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 L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans

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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 13 Juil 2018 - 17:58

DD a écrit:
viper37 a écrit:
Si il y avait eu une réelle volonté, au sud comme au nord, de tenir un référendum, des élections libres sur le sujet, les Américains se seraient tassés.

rit tant que tu veux, mais c'est la vérité, ils n'auraient eu aucun choix de se tasser.
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DD

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 13 Juil 2018 - 19:34

viper37 a écrit:
DD a écrit:
viper37 a écrit:
Si il y avait eu une réelle volonté, au sud comme au nord, de tenir un référendum, des élections libres sur le sujet, les Américains se seraient tassés.

rit tant que tu veux, mais c'est la vérité, ils n'auraient eu aucun choix de se tasser.
Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Sam 14 Juil 2018 - 16:43

DD a écrit:
viper37 a écrit:
DD a écrit:


rit tant que tu veux, mais c'est la vérité, ils n'auraient eu aucun choix de se tasser.
Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique? En France? Au Canada?
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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Sam 14 Juil 2018 - 18:16

viper37 a écrit:
DD a écrit:
viper37 a écrit:

rit tant que tu veux, mais c'est la vérité, ils n'auraient eu aucun choix de se tasser.
Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique?  En France? Au Canada?

Comparons ce qui est comparable : à quand remonte le dernier coup d'Etat au Chili?
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Dim 15 Juil 2018 - 1:33

forezjohn a écrit:
viper37 a écrit:
DD a écrit:

Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique?  En France? Au Canada?

Comparons ce qui est comparable : à quand remonte le dernier coup d'Etat au Chili?
quel était le niveau d'ingérence soviétique&cubaines dans les pays d'Amérique du Sud et central?
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Dim 15 Juil 2018 - 7:19

viper37 a écrit:
DD a écrit:
viper37 a écrit:

rit tant que tu veux, mais c'est la vérité, ils n'auraient eu aucun choix de se tasser.
Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique?  En France? Au Canada?

En France ? 2017.

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forezjohn

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Dim 15 Juil 2018 - 9:27

Viper tu affirmes que les usa auraient respecté un vote au Vietnam mais quand on cite le Chili tu nous explique que c'est pas pareil à cause de l'ingérence soviétique.
En cas de vote favorable aux soviétiques cette excuse etait toute trouvée pour jeter le respect de la démocratie aux toilettes.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Dim 15 Juil 2018 - 16:31

forezjohn a écrit:
Viper tu affirmes que les usa auraient respecté un vote au Vietnam mais quand on cite le Chili tu nous explique que c'est pas pareil à cause de l'ingérence soviétique.
En cas de vote favorable aux soviétiques cette excuse etait toute trouvée pour jeter le respect de la démocratie aux toilettes.
Le Vietnam, c'était dans les années '50.
Le coup d'État au Chili, en '73 sous Nixon et Kissinger.

Le Chili était politiquement instable, et Allende tentait désespérément de rallier des groupes armés paramilitaires à sa cause avec l'aide de Cuba. Le Congrès l'accusait d'avoir violé la Constitution. Les USA souhaitaient qu'il soit déposé afin de tenir une autre élection.
Je rejette les accusations comme quoi les USA ont détruit une démocratie stable en y livrant une guerre économique sans pitié. Ça, c'est de la propagande socialiste.
Oui, ils ont travaillés avec des opposants. Oui, ils ont même soudoyer des membres du Congrès pour qu'ils s'opposent à Allende.
C'était vache. Et un acte moralement et criminellement répréhensible, mais moins que d'avoir supporté et aider cet ordure de Pinochet une fois au pouvoir.

Allende, au mieux, c'était un Chavez en devenir. Au pire, un simple incompétent qui a plongé son pays dans le chaos.

Partout autour il y avait des coups d'états, ou tentative de coup d'États, les Soviétiques et les Cubains étaient un peu partout en am. latine.

J'ai dis que, dans une situation idéale, le Vietnam, sans interférence étrangère, si le Nord Vietnam acceptait la tenue d'un référendum libre, sans entrave de leur part, sur la réunification du pays, et que le Sud y était aussi d'accord, face à la pression populaire, les USA n'auraient eu d'autres choix que de se retirer.

Mais ça ne s'est pas passé comme ça.

Et rendre les Américains responsable de la mort de 2-3 millions d'Asiatiques, sans considérer le rôle jouer par le Nord Vietnam dans le conflit, qui n'est pas celui du brave résistant face à l'invasion capitaliste, mais bien celui de l'agresseur et du conquérant, ce n'est pas "établir les faits", c'est faire de la propagande anti-américaine, à faire pâlir d'envie le GRU.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 9:40

viper37 a écrit:
forezjohn a écrit:
Viper tu affirmes que les usa auraient respecté un vote au Vietnam mais quand on cite le Chili tu nous explique que c'est pas pareil à cause de l'ingérence soviétique.
En cas de vote favorable aux soviétiques cette excuse etait toute trouvée pour jeter le respect de la démocratie aux toilettes.
Le Vietnam, c'était dans les années '50.
Le coup d'État au Chili, en '73 sous Nixon et Kissinger.

Non non, le Vietnam c'est aussi sous Nixon et Kissinger.

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 11:40

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 12:21

boultan a écrit:
viper37 a écrit:
forezjohn a écrit:
Viper tu affirmes que les usa auraient respecté un vote au Vietnam mais quand on cite le Chili tu nous explique que c'est pas pareil à cause de l'ingérence soviétique.
En cas de vote favorable aux soviétiques cette excuse etait toute trouvée pour jeter le respect de la démocratie aux toilettes.
Le Vietnam, c'était dans les années '50.
Le coup d'État au Chili, en '73 sous Nixon et Kissinger.

Non non, le Vietnam c'est aussi sous Nixon et Kissinger.
je parlais du début du conflit, après le retrait des troupes françaises, au moment où le Nord devait respecter le choix du Sud de se rattacher ou non à leur idéal communiste.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 12:40

viper37 a écrit:
boultan a écrit:
viper37 a écrit:
forezjohn a écrit:
Viper tu affirmes que les usa auraient respecté un vote au Vietnam mais quand on cite le Chili tu nous explique que c'est pas pareil à cause de l'ingérence soviétique.
En cas de vote favorable aux soviétiques cette excuse etait toute trouvée pour jeter le respect de la démocratie aux toilettes.
Le Vietnam, c'était dans les années '50.
Le coup d'État au Chili, en '73 sous Nixon et Kissinger.

Non non, le Vietnam c'est aussi sous Nixon et Kissinger.
je parlais du début du conflit, après le retrait des troupes françaises, au moment où le Nord devait respecter le choix du Sud de se rattacher ou non à leur idéal communiste.

Oui, et donc ? Le referendum prévu pour 56 par les accords de Genève, c'est bien le Sud et les Américains qui n'en ont pas voulu quand même. Et non sans raison, puisque tout le monde savait, y compris Eisenower, que Hô-Chi-Minh l'aurait emporté.

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 14:21

forezjohn a écrit:
viper37 a écrit:
DD a écrit:

Comme l'histoire l'a montré, les US sont soucieux de la démocratie et des votes des peuples Razz
ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique?  En France? Au Canada?

Comparons ce qui est comparable : à quand remonte le dernier coup d'Etat au Chili?
En Équateur ? Au Venezuela ?
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 19:00

boultan a écrit:
viper37 a écrit:
boultan a écrit:


Non non, le Vietnam c'est aussi sous Nixon et Kissinger.
je parlais du début du conflit, après le retrait des troupes françaises, au moment où le Nord devait respecter le choix du Sud de se rattacher ou non à leur idéal communiste.

Oui, et donc ? Le referendum prévu pour 56 par les accords de Genève, c'est bien le Sud et les Américains qui n'en ont pas voulu quand même. Et non sans raison, puisque tout le monde savait, y compris Eisenower, que Hô-Chi-Minh l'aurait emporté.

C'est assez incroyable ce que l'aura d'une personne peut provoquer. Surtout considérant la faible popularité du communisme dans le sud. Ce qui est impressionnant avec la guerre du Vietnam c'est la capacité des gouvernements sud-vietnamien et américain à retourner la population contre eux face aux communistes.

Pour ce qui est des coups d'état américains, il ne faut pas non plus se voiler la face sur l'URSS. Elle gardait son pré-carré avec tout autant de violence que les USA. Simplement ses capacités de projection et ses finances ne lui ont pas permis de faire jeµ égal. Ainsi que de devoir parier sur des mouvements insurrectionnels. On parle tout le temps du Vietnam, mais les communistes ont bien plus souvent perdus que gagnés contre les pouvoirs soutenus par les US et autres occidentaux.
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 19:09

boultan a écrit:

Oui, et donc ? Le referendum prévu pour 56 par les accords de Genève, c'est bien le Sud et les Américains qui n'en ont pas voulu quand même. Et non sans raison, puisque tout le monde savait, y compris Eisenower, que Hô-Chi-Minh l'aurait emporté.
Et Hô-Chi-Minh respectait l'accord, sans aucun agent sur le territoire du Sud Vietnam? :)


Dernière édition par viper37 le Lun 16 Juil 2018 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 19:14

DrussDharan a écrit:


C'est assez incroyable ce que l'aura d'une personne peut provoquer. Surtout considérant la faible popularité du communisme dans le sud. Ce qui est impressionnant avec la guerre du Vietnam c'est la capacité des gouvernements sud-vietnamien et américain à retourner la population contre eux face aux communistes.

Pour ce qui est des coups d'état américains, il ne faut pas non plus se voiler la face sur l'URSS. Elle gardait son pré-carré avec tout autant de violence que les USA. Simplement ses capacités de projection et ses finances ne lui ont pas permis de faire jeµ égal. Ainsi que de devoir parier sur des mouvements insurrectionnels. On parle tout le temps du Vietnam, mais les communistes ont bien plus souvent perdus que gagnés contre les pouvoirs soutenus par les US et autres occidentaux.
voilà :) il manque un bouton "j'aime" ici. ça boosterait encore plus l'égo de certains membres, mais bon...
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 21:11

y a, sur la droite du message, +/-

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Lun 16 Juil 2018 - 23:26

DD a écrit:
forezjohn a écrit:
viper37 a écrit:

ça remonte à quand le dernier coup d'état américain en Belgique?  En France? Au Canada?

Comparons ce qui est comparable : à quand remonte le dernier coup d'Etat au Chili?
En Équateur ? Au Venezuela ?
bien sûr. les américains sont derrière tout. chavez l'a dit. Dieu... enfin, la commune ait son âme.
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 6:19

DrussDharan a écrit:
C'est assez incroyable ce que l'aura d'une personne peut provoquer. Surtout considérant la faible popularité du communisme dans le sud. Ce qui est impressionnant avec la guerre du Vietnam c'est la capacité des gouvernements sud-vietnamien et américain à retourner la population contre eux face aux communistes.

Je dirais que c'était une excellente utilisation du "Brand recognition". En utilisant le terme Viet-Minh qui était auréolé du combat contre la France et le Japon et en gardant Oncle Hô sur le devant de la scène, alors que c'était Le Duan qui dirigeait dans les faits, ils ont réussi à faire passer le message que ce n'était que la continuation du conflit contre les forces étrangères et pas une guerre civile.

Maintenant Diem et son clan ont probablement fait plus que n'importe qui pour saper la légitimité du Vietnam du Sud. Je me demande si Bao Dai, dans le cas où il aurait été maintenu à la tête du Sud aurait permis la pérennité de celui-ci.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 8:35

viper37 a écrit:
boultan a écrit:

Oui, et donc ? Le referendum prévu pour 56 par les accords de Genève, c'est bien le Sud et les Américains qui n'en ont pas voulu quand même. Et non sans raison, puisque tout le monde savait, y compris Eisenower, que Hô-Chi-Minh l'aurait emporté.
Et Hô-Chi-Minh respectait l'accord, sans aucun agent sur le territoire du Sud Vietnam? :)

Et les américains intervenaient dans le Nord, c'est de bonne guerre et ça n'a rien à voir avec le refus du référendum.
A l'origine, les indépendantistes les mieux organisés étaient (plus ou moins) communistes. Rien n'autorisait les puissances occidentales à intervenir dans cette affaire strictement vietnamienne. Ca n'a fait qu'embraser la région, tuant au passage des millions de gusses dont une bonne part de civils, tout ça pour finir avec un Vietnam communiste quand même. Tu vas me dire "oui mais les communistes auraient dézingué une partie de leurs ouailles parce que c'est dans leur nature" : peut-être, peut-être pas, j'en sais rien, mais de toute façon ça aurait été leur problème et ils auraient été responsables. Comme là, dans les faits, ce sont les américains qui sont responsables.

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 8:46

boultan a écrit:
viper37 a écrit:
boultan a écrit:

Oui, et donc ? Le referendum prévu pour 56 par les accords de Genève, c'est bien le Sud et les Américains qui n'en ont pas voulu quand même. Et non sans raison, puisque tout le monde savait, y compris Eisenower, que Hô-Chi-Minh l'aurait emporté.
Et Hô-Chi-Minh respectait l'accord, sans aucun agent sur le territoire du Sud Vietnam? :)

Et les américains intervenaient dans le Nord, c'est de bonne guerre et ça n'a rien à voir avec le refus du référendum.
A l'origine, les indépendantistes les mieux organisés étaient (plus ou moins) communistes. Rien n'autorisait les puissances occidentales à intervenir dans cette affaire strictement vietnamienne. Ca n'a fait qu'embraser la région, tuant au passage des millions de gusses dont une bonne part de civils, tout ça pour finir avec un Vietnam communiste quand même. Tu vas me dire "oui mais les communistes auraient dézingué une partie de leurs ouailles parce que c'est dans leur nature" : peut-être, peut-être pas, j'en sais rien, mais de toute façon ça aurait été leur problème et ils auraient été responsables. Comme là, dans les faits, ce sont les américains qui sont responsables.

En Malaisie ça avait pourtant bien fonctionné. La chance du Vietnam c'est un peu aussi sa position géographique collé à la CHine par laquelle peut transiter du matériel et des hommes.
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SP

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 8:54

Il y a tout de même une circonstance atténuante (ou, du moins, une limite à l'idée que tout découle d'une volonté interventionniste américaine) à l'implication des Occidentaux au sud, c'est que les élites dirigeantes du Sud-Vietnam ne tenaient l'essentiel de leur pouvoir que de leur lien avec l'étranger - entre les milieux d'affaires de Saïgon et les minorités religieuses comme Diem.

Avec des communistes qui pouvaient ratisser large dans les populations rurales et la majorité bouddhiste, l'oligarchie sud-vietnamienne n'avait comme seul moyen de rester au pouvoir que de refuser toute ouverture politique et chercher l'appui chez les Occidentaux - ce qui était un des buts recherchés par la France, mais bon, manque de chance fin des 50s avec l'Algérie, la France pouvait rien faire, elle avait piscine, du coup bah c'est le soutien américain qui a été recherché.

(c'est d'ailleurs plus ou moins le même schéma, même si les circonstances avaient été différentes, en Corée, avec la classe dirigeante du Sud largement composée d'anciens collab... cadres politiques coréens du temps de la colonie japonaise, qui ne pouvaient en aucun cas promouvoir la démocratie et les petits lapins dans un pays où la population lui était massivement hostile et donc, de fait, susceptible de voter rouge avant la guerre de 50)
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 15:22

boultan a écrit:

Et les américains intervenaient dans le Nord, c'est de bonne guerre et ça n'a rien à voir avec le refus du référendum.
Je n'ai rien vu qui puisse supporter cette affirmation en 1954.

Citation :

A l'origine, les indépendantistes les mieux organisés étaient (plus ou moins) communistes.
Plus ou moins exact, c'était bcp plus une coallition, un peu comme l'Afghanistan contre les Soviétiques. Bien sûr, le Nord Vietnam, avec le support de l'URSS et surtout de la Chine penchait plus du côté communiste.


Citation :
Rien n'autorisait les puissances occidentales à intervenir dans cette affaire strictement vietnamienne.
Les puissances occidentales ont rarement l'autorisation d'intervenir dans une affaire "strictement locale".
Mais l'URSS, la Chine , eux, c'est tout correct? :)

Citation :

Ca n'a fait qu'embraser la région, tuant au passage des millions de gusses dont une bonne part de civils, tout ça pour finir avec un Vietnam communiste quand même.
L'intervention américaine en Europe n'a fait qu'embrasé la région, tuant au passage des millions de gusses dont une bonne part de civils.
Heureusement, la guerre fut gagnée.
Mais plusieurs personnes pensaient que l'Allemagne sortirait victorieuse de ce combat et qu'il vallait mieux aider les Allemandes à en finir le plus vite possible afin de minimiser les pertes humaines.

Les guerres perdantes sont toujours inutiles.

Plusieurs jugents la Guerre de Sept Ans comme inutile: le Québec a fini au mains des anglais au prix de milliers de Canadiens et de Français tués, des fermes, des villages, complètement ravagés, des habitants qui ont souffert inutilement du froid et de la faim. Tout ça pour finir aux mains des anglais. Il eut mieux valu capituler dès les premiers coup de feux.

Citation :

Tu vas me dire "oui mais les communistes auraient dézingué une partie de leurs ouailles parce que c'est dans leur nature" : peut-être, peut-être pas, j'en sais rien, mais de toute façon ça aurait été leur problème et ils auraient été responsables. Comme là, dans les faits, ce sont les américains qui sont responsables.
Hmm.
Il n'y a pas eu d'intervention américaine en URSS. Ça n'a pas empêché Staline de procéder avec de nombreuses purges.
Il n'y a pas eu d'intervention américaine en Chine. Ça n'a pas empêché Mao de procéder avec de nombreuses purges.
Les Khmers Rouges furent supportés par le Nord Vietnam, avant que Pol Pot ne soit déposé et qu'on installe un autre gus qui a rétabli la paix et l'harmonie pays? C'est comme ça que tu vois les choses?

Je crois que l'ont peut assez bien deviner ce qui se serait produit sans intervention US. Que ça ait finit pareil est terriblement navrant. Vu la conclusion, c'est certain que l'on peut dire qu'ils n'auraient jamais dû y être. Mais peu de nations entrent en guerre en se disant: "on va perdre, ça va nous coûter une fortune, plusieurs centaines de milliers de nos soldats y perdront leur vie, mais allons-y quand mêm". En '54, les Américains estimaient certainement pouvoir l'emporter et créer une Vietnam libre du communisme. Par la suite, dès les années '60 on savait pas mal que la guerre était perdue, mais une fois le bras dans l'engrenage, c'est difficile d'en sortir.

Alors, non, les Américains ne sont pas les seuls responsables des millions de morts. Pas plus que l'Allemagne de 1914 est responsable des millions de mort de la 1ere GM, et je dirais que, suivant ta logique, les Nazis ne sont pas responsables des millions de soldats tués, ce sont les Alliés qui les ont combattus les vrais salauds...
En plus, en '39, au moment où la France et la GB entre en guerre, on ne savait pas que l'Europe de l'Est verraient des camps d'extermination de Juifs, Tziganes et autres "indésirables" du régime. La France fut battue dès '40. Encore une fois, plusieurs français ont décidés que c'était inutile de se battre, que l'on ne faisait que retarder l'inévitable, que l'on accentuait la perte de vies humaines. D'autres ont résistés, quelques uns dès les débuts de l'occupation, plusieurs autres plus tard.

À ton avis, est-ce que le blâme de pertes de vies humaines en France résulte des activités de la résistance? Sans résistance, il est douteux de croire que les Nazis auraient détruit des villages, tués des civils.
Tu vas me dire "peut-être, peut-être pas, j'en sais rien, mais de toute façon ça aurait été leur problème et ils auraient été responsables. Comme là, dans les faits, ce sont les résistants qui sont responsables"
?
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 15:54

Le problème VIP c'est que tu as affirmé que les américains auraient respectés un vote des suds-vietnamiens et quand nous avons émis des doutes et montré des exemples prouvant le contraire tu nous as expliqué que c'est parce que le bloc soviétique poussait ses pions dans la région.

On peut donc tomber d'accord pour dire que les américains respectent la démocratie quand ça les arrange.


Dernière édition par forezjohn le Mer 18 Juil 2018 - 8:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil 2018 - 16:58

Vu qu'on a atteint le point Godwin à la vitesse d'un Kylian MBappé sous crack, je ne vais pas répondre hein.
Mais j'ai bien ri.

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