour le laïque...

Et puis, surtout, je le répète, le fossé culturel entre monde "occidental" et "musulman" n'existe pas encore. Tout ça, c'est l'empire romain. Il faudra attendre plusieurs siècles, les croisades, même, pour qu'on commence à voir une différenciation, et encore, on parle de l'Orient, pas de l'Afrique du Nord.
Cette arabisation, cette bédouinisation du monde musulman est progressive (la preuve elle continue encore), tout comme l'occidentalisation de l'Europe, d'ailleurs, et elle est, de mon point de vue, postérieure à la mort de l'Empereur Frédéric II (1250!!). Et dans le même temps, la Gaule du sud va se germaniser pendant tout le Moyen-Âge.

A titre d'exemple, l'imagerie populaire de la batailel de poitiers, qui montre des nuées d'Arabo-berbères se fracassant sur les boucliers Francs, est assez fausse, en cela qu’elle représente des guerriers vêtus de pied en cap à l'orientale comme des soldats sarrasins qu'ils n'étaient pas.

En résumé, pour les méridionaux, le camp de l'islam Berbère était souvent préféré à celui du christianisme Franc, parce qu'il lui paraissait plus proche, culturellement, idéologiquement, et plus conforme à ses intérets économiques.

Oui, car économiquement, il faut bien se souvenir que la mer Méditerranée est sous contrôle Arabo-Berbère depuis la conversion d'Alexandrie puis de Carthage-Tunis et le retrait des Byzantins. Pour leur survie, les ports de la Méditerranée sont arabophiles, comme la finance européenne a pu être anglophile lors du Blocus Continental de Napoléon.

Il faut bien comprendre qu'autour de 700, le mouvement de croissance, la tendance, c'est l'islamisation du monde romain. Qui aurait cru que ça allait s'interrompre?

C'est donc compréhensible que les noblesses locales et ecclésiastiques aient ouvert leur bras aux Berbères. Bon, par contre, après Poitiers, il fallait vite les fermer et se soumettre à Charles. Bon, ben ils ne l'ont pas fait, et il les a défoncés.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 17:06

dans le contexte, on peut mentionner que l'Aquitaine avait repris son indépendance de fait avec la faiblesse des Mérovingiens au nord de la Gaule. Il se trouve qu'une famille de maires du palais, les Pippinides, rassemble le pouvoir royal pour eux mêmes et redonnent une puissance au royaume des Francs. Ce qui permet à Charles d'envisager de s'étendre au sud-ouest. Et c'est l'opportunité d'une défaite du duc d'Aquitaine face aux Arabes qui lui permet d'aller frapper en Aquitaine. Sans cette défaite, cela aurait été plus compliqué.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 17:20

Oui, car il ne faut pas oublier non plus que face à l'Aquitaine, la Septimanie était sous l'autorité des musulmans d'Al Andalous (pour Viper, les actuels départements des Pyrénées Orientales, de l'Aude, de l'Hérault et du Gard). 

Et on parle là d'une province qui n'a jamais été sous l'autorité franque.

En clair, c'est le CŒUR de l'ancienne province romaine de Narbonnaise qui est une province officielle du royaume musulman. C'est, jusqu'à la croisade des Albigeois, le centre économique principal du Sud de la Gaule. Et il n'est pas aux Francs. Il est aux successeurs des Wisigoths romanises : les Arabo-Berberes.


Pour ces gens-là, les Francs sont des barbares, ni plus, ni moins. Et les Provençaux qui sont à côté ont la même noblesse gothe, la population gallo-romaine est absolument identique... Ben pour eux, l'autorité politique d'Al Andalous est plus logique que celle des barbares Francs.


Dernière édition par Mosquito le Mer 13 Sep 2017 - 17:45, édité 2 fois
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 17:35

J'ai déplacé cette enfilade dans l'Uni, où ça a plus sa place. Gardez-la bonne tenue de la discussion, Messieurs (-Dames)

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Sarges




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 18:45

Et un point qu'il faut rappeler: a l’époque de Charles Martel, parler d'occident chretien est juste une vue de l'esprit. La population est encore partagee en 3 groupes religieux assez homogene:
- Des nobles plutot d'origine germanique (franc dans le nord, wisigoth dans le sud, burgonde en provence), dont la chretiennete consiste a truster les charges ecclésiastiques pour en ramasser les benefices. Faut pas deconner non plus, on va pas se faire ordonner pour ramasser le pognon de la charge d'eveque ou de superieur de monastere. Alors pour ces gens la, l'islam c'est pain beni: "Ah bon, je peux aller piquer les terres des moines d'a cote si je suis converti? C'est ou que je signe?
- des clercs (essentiellement concentre en ville) et des moines reclus (a la campagne) dont la foi est evidente mais qui se concentrent nettement plus sur les ecrits de saint Augustin que sur le preche et le catechisme.
- Et enfin la grosse masse de la population qui est au mieux est vaguement informe qu'il y a un certain Christ qui aurait fini sur une croix mais qui fait pousser les recoltes, et peut soigner des maladies par la priere, et au pire continu de porter des offrandes au dieu de la source d'a cote quand il y a besoin d'eau, et pratique des fetes rigolotes lies au culte de la fertilite.

La vraie christianisation de la societe (en profondeur et touchant toutes les classes), c'est le Xeme siecle, quand les seconds ont enfin convaincu les premiers de leur rendre leurs charges ecclesiastique et commencent a s'interesser aux troisiemes pour leur parler un peu de foi.

Donc les conquerants musulmans ne sont absolulement pas vu comme des fanatiques bouffeurs de chretiens (et d'ailleurs ils cherchent plus a convertir les premiers en leur faisant miroiter les benefices economiques, tout en laissant les troisiemes en dehors de l'islam ( car ils payent plyus d'impots comme ca).
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gwann
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 19:56

Ton premier point Sarges ne me semble pas exact pour cette période : les Grands (le terme de noblesse est anachronique je trouve) dans le Nord de la Gaule sont issus du métissage entre les grandes familles gallo-romaines et du groupes de guerriers d'origine germaine qui constituait l'entourage du roi (l'élément germain est encore plus léger au Sud). De ce be semble pas être le bénéfice que recherchaient les grandes familles gallo-romaines en trustant les places d'évêque, mais le pouvoir sur ce qui restait des Cités, ainsi que le prestige social associé. Le financement de l'Eglise commencait à peine à se formaliser.
L'ascension des Pippinides, c'est une bascule entre un ancien monde mérovingien dominé par des rapports de respect des puissants envers une famille dotée d'un charisme qui se situe hors du christianisme (à peine recouvert d'un voile chrétien
par le sacre de Clovis), vers une légitimation du pouvoir par l'Eglise (les Pipinnides ne pouvant s'accaparer ce charisme magique de la famille de Clovis). Cette relation avec l'Eglise se faisait en parallèle dans l'autre sens, les Pippinides renforcant la centralisation de l'Eglise au profit de l'évèque de Rome. Comme de plus, les Pipinnides ont leur origine et leurs clients en Austrasie, que la Neustrie a été conquise militairement, les autres territoires, périphériques, du domaine franc ne pouvaient voir Charles que comme un parvenu violent sans aucune légitimité.
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viper37

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 21:30

Sarges a écrit:
Et enfin la grosse masse
L'ancêtre de Mosquito?


(fallait pas déplacer dans université, hein, je n'a rien demandé moi! lol! )
****


Merci à tous pour les explications, c'est beaucoup plus clair maintenant. :)
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Sarges




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 21:36

Je precise mon point:
Ce que cherche les grandes familles en trustant les places d'eveque et d'abbe, ce n'est pas le pouvoir sur ce qui restait des cites, mais le controle des domaines agricoles qui appartiennent aux eveches et aux monasteres.
Sur la periode dont on parle (de charles martel a charlemagne), seul le grand domaine agricole a un certain pouvoir. Lui seul fournit le surplus agricoole apte a nourrir la maison de grandes famillse.
Les eveches les plus convoites sont justement ceux d'austrasie et de neustrie car ils sont autour de l'eveche. La ville en elle meme ne sert a rien et ne fourni pas grand chose.

Truster une place d'eveque, c'est garantir a sa maison subsistence et donc entretien d'hommes libres qui font effectivement du pouvoir. La defense de la chretienete n'est absolument pas un parametre pour eux.

Dans ce contexte, les eveches et monastere situe loin du coeur de l'austrasie/neustrie sont trop tentants: le roi n'a pas la possibilite de venir les controler par manque de domaine royaux situe a proximite (il ne peut donc pas s'y rendre frequement), ce qui affaibli son controle sur ces zones.

Dans l'autre sens, la septimanie surtout et l'aquitaine dans une moindre mesure, sont au contact des musulmans: dans ce contexte, il est facile d'acheter une loyaute d'une famille locale en sortant une simple bourse d'or, chose que ne peut faire le roi franc (parcequ'il n'a pas d'or|)
Le sud est donc d'une part par ses attaches mediterraneene et son contact avec le monde musulman, plus enclin a ne pas reconnaitre l'autorite des parvenus barbares pippinides. Et donc a l'instabilite.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Mer 13 Sep 2017 - 21:51

Sarges a écrit:
Et un point qu'il faut rappeler: a l’époque de Charles Martel, parler d'occident chretien est juste une vue de l'esprit. La population est encore partagee en 3 groupes religieux assez homogene:
- Des nobles plutot d'origine germanique (franc dans le nord, wisigoth dans le sud, burgonde en provence), dont la chretiennete consiste a truster les charges ecclésiastiques pour en ramasser les benefices. Faut pas deconner non plus, on va pas se faire ordonner pour ramasser le pognon de la charge d'eveque ou de superieur de monastere. Alors pour ces gens la, l'islam c'est pain beni: "Ah bon, je peux aller piquer les terres des moines d'a cote si je suis converti? C'est ou que je signe?
- des clercs (essentiellement concentre en ville) et des moines reclus (a la campagne) dont la foi est evidente mais qui se concentrent nettement plus sur les ecrits de saint Augustin que sur le preche et le catechisme.
- Et enfin la grosse masse de la population qui est au mieux est vaguement informe qu'il y a un certain Christ qui aurait fini sur une croix mais qui fait pousser les recoltes, et peut soigner des maladies par la priere, et au pire continu de porter des offrandes au dieu de la source d'a cote quand il y a besoin d'eau, et pratique des fetes rigolotes lies au culte de la fertilite.

La vraie christianisation de la societe (en profondeur et touchant toutes les classes), c'est le Xeme siecle, quand les seconds ont enfin convaincu les premiers de leur rendre leurs charges ecclesiastique et commencent a s'interesser aux troisiemes pour leur parler un peu de foi.

Donc les conquerants musulmans ne sont absolulement pas vu comme des fanatiques bouffeurs de chretiens (et d'ailleurs ils cherchent plus a convertir les premiers en leur faisant miroiter les benefices economiques, tout en laissant les troisiemes en dehors de l'islam ( car ils payent plyus d'impots comme ca).

Voui. Y a que sur les origines de la noblesse où je ne suis pas d'accord.

Primo, en Provence, ils sont plutôt Goths (Ostrogoths, plus précisément).
Deuzio, comme l'a bien dit Guanito, les familles nobles sont des croisements entre barbares et vieilles familles sénatoriales gallo-romaines. Mais il ne faut pas oublier que si dans le nord de la Gaule le fruit de ces unions crée des dynasties germaniques et germanophones (par exemple les pipinides), dans le sud, les Goths ont une vraie volonté de se romaniser et s'intègrent donc complètement au mode de vie des grandes familles sénatoriales épiscopales gallo-romaines.

Du coup, il y a une vraie scission qui s'opère entre les familles nobles du Nord et du Sud de la Gaule, selon qu'elles s'unissent à des Francs ou des Goths. Lorsqu'on fait entrer un guerrier Goth dans la famille, il devient Gallo-romain, lorsqu'on fait entrer un guerrier Franc, c'est toute la famille qui devient franque. L'intégration est inversée.

Après, on pourra toujours avancer que le niveau de développement est différent entre le nord et le sud donc le centre de gravité economico-patrimonial du Sud disparait au profit d'un pôle d'attraction militaro-juridique au Nord. Dans l'un on s'intègre à la cité et à la noblesse consulaire, dans l'autre, on recherche l'avantageux statut de Franc libre.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 5:46

Ouais, nous les Francs on a toujours été très forts pour l'intégration

Mais plus sérieusement, les Francs parlaient déjà le latin avec leur intégration dans la Rome impériale, ils ont continué à baragouiner leur patois germanique entre eux pendant quelques temps mais son abandon n'a guère pris beaucoup plus de temps qu'au sud, un siècle à tout casser.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 6:15

Ah non... Les Francs ont obtenu leur statut de fédérés en 287, alors que les goths se stabilisent après 400 (!!!).

Y a quand-même plus d'un siècle d'écart. Mais dès 500 les Goths se romanisent.

Non non, j'insiste, les Francs forment un groupe culturel à part, intégré très tôt au sein de l'empire Romain (y a même eu un empereur Franc!), ils vont, pendant 500 ans, conserver leur différenciation culturelle tout en ne cessant jamais de s'unir avec des lignées gallo-romaines, de sorte que si on faisait quelques analyses génétiques,  on serait très surpris de trouver un Gaulois bien de chez nous à la place du germain quasi scandinave qu'on s'attend à dégoter dans le cercueil d'un prince Franc...

Donc les Francs ne s'intègrent pas, ils se germanisent. Comment peut-on être à ce point proche de l'armée romaine, par profession , et du peuple gaulois, par croisements, sans perdre sa religion (jusqu'à Clovis, soit 200 ans) ni sa culture (jusqu'à Charlemagne, 500 ans)?

C'est le mystère Franc.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 8:05

A ça, je n'ai pas de réponse. Peut-être une simple question numérique au départ ? Les Francs sont une alliance de tribus plus qu'un peuple. Et le fait qu'ils ont été fédérés mais pas colonisés aussi. Et pas vraiment vaincus par Rome non plus (enfin, pas comme les Gaulois), un siècle d'accrochage et pouf ils s'engagent dans l'armée romaine. Mais ils ont fini comme les autres par adopter la religion locale et la langue du peuple.

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Mosquito




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 8:34

Justement, non.
les Francs sont presque les plus stables et les plus sûrs fédérés germains. Je dis "presque" par prudence plus que par certitude, en vérité je l'enleverais bien.

On parle tout de même de tribus qui sont au contact collé-serré de l'Empire depuis César, même si l'union Franque, elle-même semble plus tardive.
En 287-290, ils deviennent Fédérés et une bonne partie d'entre eux sont envoyés dans les Flandres actuelles. C'est à dire dans l'Empire.

Nous parlons bien d'un peuple qui alimente l'armée romaine en troupes d'élite pendant toute la durée de l'Empire. Et ces gens-là restent Germains et païens. C'est tout de même surprenant quand on connaît les vertus culturelles et religieuses de l'armée romaine.

Les types faisaient vingt ans de service, rentraient à la maison "dans l'Empire", retrouvaient leurs épouses, gallo-romaines pour la plupart, et tout ce beau monde reste Franc, fait des petits Francs avec des noms imprononçables, ignore les cultes d'Isis et de Mithra qui ont tant de succès, snobe le christianisme, orthodoxe tout autant qu'arien, refuse de prendre part aux compétitions épiscopales et consulaires malgré leurs moyens patrimoniaux, et restent soldats germains...




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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 9:49

Lord_Klou a écrit:
Ouais, nous les Francs on a toujours été très forts pour l'intégration

Mais plus sérieusement, les Francs parlaient déjà le latin avec leur intégration dans la Rome impériale, ils ont continué à baragouiner leur patois germanique entre eux pendant quelques temps mais son abandon n'a guère pris beaucoup plus de temps qu'au sud, un siècle à tout casser.
Charlemagne parlait un patois germanique quotidiennement.

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 10:10

Hildoceras a écrit:
Lord_Klou a écrit:
Ouais, nous les Francs on a toujours été très forts pour l'intégration

Mais plus sérieusement, les Francs parlaient déjà le latin avec leur intégration dans la Rome impériale, ils ont continué à baragouiner leur patois germanique entre eux pendant quelques temps mais son abandon n'a guère pris beaucoup plus de temps qu'au sud, un siècle à tout casser.
Charlemagne parlait un patois germanique quotidiennement.

Oui, mais en 842 on a les serments de Strasbourg qui montrent bien que la partie ouest de l'empire s'est mise au latin puis au roman.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 10:12

Mosquito a écrit:
Justement,  non.
les Francs sont presque les plus stables et les plus sûrs fédérés germains. Je dis "presque" par prudence plus que par certitude,  en vérité je l'enleverais bien.

On parle tout de même de tribus qui sont au contact collé-serré de l'Empire depuis César, même si l'union Franque, elle-même semble plus tardive.
En 287-290, ils deviennent Fédérés et une bonne partie d'entre eux sont envoyés dans les Flandres actuelles. C'est à dire dans l'Empire.

Nous parlons bien d'un peuple qui alimente l'armée romaine en troupes d'élite pendant toute la durée de l'Empire.  Et ces gens-là restent Germains et païens. C'est tout de même surprenant quand on connaît les vertus culturelles et religieuses de l'armée romaine.

Les types faisaient vingt ans de service, rentraient à la maison "dans l'Empire", retrouvaient leurs épouses, gallo-romaines pour la plupart, et tout ce beau monde reste Franc, fait des petits Francs avec des noms imprononçables, ignore les cultes d'Isis et de Mithra qui ont tant de succès, snobe le christianisme, orthodoxe tout autant qu'arien, refuse de prendre part aux compétitions épiscopales et consulaires malgré leurs moyens patrimoniaux, et restent soldats germains...


Oui et non, le truc c'est qu'on ne peut pas considérer les Francs comme une entité bien nette avant Clovis. Il y en a qui se romanisent, d'autres qui continuent à piller les terres romaines et ils se battent parfois entre eux.
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 11:01

Lord_Klou a écrit:
Mosquito a écrit:
Justement,  non.
les Francs sont presque les plus stables et les plus sûrs fédérés germains. Je dis "presque" par prudence plus que par certitude,  en vérité je l'enleverais bien.

On parle tout de même de tribus qui sont au contact collé-serré de l'Empire depuis César, même si l'union Franque, elle-même semble plus tardive.
En 287-290, ils deviennent Fédérés et une bonne partie d'entre eux sont envoyés dans les Flandres actuelles. C'est à dire dans l'Empire.

Nous parlons bien d'un peuple qui alimente l'armée romaine en troupes d'élite pendant toute la durée de l'Empire.  Et ces gens-là restent Germains et païens. C'est tout de même surprenant quand on connaît les vertus culturelles et religieuses de l'armée romaine.

Les types faisaient vingt ans de service, rentraient à la maison "dans l'Empire", retrouvaient leurs épouses, gallo-romaines pour la plupart, et tout ce beau monde reste Franc, fait des petits Francs avec des noms imprononçables, ignore les cultes d'Isis et de Mithra qui ont tant de succès, snobe le christianisme, orthodoxe tout autant qu'arien, refuse de prendre part aux compétitions épiscopales et consulaires malgré leurs moyens patrimoniaux, et restent soldats germains...


Oui et non, le truc c'est qu'on ne peut pas considérer les Francs comme une entité bien nette avant Clovis. Il y en a qui se romanisent, d'autres qui continuent à piller les terres romaines et ils se battent parfois entre eux.

Euh, non, je n'ai pas l'impression qu'ils se romanisent.
Les Gaulois se sont romanises. La romanisation, c'est l'adoption de la langue, de l'onomastique, de la structure urbaine, et la participation aux institutions politiques.

Alors s'il y a eu des Francs qui se sont romanisés, ils ne constituent pas une majorité. Les Saliens comme Clovis sont bien là pour montrer le contraire.

Les Francs se comportent moins comme un peuple minoritaire que comme une caste. Ils me font penser aux Mamelouks.
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SP

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 12:53

En fait ce n'est pas tant un mystère, ou à tout le moins il y a eu plusieurs théories : les Francs vont avoir la particularité de s'installer dans une zone de la Gaule finalement peu étendue (en gros, le Nord-Pas de Calais et l'ouest de la Belgique actuelle) et qui à partir des IIe-IIIe siècles s'avère très dépeuplée par rapport aux périodes antérieures : les anciennes populations celtes du secteur ont migré en grand nombre vers la Bretagne au cours du Ier siècle (notamment les Atrébates) et la colonisation romaine, hors de Boulogne, y sera relativement faible surtout comparée à la région du Rhin. Rien à voir par exemple avec les Ostrogoths, Wisigoths ou Burgondes qui s'installent dans des zones bien plus vastes, bien plus peuplées et incomparablement plus romanisées.

De plus, et à la différence de leurs collègues germaniques qui ne prendront parfois le contrôle de ces territoires que tardivement au cours du Ve siècle, les Francs vont s'y installer bien plus durablement, s'y enraciner, et de fait être moins sensibles aux courants d'assimilation.
Tout cela expliquerait une acculturation bien moins rapide des élites franques qui, certes, sont politiquement intégrées au fonctionnement du Bas-Empire, mais qui d'un point de vue culturel et démographique ne s'intègreront pas de la même manière que d'autres.
Leur spécificité la plus marquante est principalement d'avoir été hermétiques au christianisme (romain comme arianiste, ce dernier ayant rencontré un grand succès chez les autres Germains) jusqu'à Clovis, essentiellement parce que dans leur territoire, à la différence encore une fois des autres Germains, ils n'étaient pas une minorité dans un environnement romanisé - et à l'inverse ils ont échappé à l'arianisme car ils étaient déjà l'empire au moment où cette religion se diffuse en Germanie...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 12:58

Les Gaulois se sont romanisés au temps de l'expansion romaine, quand Rome représentait la civilisation. Les Francs ont surtout affaire à une Rome en voie de désagrégation et, je le répète, ils n'ont jamais été colonisés. Rome a permis à certaines de leurs tribus de s'installer ici ou là, mais la loi romaine n'a jamais régné au coeur du pays franc.
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gwann
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 15:50

Il semblerait que la loi dite Salique fut bien plus proche des règlements militaires romains que des traditions légales des autres germains.Une loi romaine est donc devenu la loi d'une partie des Francs
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SP

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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 16:24

Oui enfin tu te rends bien compte qu'à partir d'une hypothèse pour le moins débattue, on ne peut raisonnablement aboutir à une certitude du type "une loi romaine est donc devenue la loi des Francs". C'est possible, mais cela reste parfaitement hypothétique.
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gwann
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MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 17:09

Sans doute ; j'ai songé à reformuler ma phrase pour la mettre au conditionnel mais je ne pensais pas que quelqu'un aurait remarqué le glissement d'une formulation hypothétique à une affirmation.
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Sarges




MessageSujet: Re: Charles en Provence   Jeu 14 Sep 2017 - 19:23

Lord_Klou a écrit:
Les Gaulois se sont romanisés au temps de l'expansion romaine, quand Rome représentait la civilisation. Les Francs ont surtout affaire à une Rome en voie de désagrégation et, je le répète, ils n'ont jamais été colonisés. Rome a permis à certaines de leurs tribus de s'installer ici ou là, mais la loi romaine n'a jamais régné au coeur du pays franc.

Les francs saliens n'etaient pas des federes mais des letes. C'est a dire que non content d'avoir ete defait, ils etaient soumis a la seule loi millitaire et non civile, plus un certain nombres de mesures vexatoires. Apres 100 ans d'un tel regime je suis pas sur qu'il soit reste grand chose d'une loi franque originale.
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