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 Le Village des Fous remonte le temps...

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Oexmelin

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MessageSujet: Le Village des Fous remonte le temps...   Jeu 24 Juil 2008 - 22:09

Simplement parce que je tombe parfois sur des morceaux d'archives intéressants....

On a fréquemment souligné qu'on envisageait assez tôt l'Indépendance Américaine dans les cercles de la Cour en France. En voici une autre preuve, tirée des instructions envoyées en 1765 au gouverneur de la Martinique:

«L'Angleterre ne pouvoit donc avoir qu'un commerce passif avec sa colonie, qui marchant avec rapidité vers sa grandeur future, ne servoit et ne sers encore sa Métropole que pour arriver à l'Indépendance ».
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Ashcabir




MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Jeu 24 Juil 2008 - 22:26

Je pense que c'étais aussi le cas dans la Cour anglaise... ça m'étonnerais franchement que la rebellion des américains aie été une surprise totale. C'est le genre de chose qui met du temps à se mettre en place, les anglais des colonies ne sont pas devenus américains du jour au lendemain.

Par contre l'ampleur du conflit et la détermination des insurgés ça les anglais ne s'y attendaient surement pas...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Jeu 24 Juil 2008 - 23:50

Oexmelin a écrit:
Simplement parce que je tombe parfois sur des morceaux d'archives intéressants....

On a fréquemment souligné qu'on envisageait assez tôt l'Indépendance Américaine dans les cercles de la Cour en France. En voici une autre preuve, tirée des instructions envoyées en 1765 au gouverneur de la Martinique:

«L'Angleterre ne pouvoit donc avoir qu'un commerce passif avec sa colonie, qui marchant avec rapidité vers sa grandeur future, ne servoit et ne sers encore sa Métropole que pour arriver à l'Indépendance ».

Lors de la résolution de paix de la guerre de 7 ans des diplomates français avaient déjà ça en tete, je ne me rapelle plus où j'avais lu ça...
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 0:46

Oui, c'était une hypothèse, que l'on prévoyait dans un futur éloigné (mémoires de Bougainville au Ministère, p. ex.). Là, c'est le côté «inévitable», «l'histoire en marche» qui me frappe.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 7:28

Ca fait quand même sérieusement lubie de revanchard aigris "ouais ils nous ont mis une piquette et on s'est fait viré d'Amérique, mais d'façons ils vont prendre leur indépendance et l'Angleterre pourra pas profiter de sa victoire et toc!"...
Et puis bon, le vrai point d'achoppement était le fait que les colons devaient payer des taxes sans avoir le droit d'avoir des représentants, y avait des gens en Angleterre que ça gênait pas, alors l'histoire aurait pu prendre d'autres directions.

Quand on a perdu on se raccroche à n'importe quoi, surtout quand ça permet de se venger du vainqueur.
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Siltrek

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Localisation : Partout à ce qu'il semble

MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 9:28

Je change un peu de sujet mais la machine, elle marche dans les 2 sens? Parce que je souhaite aller au 4 octobre 2363 si c'est possible. Voyage pour 2 adultes, avec un chat et un petit chien. Pas de voyage retour à prévoir.
Merci.
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gwann
L'art et la bannière
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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 10:07

Joukov6 a écrit:
Et puis bon, le vrai point d'achoppement était le fait que les colons devaient payer des taxes sans avoir le droit d'avoir des représentants, y avait des gens en Angleterre que ça gênait pas, alors l'histoire aurait pu prendre d'autres directions.
Mais les américains auraient-ils continuer longtemps à accepter de supporter le coup des guerres uniquement européennes qui vont arriver à la suite ? J'ai du mal à imaginer un pays séparé en 2 entité d'importance comparable par 3 000 kilomètres d'océns rester uni.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 10:25

Joukov6 a écrit:
Ca fait quand même sérieusement lubie de revanchard aigris "ouais ils nous ont mis une piquette et on s'est fait viré d'Amérique, mais d'façons ils vont prendre leur indépendance et l'Angleterre pourra pas profiter de sa victoire et toc!"...
Et puis bon, le vrai point d'achoppement était le fait que les colons devaient payer des taxes sans avoir le droit d'avoir des représentants, y avait des gens en Angleterre que ça gênait pas, alors l'histoire aurait pu prendre d'autres directions.

Quand on a perdu on se raccroche à n'importe quoi, surtout quand ça permet de se venger du vainqueur.

Peut-etre ou peut-etre pas, les arguments avancés par gwann sont plutot convaincants, les intérets des colonies et de du royaume-uni semblent devoir diverger: les américains voudront probablement conquérir les territoires à l'ouest or ils sont espagnols, ce qui risque d'entrainer le RU en guerre contre l'espagne en europe. De meme en cas de guerre européenne le RU peut demander à ses colonies d'arreter le commerce avec certains pays ce qui risque de mal se passer.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 10:42

A l'ouest les territoires sont français pas espagnols.
Ils deviennent us quand Napoléon leur vend la Louisiane.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 10:57

FFFootix a écrit:
A l'ouest les territoires sont français pas espagnols.
Ils deviennent us quand Napoléon leur vend la Louisiane.

Et non! après la guerre de 7 ans la Louisiane passe dans le giron espagnole.
Les territoires sont récupérés par la France pour une courte période(un an?) lors de l'empire napoléonien avant d'être revendus aux USA.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 11:06

Forezjohn a écrit:
FFFootix a écrit:
A l'ouest les territoires sont français pas espagnols.
Ils deviennent us quand Napoléon leur vend la Louisiane.

Et non! après la guerre de 7 ans la Louisiane passe dans le giron espagnole.
Les territoires sont récupérés par la France pour une courte période(un an?) lors de l'empire napoléonien avant d'être revendus aux USA.

3 ans (1800-1803).
ça n'empêche pas des français de fonder Saint-Louis et Chicago entre 1763 et 1800 ceci dit
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 11:10

Ibarrategui a écrit:
Forezjohn a écrit:
FFFootix a écrit:
A l'ouest les territoires sont français pas espagnols.
Ils deviennent us quand Napoléon leur vend la Louisiane.

Et non! après la guerre de 7 ans la Louisiane passe dans le giron espagnole.
Les territoires sont récupérés par la France pour une courte période(un an?) lors de l'empire napoléonien avant d'être revendus aux USA.

3 ans (1800-1803).
ça n'empêche pas des français de fonder Saint-Louis et Chicago entre 1763 et 1800 ceci dit

oui mais ils dépendent de quel pays tiens?
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Joukov6

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 12:09

gwann a écrit:
Mais les américains auraient-ils continuer longtemps à accepter de supporter le coup des guerres uniquement européennes qui vont arriver à la suite ? J'ai du mal à imaginer un pays séparé en 2 entité d'importance comparable par 3 000 kilomètres d'océns rester uni.
Uniquement européenne? Avec toutes ces terres espagnoles (pas super super ami avec l'Angleterre à cette époque) à côté y avait de quoi donner aux américains, ayant toujours soif de terres, une bonne rétribution, ou a défaut une belle carotte. Sans compter que ce changement de politique (on donne des représentants aux 13 colonies) va changer la donne (d'une part parce que les colons auront des représentants, et donc influer sur les lois, d'autre part parce que les parlementaires anglais auraient été plus proche des idées américaines vues qu'ils ont accepté l'idée de représentant) en ce qui concerne les Amérindiens, les anglais vont ptêtre se dire "maintenant qu'on a niqué leurs mères aux français on n'a plus besoin de ces sauvages", et hop, l'interdiction aux colons de s'étendre vers l'ouest disparus.

Quant au commerce, il est essentiellement lié à l'Angleterre (une fois la guerre d"indépendance finie les tous nouveaux USA verront leur économie mis à mal par la coupure avec l'Angleterre).

En fait le problème le plus délicat aurait été les esclaves, étant donné qu'il est officiellement abolis en 1833 au Royaume-Unis, à voir comment les choses auraient pu se passé.

Et de toutes façons les USA n'allaient pas resté éternellement une colonie, il est très probable qu'ils deviennent un dominion rapidement.
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gwann
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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 13:17

Joukov6 a écrit:
Uniquement européenne? Avec toutes ces terres espagnoles (pas super super ami avec l'Angleterre à cette époque) à côté y avait de quoi donner aux américains, ayant toujours soif de terres, une bonne rétribution, ou a défaut une belle carotte. Sans compter que ce changement de politique (on donne des représentants aux 13 colonies) va changer la donne (d'une part parce que les colons auront des représentants, et donc influer sur les lois, d'autre part parce que les parlementaires anglais auraient été plus proche des idées américaines vues qu'ils ont accepté l'idée de représentant) en ce qui concerne les Amérindiens, les anglais vont ptêtre se dire "maintenant qu'on a niqué leurs mères aux français on n'a plus besoin de ces sauvages", et hop, l'interdiction aux colons de s'étendre vers l'ouest disparus.
Le fait qu'il existe quantité de terre quasiment vide a coté et dépendant théoriquement de l'Espagne ne change pas grand chose. Elle ne sont pas peuplées d'européens et Madrid n'aurait pas les moyens de la défendre. La défense des latino-américain pour les terres situées au nord et à l'est du Texas me semble bien peu probable. En cas de conflit plus généralisé en Europe, et même si les américains considèrent que des terres vierges à des milliers de kilomètres de leurs côtes sont intéressantes (alors que l'achat de la Lousiane a fait énormement débat), rien ne laisse à penser qu'ils accepteraient de financer une guerre concernant la France/l'Autriche/etc. Une fois les francais chassés du continent nord-américain, l'équilibre européen ne concerne plus les américains



Joukov6 a écrit:
Quant au commerce, il est essentiellement lié à l'Angleterre (une fois la guerre d"indépendance finie les tous nouveaux USA verront leur économie mis à mal par la coupure avec l'Angleterre).
Ce qui ne les a pas empêché de se battre pour leur indépendance.

Je suis d'accord avec la suite de ton message. Je n'avais pas en tête non plus une action violente, mais une évolution vers un statut de dominion, avec très certainement une bien plus faible interaction avec la diplomatie et les guerres anglaise que ne le feront le Canada ou l'Australie. Un comportement plus proche de celui de l'Afrique du Sud en somme.


On peut aussi se demander ce qu'auraient penser les représentants américains du fonctionnement des institutions anglaises. Si je ne connais pas forcement très bien la culture politique anglaise du XIXeme, je ne pense qu'elle soit aussi absolument démocratique que celle de Nouvelle-Angleterre. Et représentant des gens habitant à plusieurs semaines de voyages de Londres, quel aurait été l'acceptation des votes par la population américaine ?

Une autre question : le statut de dominion est-il compatible avec une représentation à Westminster ?
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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Le Village des Fous remonte le temps...   Ven 25 Juil 2008 - 14:01

Forezjohn a écrit:
Peut-etre ou peut-etre pas, les arguments avancés par gwann sont plutot convaincants, les intérets des colonies et de du royaume-uni semblent devoir diverger: les américains voudront probablement conquérir les territoires à l'ouest or ils sont espagnols, ce qui risque d'entrainer le RU en guerre contre l'espagne en europe. De meme en cas de guerre européenne le RU peut demander à ses colonies d'arreter le commerce avec certains pays ce qui risque de mal se passer.

Au-delà de l'histoire-fiction, ce qui me semble intéressant, c'est que c'est précisément la forme que revêt l'analyse dès le milieu du XVIIIe siècle: on discute en fonction des intérêts du commerce (plutôt qu'autre chose, comme les sympathies des peuples, par exemple).

Je ne souscris pas à l'analyse «lubie de vaincus» de Joukov, parce qu'au même moment, lors de la négociation du traité de Paris, se discute aussi la question théorique de savoir si les colonies françaises vont prendre le chemin de l'indépendance: les actions des planteurs de Martinique et de Guadeloupe ont soulevé des questions quant à la viabilité à long terme du modèle colonial en général. Le seul qui ne semble pas soulever de questions sont les colonies espagnoles, mais c'est aussi celles qui soulèvent le moins d'intérêt intrinsèque (sur leur modèle, leur organisation, etc.)
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