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 La guerre du Vietnam

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viper37

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 5:23

Il y a une série de documentaires sur RDI (Réseau de l'information) sur la guerre du Vietnam:
https://ici.tou.tv/les-grands-reportages/S23E170?r

ça vous prendrz un VPN avec une adresse au Canada pour visionner, malheureusement.

J'en suis au 5e épisode. Je ne crois pas avoir vu meilleur documentaire, aussi impartial que celui-ci.
Habituellement, c'est soit les méchants impérialistes américains qui massacrent les femmes et les enfants du pacifique Vietnam ou les gentils libérateurs qui protègent la veuve et l'orphelin au sud Vietnam face aux hordes sanguinaires du Nord.

La dynamique politique des deux États est bien expliqué, les failles de la France, puis des États-Unis dans leur raisonnement, les demandes des généraux pour bcp plus d'hommes qu'ils n'ont eut, les manoeuvres politiques des communistes et des Américains, tout y est.

C'est très, très détaillé. Il y a 9 parties au total.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 5:50

Ce doit être celui de Ken Burns, qui est passé sur Arte en septembre.

Ils sont tous plus ou moins objectifs. Si les communistes n'ont pas été des anges, les vrais méchants de l'histoire ont quand même été les colonialistes Francais et les impérialistes Américains qui n'ont pas compris, comme c'est très bien expliqué dans le film, que les Vietnamiens étaient communistes par opportunisme, qu'ils étaient plus patriotes et anti colonialistes que pro-communistes pro-Russes ou pro-Chinois.

J'en parlais justement dans une enfilade qu'avait ouverte Frie, la guerre du Vietnam est sûrement le désastre humain le plus facilement évitable et le plus inutile qu'il m'est connu.
Combien de marocains, d'algériens, de Sénégalais,  d'espagnols, d'Allemand, de Français, d'Américains, et, surtout, de Vietnamiens sont morts là-bas pour rien? Juste pour rien en fin de compte...

Ou quand des puissances s'entetent à inverser le cours de l'histoire comme si on sortait son pied pour freiner un bolide qui file à 200 sur l'autoroute...
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viper37

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 20:31

Mosquito a écrit:
Ce doit être celui de Ken Burns, qui est passé sur Arte en septembre.
Probablement.

Citation :

Ils sont tous plus ou moins objectifs. Si les communistes n'ont pas été des anges, les vrais méchants de l'histoire ont quand même été les colonialistes Francais et les impérialistes Américains qui n'ont pas compris, comme c'est très bien expliqué dans le film, que les Vietnamiens étaient communistes par opportunisme, qu'ils étaient plus patriotes et anti colonialistes que pro-communistes pro-Russes ou pro-Chinois.
Le Président Truman n'a jamais reçu la lettre d'Ho Chi Min, ça aurait sans doutes changer sa perspective.
On voit le déchirement américain: on ne veut pas intervenir, mais on ne veut pas laisser le pays aux mains des communistes, et une forte proportion de vietnamiens ne souhaitent pas vivre sous la dictature communiste non plus.

Les tentatives répétées du nord Vietnam d'inciter le sud à la rébellion se sont révêler être un échec. Ils ne maintenant leur domination sur les campagnes que par la terreur. Malheureusement, en voulant éradiquer l'ennemi et en poursuivant les politiques françaises de consolider les villages vers des places fortifiées, les Américains se sont fait tout autant d'ennemis.

Citation :

J'en parlais justement dans une enfilade qu'avait ouverte Frie, la guerre du Vietnam est sûrement le désastre humain le plus facilement évitable et le plus inutile qu'il m'est connu.
Combien de marocains, d'algériens, de Sénégalais,  d'espagnols, d'Allemand, de Français, d'Américains, et, surtout, de Vietnamiens sont morts là-bas pour rien? Juste pour rien en fin de compte...
Combien sont mort inutilement pour la Corée? Ah? Ce n'était pas inutile là?
La guerre du Vietnam fut inutile pour ces soldats parce qu'ils ont perdu la guerre.

Citation :

Ou quand des puissances s'entetent à inverser le cours de l'histoire comme si on sortait son pied pour freiner un bolide qui file à 200 sur l'autoroute...
L'Amérique était prise dans un engrenage: ne pas céder le terrain aux communistes, mais plus ils luttaient, plus ils se mettaient une partie de la population à dos qui en avait marre de la guerre depuis 1940.

L'idéal aurait que l'Amérique assume son rôle de leader dès le départ et trouve un compromis pour forcer la France à ne pas récupérer l'Indochine en 1945.
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SP

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 20:40

Oui enfin d'un point de vue international, même si c'était moralement discutable, je ne vois pas bien de quel droit les Etats Unis auraient pu s'opposer à une revendication française pour reprendre le contrôle de l'Indochine. La mettre sous mandat de l'ONU, comme cela a été fait pour la Libye par exemple, outre le camouflet diplomatique que cela aurait infligé à la France, n'aurait à mon avis certainement pas apaisé la situation - surtout après 49 et la prise de pouvoir par Mao.

Là où les choses ont tourné au vinaigre c'est que "la France" était représentée par une multiplicité d'acteurs : si Leclerc avait pu garder la haute main sur les négociations avec Ho, si le gouvernement avait pu contrôler les factieux à la d'Argenlieu et si le lobby colonial affairiste de Saigon n'avait pas fait jouer ses réseaux pour provoquer les incidents, l'affaire aurait très bien pu se régler sans problème.
C'est là qu'est le drame de la guerre d'Indochine : ni Ho, ni Leclerc, ni le gouvernement français n'en voulaient, mais aucun n'ont vraiment su contrôler les événements.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 21:06

Pour moi, le plus grand drame de l'histoire de France.

Je comprends et j'explique toutes ses guerres, même celle d'Algérie, et, pire, même la conquête de l'Algérie un siècle plus tôt. Mais l'Indochine/Vietnam, non, c'est un crime atrocement inutile dont la responsabilité est totalement Française.
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SP

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 21:15

En fait c'est parfaitement compréhensible, c'est presque comme une caricature d'affaire coloniale "à la française" : un gouvernement qui regarde faire de loin et n'a ni moyen, ni vue très claire, ni ligne politique ; et sur place un consortium d'affairistes et de militaires qui vont s'entendre pour prendre les choses en main après être parvenu à faire éjecter Leclerc, et obtenir l'intervention de l'armée après avoir foutu la merde.
En gros : la même chose que dans la majorité des affaires coloniales du XIXe-début XXe. Sauf qu'en face l'opposition n'était plus la même...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 21:22

La responsabilité initiale. Ce sont quand même les Amerloques qui ont fait le plus sale.

Quand à la conquête de l'Algérie, au départ c'est du nettoyage de nid de pirates.

Plus grand drame de l'Histoire de France, l'Indochine, faut pas déconner. Dans l'histoire contemporaine c'est quand même l'Algérie qui tient le pompon. Dans l'Histoire ancienne, il y a pire aussi, largement.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 22:07

Lord_Klou a écrit:
La responsabilité initiale. Ce sont quand même les Amerloques qui ont fait le plus sale.

Quand à la conquête de l'Algérie, au départ c'est du nettoyage de nid de pirates.

Plus grand drame de l'Histoire de France, l'Indochine, faut pas déconner. Dans l'histoire contemporaine c'est quand même l'Algérie qui tient le pompon. Dans l'Histoire ancienne, il y a pire aussi, largement.
Les Américains ont pris le relais des Français par le biais anti-communiste. Mais là responsabilité française est bien primordiale, de mon point de vue, car c'est bien notre doux pays qui a mis le feu aux poudres en revenant sur place après la destruction de la colonie en 45.

Concernant l'Algérie, c'est un drame terrible, mais il y avait un million de colons sur place, donc, malgré mon anticolonialisme instinctif, j'arrive à expliquer que certains aient lutté contre l'indépendance.

Et puis, froidement parlant l'Algérie c'est autour de 300 000 morts, l'Indochine c'est autour du million de morts, la guerre américaine au Vietnam, c'est près de 2 000 000, et doit-on parler des victimes laotiennes et cambodgienne, ou du génocide des Khmers rouges ?
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SP

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Jeu 16 Nov 2017 - 22:20

Ce n'est pas un retour, il y a toujours eu des Français entre 41 et 45, entre les fonctionnaires de Vichy qui étaient restés sur place et les grands entrepreneurs de Saigon qui avaient largement collaboré avec les Japonais. C'est toute cette clique qui aurait dû être vaporisée, mais qui va être utile pour rétablir "l'autorité française" (humour) après le coup de 45. Leclerc va se fritter d'entrée de jeµ avec tout ce beau monde, qui va trouver en d'Argenlieu et Salan des oreilles bien plus attentives. Le gouvernement français là-dedans n'a eu pour ainsi dire aucune initiative dans l'affaire, il a joué le vieux jeµ des gouverneurs militaires sans du tout suivre le déroulement des affaires politiques sur place.
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viper37

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 16:56

SP a écrit:
Oui enfin d'un point de vue international, même si c'était moralement discutable, je ne vois pas bien de quel droit les Etats Unis auraient pu s'opposer à une revendication française pour reprendre le contrôle de l'Indochine. La mettre sous mandat de l'ONU, comme cela a été fait pour la Libye par exemple, outre le camouflet diplomatique que cela aurait infligé à la France, n'aurait à mon avis certainement pas apaisé la situation - surtout après 49 et la prise de pouvoir par Mao.
en effet, d'un point de vue pratique, ça aurait été difficilement réalisable. Les USA qui s'oppose ouvertement à un pays allié dès le début de la Guerre Froide? Je ne le vois pas vraiment.

J'ai toujours eu l'impression que les USA étaient activement hostiles à la France durant sa guerre d'Indochine, et j'ai eu la surprise d'apprendre toute l'ampleur de l'aide matérielle et financière des USA envers la France durant cette période.

Citation :

Là où les choses ont tourné au vinaigre c'est que "la France" était représentée par une multiplicité d'acteurs : si Leclerc avait pu garder la haute main sur les négociations avec Ho, si le gouvernement avait pu contrôler les factieux à la d'Argenlieu et si le lobby colonial affairiste de Saigon n'avait pas fait jouer ses réseaux pour provoquer les incidents, l'affaire aurait très bien pu se régler sans problème.
C'est là qu'est le drame de la guerre d'Indochine : ni Ho, ni Leclerc, ni le gouvernement français n'en voulaient, mais aucun n'ont vraiment su contrôler les événements.
ça, je ne savais pas vraiment. J'avoue que du côté de la Guerre d'Indochine, on passe rapidement sur la dimension politique du conflit, outre les manifs communistes anti-guerre.
C'est probablement normal, vu que c'est un documentaire US qui parle surtout de l'implication US dans le conflit.
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SP

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 17:04

viper37 a écrit:


J'ai toujours eu l'impression que les USA étaient activement hostiles à la France durant sa guerre d'Indochine, et j'ai eu la surprise d'apprendre toute l'ampleur de l'aide matérielle et financière des USA envers la France durant cette période.

Le tournant ç'a été le basculement de la Chine à partir de 49 : l'affaire d'Indochine passait soudain de "guerre de décolonisation" à "conflit de la guerre froide".
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gwann
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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 17:08

Lord_Klou a écrit:
La responsabilité initiale. Ce sont quand même les Amerloques qui ont fait le plus sale.

Quand à la conquête de l'Algérie, au départ c'est du nettoyage de nid de pirates.

Plus grand drame de l'Histoire de France, l'Indochine, faut pas déconner. Dans l'histoire contemporaine c'est quand même l'Algérie qui tient le pompon. Dans l'Histoire ancienne, il y a pire aussi, largement.
Pour la conquête de l'Algérie, il me semble que la piraterie barbaresque est finie depuis quelques années en 1830. C'est une opération de communication intérieure (pour la prise d'Alger en 1830) puis d'opportunisme pour la conquête du reste du pays ("On fait quoi d'Alger ? hum, bah conquerons le reste du territoire, on verra ce que l'on peut en tirer").
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veji1




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 17:10

Pour l'aide matérielle à la France dans la guerre d'Indochine il y a 2 choses :
- Dans un premier temps tout le matos légué à la France c'est une manière simple de se débarasser des surplus de la guerre. L'investissement matériel américain était juste impressionnant et ma foi ils avaient des barges de débarquement et autres navettes fluviales à la pelle, à devoir les couler ou les envoyer à la casse.
- l'anticommunisme, dès avant la phase chinoise mais beaucoup plus fortement à partir de ce moment.

Pour la petite histoire mon grand père a fait la guerre d'indochine dans les divisions navales d'assaut (dinassaut) dans le delta notamment et ils avaient presque plus de pertes à cause de pannes matérielles que d'attaques initiales : une navette fluviale tombait en panne dans un endroit paumé, hop des villageois ou pécheurs informaient le viet minh et ils se faisaient attaquer alors qu'ils étaient comme un morceau de bois inerte flottant dans l'eau.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 17:16

@Viper, concernant le soutien des Américains


Ils sont clairement hostiles de 45 à 47. "C'est une putain de guerre coloniale d'une France décadente"
 
Ils sont partagés de 47 à 49. "C'est vrai qu'il est quand même coco, notre ami Ho Chi Minh"

Ouvertement pro-Français à partir de 1950. "La France reconnait Bao Dai et lutte contre les communistes"
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BBours

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MessageSujet: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 18:15

Rappelons aussi que les Amerloques ont alors proposé aux Français l'utilisation de LA bombe sur ce qui deviendrait le Vietnam du Nord. Les français n'en ont pas voulu...et se sont pris Dien Bien Phu un peu après.
C'est à ce moment que les Américains interviennent (peu) sur le terrain, mais (bien plus) en coulisses : on coupe le Vietnam en deux, on arme l'ARVN, on l'équipe et on y envoie quelques conseillers de terrain (les fameux bérets verts si chers à John Wayne !).
N'oublions pas non plus le rôle de Kennedy (après l'échec de la baie des Cochons à Cuba), qui va envoyer de plus en plus de "conseillers". A ce moment ce sont encore essentiellement des militaires professionnels, mais bientôt...
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viper37

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 18:59

Ouais, Kennedy donne aussi l'impression d'avoir été pris dans l'engrenage. Avant de devenir président, il voyait bien que la méthode Franco-Américaine ne fonctionnait pas, que le peuple devenait hostile envers eux, et il croyait que l'Amérique n'avait pas à se mêler de ce conflit. Mais confronter à la réalité de l'appui des Chinois et des Russes envers le Nord Vietnam communiste, il voyait mal comment se retirer. Déjà à son époque, on commençait à concevoir que le mieux à espérer serait un match nul, avec en prime, des dizaines de milliers de morts de chaque côté.

Fascinant tout ça. Je connaissait plutôt mal les conflits asiatiques. En dehors de Rambo et Chuck Norris, je veux dire... (ah désolé, c'est l'Université ici Wink )
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 19:30

BBours a écrit:
Rappelons aussi que les Amerloques ont alors proposé aux Français l'utilisation de LA bombe sur ce qui deviendrait le Vietnam du Nord. Les français n'en ont pas voulu...et se sont pris Dien Bien Phu un peu après.
C'est à ce moment que les Américains interviennent (peu) sur le terrain, mais (bien plus) en coulisses : on coupe le Vietnam en deux, on arme l'ARVN, on l'équipe et on y envoie quelques conseillers de terrain (les fameux bérets verts si chers à John Wayne !).
N'oublions pas non plus le rôle de Kennedy (après l'échec de la baie des Cochons à Cuba), qui va envoyer de plus en plus de "conseillers". A ce moment ce sont encore essentiellement des militaires professionnels, mais bientôt...

Oui.

Mais je rebondis sur cette histoire de bombe. Je crois que c'est une légende urbaine. Ils ne l'ont jamais sérieusement envisagé en Corée, alors qu'ils ont eu quand même 150 000 gars au tapis.

Alors qu'en Indochine, je crois franchement (avis personnel inside) que c'est une légende. Je dirais même plus, je sais que les soldats Français assiégés ont espéré jusqu'au bout une frappe nucléaire tactique autour de Dien Bien Phu.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 19:44

viper37 a écrit:
Ouais, Kennedy donne aussi l'impression d'avoir été pris dans l'engrenage.  Avant de devenir président, il voyait bien que la méthode Franco-Américaine ne fonctionnait pas, que le peuple devenait hostile envers eux, et il croyait que l'Amérique n'avait pas à se mêler de ce conflit.  Mais confronter à la réalité de l'appui des Chinois et des Russes envers le Nord Vietnam communiste, il voyait mal comment se retirer.  Déjà à son époque, on commençait à concevoir que le mieux à espérer serait un match nul, avec en prime, des dizaines de milliers de morts de chaque côté.

Fascinant tout ça.  Je connaissait plutôt mal les conflits asiatiques.  En dehors de Rambo et Chuck Norris, je veux dire...  (ah désolé, c'est l'Université ici Wink )

Si tu commences à t'intéresser à la guerre d'Indochine, tu serais vraiment surpris. Cette guerre est, ça me fend le coeur de le dire, compte tenu des drames humains qu'elle englobe, absolument passionnante.

Cao Bang, où 2000 Légionnaires et Marocains, des vétérans de la 2eme GM, sont massacrés par le Viet minh, est un sacré exemple du niveau de qualité qu'avait atteint leur armée dès 1950.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre du Vietnam   Ven 17 Nov 2017 - 19:48

gwann a écrit:
Lord_Klou a écrit:
La responsabilité initiale. Ce sont quand même les Amerloques qui ont fait le plus sale.

Quand à la conquête de l'Algérie, au départ c'est du nettoyage de nid de pirates.

Plus grand drame de l'Histoire de France, l'Indochine, faut pas déconner. Dans l'histoire contemporaine c'est quand même l'Algérie qui tient le pompon. Dans l'Histoire ancienne, il y a pire aussi, largement.
Pour la conquête de l'Algérie, il me semble que la piraterie barbaresque est finie depuis quelques années en 1830. C'est une opération de communication intérieure (pour la prise d'Alger en 1830) puis d'opportunisme pour la conquête du reste du pays ("On fait quoi d'Alger ? hum, bah conquerons le reste du territoire, on verra ce que l'on peut en tirer").

Pour une piraterie finie depuis quelques années, ils raflent encore dans les 2000 esclaves par an et encore 400 l'année même de la conquête, malgré le blocus mis en place - par intermittence - depuis 1827.

Je ne conteste pas que ça a été un prétexte commode pour une invasion qu'on avait envie de mener, mais ces pirates existaient et sévissaient toujours.
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