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 L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans

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BBours

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 14:17

[quote="viper37"]
boultan a écrit:

Et les américains intervenaient dans le Nord, c'est de bonne guerre et ça n'a rien à voir avec le refus du référendum.
Je n'ai rien vu qui puisse supporter cette affirmation en 1954.

[quote]

Ah tiens celle là elle es rigolote !
Dans les années cinquante, les USA filaient déjà du pognon aux Français. Je te parle même pas de ce qu'ils filaient au régime sud=vietnamien...
Ah oui aussi, les USA avaient proposé 2 bombes atomiques aux français au moment de Dien Bien Phu. Pour utilisation immédiate !

Les français avaient refusé au motif totalement ridicule que les faire péter sur les Vienminhs c'était aussi exposer leurs propres soldats...
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 15:04

BBours a écrit:

Ah tiens celle là elle es rigolote !
Dans les années cinquante, les USA filaient déjà du pognon aux Français. Je te parle même pas de ce qu'ils filaient au régime sud=vietnamien...
Ah oui aussi, les USA avaient proposé 2 bombes atomiques aux français au moment de Dien Bien Phu. Pour utilisation immédiate !

Les français avaient refusé au motif totalement ridicule que les faire péter sur les Vienminhs c'était aussi exposer leurs propres soldats...

On parle du nord vietnam.

Oui, les Américains ont filé du pognons et des armes aux Français. Oui, il y a eu un léger soutient logistique de la part de la CIA, mais la France n'aimait pas vraiment l'idée que les 'Ricains viennent leur dire quoi faire et ils n'appréciaient pas du tout que des agents parlent à des nationalistes sans que la France en soit avisé d'abord (pour avoir la possibilité de rejeter carrément toute offre d'ouverture).

La Chine fournissait arme et matériel au Nord Vietnam depuis le début du conflit d'Indochine, l'URSS du pognon et des aviseurs techniques à partir de '49.

Pourquoi l'intervention US serait-elle responsable de 3 millions de mort mais pas l'intervention de la Chine et de l'URSS? Ils avaient le droit parce qu'ils étaient sur le même continent? L'Allemagne avait-elle le droit d'envahir la France en '39 parce qu'elle était sur le même continent?

La bombe atomique, Wikipédia indique que c'est véridique mais aucune source pour confirmer. De ce que j'ai lu sur le sujet, Dulles n'avait pas le mandat d'offrir des nukes à la France pour cette intervention. Et de toute façon, ça ne visait pas à bombarder le Nord Vietnam jusqu'à ce qu'il ressemble à Tatooine, mais bien à extirper les forces françaises de leur mauvaise situation. Les armes nucléaires auraient pu être une option parmi d'autres, le plan en gros était d'envoyer des bombardier pilonner les forces vietnamiennes assiégeant les soldats français.

Selon moi, ça entre dans les opérations légitimes en temps de guerre, que d'essayer de trouver une solution pour supporter des soldats qui se font bombarder par l'artillerie ennemie, dans des conditions atroces et sans ravitaillement.

Je n'y vois rien de manichéen. À ce moment, il y a belle lurette que l'on dépassait le cadre de la guerre coloniale avec la Chine et l'URSS en renfort.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 15:13

forezjohn a écrit:
Le problème VIP c'est que tu as affirmé que les américains auraient respectés un vote des suds-vietnamiens et quand nous avons émis des doutes et montré des exemples prouvant le contraire tu nous as expliqué que c'est parce que le bloc soviétique poussait ses pions dans la région.

On peut donc tomber d'accord pour dire que les américains respectent la démocratie quand ça les arrage.


ce que c'est dur de se faire comprendre.

Je répète:
dans une situation hypothétique où le Nord Vietnam (et ses alliés) accepte la tenue d'un référendum et d'élections libres dans le sud en 1954, je ne crois pas que les Américains s'y seraient opposés, quitte à ce que ça donne un rattachement au Nord Vietnam.

Les exemples que vous m'avez donné étaient tous d'intervention soviétiques (ou cubaines ou chinoises) dans une situation où les Américains ont réagis, et dans un contexte différent (Nixon n'était pas président en 1954).

Il existe de nombreux exemples de démocraties libérales ayant eu des courants socialistes, ayant même alarmés les Américains, la CIA en particulier (Pierre-Elliot Trudeau (PM du Canada) et René Lévesque (PM du Québec) ont affolés les renseignements US de par certains discours, certaines fréquentations). Il n'y a pas eu de coup d'État dans mon pays, dans ma province. Pas eu de coup d'État en France. Pas eu de coup d'État en Belgique ou en Suède. Pourquoi? parce que les démocraties étaient suffisamment stable pour résister aux Communistes. Là où l'URSS et ses alliés agissaient en sous main pour déstabiliser des pays, mener des révolutions, là on y retrouvaient des coups d'État occidentaux (pas que les USA qui ont joués là-dedans, le rôle de la GB en Iran est déplorable).



@Boultan: il n'y a pas de point de Godwin autre que dans ta tête, je t'ai donné des exemples de conflits où des gens pensaient comme toi que c'étaient des guerres inutiles. Si la France avait pu tenir tête à la Whermacht en '40, il y aurait eu bien moins de collabos et bcp plus de patriote: il y aurait eu de l'espoir de s'en sortir. Une fois l'armée désorganisée, une fois que le gouvernement a capitulé, le conflit est vu autrement pour bien des gens.
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DD

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 15:50

viper37 a écrit:
DD a écrit:
forezjohn a écrit:


Comparons ce qui est comparable : à quand remonte le dernier coup d'Etat au Chili?
En Équateur ? Au Venezuela ?
bien sûr.  les américains sont derrière tout.  chavez l'a dit. Dieu... enfin, la commune ait son âme.
Certes. Et c'est Chavez qui a soutenu le coup d'Etat et reconnu la tentative de junte militaire Rolling Eyes Et c'est aussi Chavez qui a armé et protégé les contras. On me dit même dans l'oreillette que c'est Chavez qui a suicidé Allende Razz

Sur la seconde guerre mondiale : tu ne crois pas qu'il y a une petite différence entre une guerre civile et un pays qui honore tardivement ses alliances dans une guerre entre Etats ? Huuuum ? Juste une petite différence ? Parce que à part ta petite équation nazis = méchants = communistes, tu compares un hippopotame et une carotte.

Oncle Sam a écrit:
Pas eu de coup d'État en France. Pas eu de coup d'État en Belgique ou en Suède. Pourquoi? parce que les démocraties étaient suffisamment stable pour résister aux Communistes.
Ou qu'elles étaient suffisamment stable, le régime suffisamment populaire et les institutions suffisamment solides, pour résister aux Etats-Unis ?  Razz

Kaeso a écrit:
Je dirais que c'était une excellente utilisation du "Brand recognition". En utilisant le terme Viet-Minh qui était auréolé du combat contre la France et le Japon et en gardant Oncle Hô sur le devant de la scène, alors que c'était Le Duan qui dirigeait dans les faits, ils ont réussi à faire passer le message que ce n'était que la continuation du conflit contre les forces étrangères et pas une guerre civile.
J'ai une copine qui vient de soutenir sa thèse [enfin c'était une copine jusqu'à ce qu'elle soutienne, la traitresse Evil or Very Mad ] là dessus, montrant comment le régime viet-namien s'est construit comme autototalitarisme autour de la figure d'Hô Chi Minh sans qu'il y ait un rôle et un pouvoir réel (a contrario des régimes nazis et staliniens).
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 16:27

Pour rappel à la fin de la 2eGM les USA sont dans l'idée qu'il va être possible de parler avec l'URSS comme des alliés. L'URSS va profiter de la naïveté américaine pour mettre sous sa coupe la totalité de l'Europe de l'est après fr bonnes opérations de nettoyage.
Que l'on soit lucides sur les USA ne doit pas empêcher de garder l'esprit ouvert sur son opposant soviétique.
Et ça commence à me fatiguer de "défendre" des anglo-saxons !
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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 16:32

Bon dans le cas du Vietnam, ce n'est pas tant les Soviétiques dont on se méfie mais des Chinois. La position de l'URSS me semble jusqu'aux années 60 d'être axée sur maintenir le glacis de protection en Europe de l'Est contre un retour d'une Allemagne unie pas de lutter contre les grands impérialistes.

Ils n'ont commencé à soutenir les mouvements anti colonialistes sérieusement qu'à partir des années 60.

Il me semble d'ailleurs que Staline était, si ce n'est opposé, très sceptique à l'aventure coréenne.

Diable, je défend Moscou maintenant Wink
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DrussDharan

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 17:14

Kaeso a écrit:
Bon dans le cas du Vietnam, ce n'est pas tant les Soviétiques dont on se méfie mais des Chinois. La position de l'URSS me semble jusqu'aux années 60 d'être axée sur maintenir le glacis de protection en Europe de l'Est contre un retour d'une Allemagne unie pas de lutter contre les grands impérialistes.

Ils n'ont commencé à soutenir les mouvements anti colonialistes sérieusement qu'à partir des années 60.

Il me semble d'ailleurs que Staline était, si ce n'est opposé, très sceptique à l'aventure coréenne.

Diable, je défend Moscou maintenant Wink

Tellement sceptique que les pilotes en Corée et au Vietnam étaient pour beaucoup des Soviétiques... Il n'envoie pas de troupes au sol c'est exact, mais ce serait déclarer la guerre aux Américains. Et puis les Chinois sont assez nombreux et plus proches géographiquement pour fournir de la chair à canon. Chinois qui attaqueront les Vietnamiens plus tard soit dit en passant.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 18:08

DD a écrit:

Certes. Et c'est Chavez qui a soutenu le coup d'Etat et reconnu la tentative de junte militaire Rolling Eyes Et c'est aussi Chavez qui a armé et protégé les contras. On me dit même dans l'oreillette que c'est Chavez qui a suicidé Allende Razz
Daniel Ortega. Un autre fier résistant de l'impérialisme américain? Il a remis le pays sur les rails, libérer tout les opposants politiques, alphabétiser une population entière sans même lui enseigner à lire? :)
Cuba, c'est devenu mieux après que Castro ait renversé le dictateur du pays?
Parle moi de Che Gueverra, cet humaniste engagé svp.
La Grenade?
Et pourquoi, soudainement, après le départ de Chavez, l'intensité des combats entre le gouvernement colombien et les FARCs diminue-t-elle jusqu'au point où ils acceptent de signer un traité? C'est un hasard comme ça?
Fournir des armes à l'Argentine, c'était bien? Parce que quand ce sont des occidentaux qui vendent des armes, apparemment que c'est mal.
Disseminer de la désinformation lors des campagnes électorales légitimes un peu partout en Am. Latine, faire de la propagande anti-américaine, infiltrer les services militaires des pays, financer des mouvements révolutionnaires, manipuler des médias tout ça, c'est un mythe? La gentille Union Soviétique n'a fait qu'aider de vaillants paysans à résister à la tyrannie du capital?

Tu veux vraiment me faire croire ça DD?

Citation :

Sur la seconde guerre mondiale : tu ne crois pas qu'il y a une petite différence entre une guerre civile et un pays qui honore tardivement ses alliances dans une guerre entre Etats ? Huuuum ? Juste une petite différence ? Parce que à part ta petite équation nazis = méchants = communistes, tu compares un hippopotame et une carotte.
Je ne compare rien d'autres que des conflits.
Si je compare les imperméables de la Gestapo aux manteau de cuir que je me suis payé, est-ce que je fais une critique de mode ou je compare deux styles vestimentaires?

Je ne fait que comparer deux conflits: l'un perdant, l'autre gagnant.
Si les Américains avaient gagnés le Vietnam, la teneur des conversations que nous avons à ce sujet ne serait pas la même: on s'en balancerait qu'il y ait eu 2-3 millions de morts, ça n'aurait pas été en vain, ça aurait stoppé la progression du communisme.

Si les Allemands avaient gagnés la première guerre mondiale par exemple, il n'y aurait pas eu de regret sur ce conflit en Allemagne et chez les autres vaincus, il n'y a pas le sentiment de "tout ça pour rien".

C'est ce que je tente d'exprimer à travers les exemples que je connais.

Mais je note que la prochaine fois, je ressortirai des exemples de l'Antiquité. Tient, on parlera d'Alexandre le Grand et de Jules César. Rolling Eyes

Citation :

Ou qu'elles étaient suffisamment stable, le régime suffisamment populaire et les institutions suffisamment solides, pour résister aux Etats-Unis ?  Razz
vu le peu d'activité clandestine des États-Unis en Belgique comparativement à l'Allemagne de l'Est, il doit y avoir une autre explication?
La France a quand même subie quelques changements démocratiques entre 1946-1990, non? Et pourtant, je n'ai pas souvenir d'avoir lu que la CIA y fut impliqué, de près ou de loin. Je ne crois pas non plus qu'elle était présente en Algérie, mais j'avoue ne pas avoir lu tant que ça sur ce conflit.
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kerloic

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mar 17 Juil - 18:26

Tu connais le financement de Force Ouvrière par la CIA ?
D'un certain nombre d'officines politiques en France ?

Des liens CIA et loge P2 en Italie ?
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BBours

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 1:53

[quote="viper37"]

Tu veux vraiment me faire croire ça DD?

[quote]

On voudrait pas même te faire croire qu'il y a un éléphant dans le couloir par une nuit de pleine lune...
On veut juste te dire que si l'éléphant est rose, c'est que tu picoles trop !

Les USA sont intervenus partout pour être sûrs que pas un régime (même de bananes...) ne soit infecté par le "communisme" et les ricains ont une vision extrêmement développée et surtout très large de la notion de "communistes" : tous ceux qui s'opposent à eux sont des communistes...

Pour revenir au Vietnam, les élections de 56 étaient prévues dès la conclusion de l'accord de paix qui voyait les Français quitter l'Indochine. Elections que le Vietminh (on n'appelait pas encore ça les Viet cong !) allaient gagner sans trembler. Ce sont les dirigeants du sud portés à bout de bras par les USA qui n'en n'ont pas voulu, de peur de se faire sortir.
Et ceci posé, c'est pas les gars du nord, ni ceux du sud qui ont fait débarquer les soldats ricains au Vietnam... Ce sont les dirigeants américains Avec en premier de cordée Kennedy qui a envoyé les premiers bérets verts. Oui oui le même Kennedy de la baie des cochons à Cuba. et ensuite de la crise du Cuba.

Waip, le Kennedy qui aurait fait le sale boulot qu'a fait Johnson après lui. Parce que y a pas de différences entre Rep et Dem en matière d'anticommunisme primaire...
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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 3:46

DrussDharan a écrit:
Tellement sceptique que les pilotes en Corée et au Vietnam étaient pour beaucoup des Soviétiques... Il n'envoie pas de troupes au sol c'est exact, mais ce serait déclarer la guerre aux Américains. Et puis les Chinois sont assez nombreux et plus proches géographiquement pour fournir de la chair à canon. Chinois qui attaqueront les Vietnamiens plus tard soit dit en passant.

Le 64ème Corps d'Aviation de combat est créé en Novembre 1950, un mois après que les forces de l'ONU ont débarqué à Inchon, repris Séoul et traversé le 64ème parallèle. Les Nord-Coréens n'ont pas véritablement rempli la promesse qui avait été faite à Staline à savoir une victoire rapide qui éviterait une intervention US. Mao venait de mettre à l'eau le KMT et avait gagné sa guerre civile, ce qui n'était pas nécessairement dans le meilleur intérêt des Soviétiques, qui aurait, potentiellement, préféré avoir deux Chines.

sur le net a écrit:
The documents prove that "Stalin considered this request [of starting a war] from Kim II Sung for nearly a year," and that "from March 1949 to January 1950, before he finally approved it, he said 'no' a number of times over the course of 1949.”[2] American academic Dr. Kathryn Weathers by, who was the first foreign historian to gain access to the Soviet archives, quotes that Stalin thought it was not “advisable” for North to engage in an offensive action towards South.[3] Moreover, Kim's former aide and translator Valentin Pak, says: "I saw many of the documents addressed to Kim and I can absolutely confirm that Stalin did not encourage.”

sur le net a écrit:
At Stalin’s insistence, after secretly receiving the Soviet leader’s conditional green light for an attack against South Korea during a secret summit in Moscow in April (for
which records still, alas, remain unavailable), Kim Il Sung traveled to Beijing in May 1950 in order to secure Mao Zedong’s approval for the planned offensive. Documents #11 and #13 show that in his discussions with Kim Il Sung, Mao Zedong was considerably less worried about the possibility of military conflict with the United States than was the Soviet leadership, arguing that “the Americans will not enter a third world war for such a small territory.” It also appears that in May 1950 Kim Il Sung, perhaps to counter the oppressive Soviet influence in North Korea, took a tentative step toward the strategy he later used so extensively of playing China and the Soviet Union against one another.

L'URSS en plus fera payer son aide à la Chine. Mao et sa clique auront fini par voir les Soviétiques comme de vulgaires marchants de canon dans cette histoire.
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DD

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 7:24

viper37 a écrit:
DD a écrit:

Certes. Et c'est Chavez qui a soutenu le coup d'Etat et reconnu la tentative de junte militaire Rolling Eyes Et c'est aussi Chavez qui a armé et protégé les contras. On me dit même dans l'oreillette que c'est Chavez qui a suicidé Allende Razz
Daniel Ortega.  Un autre fier résistant de l'impérialisme américain?  Il a remis le pays sur les rails, libérer tout les opposants politiques, alphabétiser une population entière sans même lui enseigner à lire? :)
Cuba, c'est devenu mieux après que Castro ait renversé le dictateur du pays?
Parle moi de Che Gueverra, cet humaniste engagé svp.
La Grenade?
Et pourquoi, soudainement, après le départ de Chavez, l'intensité des combats entre le gouvernement colombien et les FARCs diminue-t-elle jusqu'au point où ils acceptent de signer un traité?  C'est un hasard comme ça?
Fournir des armes à l'Argentine, c'était bien?  Parce que quand ce sont des occidentaux qui vendent des armes, apparemment que c'est mal.
Disseminer de la désinformation lors des campagnes électorales légitimes un peu partout en Am. Latine, faire de la propagande anti-américaine, infiltrer les services militaires des pays, financer des mouvements révolutionnaires, manipuler des médias tout ça, c'est un mythe?  La gentille Union Soviétique n'a fait qu'aider de vaillants paysans à résister à la tyrannie du capital?

Tu veux vraiment me faire croire ça DD?
Concernant Ortega, bah ouais. Et quand il a perdu les élections, il a boudé et il s'est cassé. Et ça a enchainé sur 10 ans de néolibéralisme avant qu'il se fasse élire à nouveau. C'est chaud quand même pour le grand diable !
Si Cuba est devenue mieux ? Faut être quand même d'une sacré mauvaise foi ou d'un sacré aveuglement idéologique pour pas s'apercevoir que, malgré l'embargo, les cubains vivent mieux sous le régime castriste que sous Batista. Ca veut pas dire pour autant que sa dictature soit quelque chose qui vaille le coup qu'on se batte pour elle. Mais ça s'appelle regarder un minimum la réalité en face ce qui permet de parler de cette réalité avec les autres.
Etc, etc.
Maintenant, on se rapproche peut-être d'un point d'accord. Tu reproches au gouvernement venezuelien son soutien aux FARC. On est d'accord sur ce point (même si pour avoir pas mal de potes colombiens, le régime et les paramilitaires me semblent une merde tout autant puante). Mais, et c'est là où on diverge, je reproche également aux Etats-unis d'avoir soutenu les contras. Que peut-on en conclure ? Que mon critère de jugement c'est "soutenir un groupe armé sur le territoire d'un autre Etat c'est pô bien", que le tien est "Etats-unis = gentils != méchants = communistes".

Citation :
Citation :

Sur la seconde guerre mondiale : tu ne crois pas qu'il y a une petite différence entre une guerre civile et un pays qui honore tardivement ses alliances dans une guerre entre Etats ? Huuuum ? Juste une petite différence ? Parce que à part ta petite équation nazis = méchants = communistes, tu compares un hippopotame et une carotte.
Je ne compare rien d'autres que des conflits.
Si je compare les imperméables de la Gestapo aux manteau de cuir que je me suis payé, est-ce que je fais une critique de mode ou je compare deux styles vestimentaires?

Je ne fait que comparer deux conflits: l'un perdant, l'autre gagnant.
Si les Américains avaient gagnés le Vietnam, la teneur des conversations que nous avons à ce sujet ne serait pas la même: on s'en balancerait qu'il y ait eu 2-3 millions de morts, ça n'aurait pas été en vain, ça aurait stoppé la progression du communisme.

Si les Allemands avaient gagnés la première guerre mondiale par exemple, il n'y aurait pas eu de regret sur ce conflit en Allemagne et chez les autres vaincus, il n'y a pas le sentiment de "tout ça pour rien".

C'est ce que je tente d'exprimer à travers les exemples que je connais.

Mais je note que la prochaine fois, je ressortirai des exemples de l'Antiquité.  Tient, on parlera d'Alexandre le Grand et de Jules César.   Rolling Eyes
Rolleyes si tu veux, mais tu as plus de chance de taper juste en ressortant des conflits antiques qu'en comparant des navets et des montres suisses. Ici tu compares l'ingérence d'un état étranger dans une guerre civile qui finira en massacre et la riposte aux cotés de ses alliés d'un état dans le cadre d'une guerre inter-étatique.
(et ça me gonfle de développer parce que tu liras pas vraiment, mais on pourrait clairement se poser la question, d'un point de vue (de philosophie ?) politique, de l'évaluation d'un régime qui impose des grilles de lecture de politique extérieure sur ce qui auparavant relevait de la politique intérieure, en privant de nationalité des individus sur la base d'opinions politiques)

Citation :

Citation :

Ou qu'elles étaient suffisamment stable, le régime suffisamment populaire et les institutions suffisamment solides, pour résister aux Etats-Unis ?  Razz
vu le peu d'activité clandestine des États-Unis en Belgique comparativement à l'Allemagne de l'Est, il doit y avoir une autre explication?
La France a quand même subie quelques changements démocratiques entre 1946-1990, non?  Et pourtant, je n'ai pas souvenir d'avoir lu que la CIA y fut impliqué, de près ou de loin.  Je ne crois pas non plus qu'elle était présente en Algérie, mais j'avoue ne pas avoir lu tant que ça sur ce conflit.
Outre les quelques faits que Kerloic t'as rappelé (et il a pas parlé du plan Marshall et de la politique d'influence américaine etc.), j'ai pas compris ton argument. La CIA intervient peu dans les pays occidentaux parce qu'ils sont occidentaux ???
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boultan
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 7:26

viper37 a écrit:

Si les Américains avaient gagnés le Vietnam, la teneur des conversations que nous avons à ce sujet ne serait pas la même: on s'en balancerait qu'il y ait eu 2-3 millions de morts, ça n'aurait pas été en vain, ça aurait stoppé la progression du communisme.

Ah mais là-dessus on est complètement d'accord, c'est ce que je dis depuis le début, que ce doc porte moins sur la guerre du Vietnam dans son ensemble que sur la guerre vue des États-Unis (et c'est logique), que les deux-trois millions de morts asiatiques n'y occupent qu'une toute petite place et que rien n'y remet en cause le mantra "si on avait réussi à éradiquer les communistes, ça aurait tout justifié". Et je me dis que si les Etats-Unis étaient intervenu dans une Italie divisée entre une partie communiste et une partie non-communiste, ils n'auraient pas rasé ce pays blanc et chrétien au napalm, alors que bon, les jaunes là, on s'en fout un peu quand même : y'a un mépris de race qui n'est quasiment jamais évoqué dans le doc et qui pourtant sert de justification plus ou moins inconsciente.

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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 8:21

Je ne crois pas que le mépris est occulté dans ce documentaire. Il n'est pas central mais il est abordé à de nombreuses reprises. Sur les termes donnés à la population locale et lorsque Musgrave explique son arrivée au sud de la DMZ, il parle de la haine qu'il avait pour les Vietnamiens. C'est toujours en filigrane. Les Sud Vietnamiens sont incapables et corrompus, ceux du Nord, cruels et implacables. C’est clairement la vision qu’ont ceux qui ont servis.

Ce n'est pas un documentaire à charge, et comme tu le dis c'est avant tout le point de vue américain, avec, pour moi, une meilleure prise en compte des dynamiques qui agitent le Nord et le Sud Vietnam. Si le documentaire avait été fait par les Vietnamiens, cela auraient été aussi intéressant, pour autant que la critique soit possible. J'ai quelques doutes à ce sujet et les intervenants vietnamiens ont fait deux ou trois remarques là-dessus (sur le fait que les pontes du parti ont envoyé leurs enfants hors du pays par exemple).

Si l'Italie (ou n'importe quel pays européens) avait été divisé de la sorte et une telle guerre s'y serait déroulée ? Plus que la question de la race de la population (oh les Italiens n’ont jamais vraiment eu bonne presse auprès des WASPs et même de leurs coreligionnaires irlandais aux USA), c’est que le type même d’engagement pour lequel l’armée américaine s’était préparée depuis la fin de la WWII était un conflit avec l’URSS avec l’utilisation d’armes nucléaires. Des gros moyens et une puissance de feu sans retenue. Si le conflit avait éclaté en Europe, je ne sais pas si un seul bâtiment entre l’Atlantique et l’Oural serait resté debout. L’Allemagne de l’Ouest en sait quelque chose.

Au Vietnam, il fallait armer Saigon et soutenir un retour de l’état dans les régions en éliminant les cadres du Vietminh. Ce qui a été fait mais sans véritable conviction car il existe toujours une distance entre ce que pense les types sur le terrain et les décideurs (mmmmggmgmgmg A29…)

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 8:56

Il y avait une réplique de Hair qui disait à peu près : "Le Vietnam, c'est le peuple blanc qui envoie le peuple noir faire la guerre au peuple jaune pour défendre les terres qu'il a volées au peuple rouge !"
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boultan
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 9:01

Kaeso a écrit:
Je ne crois pas que le mépris est occulté dans ce documentaire. Il n'est pas central mais il est abordé à de nombreuses reprises. Sur les termes donnés à la population locale et lorsque Musgrave explique son arrivée au sud de la DMZ, il parle de la haine qu'il avait pour les Vietnamiens. C'est toujours en filigrane. Les Sud Vietnamiens sont incapables et corrompus, ceux du Nord, cruels et implacables. C’est clairement la vision qu’ont ceux qui ont servis.

C'est une question de ressenti hein, ce que tu dis figure dans le docu, moi j'ai surtout retenu les nombreux témoignages de vétérans disant "j'ai beaucoup de respect pour les nord-vietnamiens, c'était des super soldats". La prostitution de masse à Saigon et dans tout le sud, on en parle trois minutes et en ne montrant que des prostituées vietnamiennes seules, jamais entourées de GIs. Les viols, on n'en parle pour ainsi dire pas. Les bombardements à l'aveugle, les pilotes en soulèvent l'ineptie, mais pas un ne dit "ça me rendait malade qu'on atomise des villages plein de civils". Tout est mis sur le dos de la hiérarchie (l'ego des présidents, les mensonges des généraux), on évoque vite fait pour la forme une compagnie américaine connue pour ses exactions, pour le reste on nous montre de bons soldats, des gars à qui on a envie de serrer la pogne et qui se posent plein de questions sensées et qui disent que la guerre c'est mal et c'est un poil gentillet à mon goût.
Avec des exceptions hein, notamment ce vétéran qui dit en substance "la guerre c'est comme le crack, c'est une putain de décharge d'adrénaline formidable et on y devient vite accroc, même si la descente est dure à encaisser".

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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 9:44

"Beauty's in the eye of the beholder" diraient nos amis anglo-saxons, on y trouve ce qu'on veut bien y chercher, la glorification de l'action américaine, l'arrogance des politiciens ou les tragédies individuelles et collectives qui ont émaillées ce conflit, c'est le choix du spectateur.

Le documentaire a été étrillé tant par ceux qui y voient un documentaire trop complaisant avec les Américains et ceux qui au contraire le trouvent trop gentil avec les Nord Vietnamiens. Ce qui pour moi est plutôt le signe qu’il a atteint son but, interroger.

Et pour revenir sur le sujet de ce fil, à savoir l’offensive du Têt de 1968, on peut se demander pourquoi la stratégie des Nord Vietnamiens a foiré, la population ne s’est pas soulevée contre Thieu et l’armée sud-vietnamienne n’a pas déserté en masse. Et cela au cours de trois offensives perdues en 1968, décapitant ainsi le Vietminh et en annihilant sa capacité de combat.

Peut-être que la perception de la situation tant à Hanoï qu’à Washington était faussée. Des millions de personnes ont péri à cause de cela, des paysans qui n’en avaient rien à faire de l’idéologie qui prendrait le dessus et des enfants qui n’ont jamais atteint d’âge adulte, par la faute d’une bombe au napalm, d’une mine laissée pour mutiler un autre ou d’un soldat déshumanisé.

Toutefois, il fallait deux personnes pour exécuter cette valse macabre qui a engendré tant de souffrance. Au final le Politburo a gagné, mais pas le peuple vietnamien dont près d’un million et demi a choisi l’exil après la chute de Saigon sur un peu moins de 20 millions d’habitants (Sud).
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 10:32

Kaeso a écrit:
"Beauty's in the eye of the beholder" diraient nos amis anglo-saxons, on y trouve ce qu'on veut bien y chercher, la glorification de l'action américaine, l'arrogance des politiciens ou les tragédies individuelles et collectives qui ont émaillées ce conflit, c'est le choix du spectateur.

Le documentaire a été étrillé tant par ceux qui y voient un documentaire trop complaisant avec les Américains et ceux qui au contraire le trouvent trop gentil avec les Nord Vietnamiens. Ce qui pour moi est plutôt le signe qu’il a atteint son but, interroger.

Et pour revenir sur le sujet de ce fil, à savoir l’offensive du Têt de 1968, on peut se demander pourquoi la stratégie des Nord Vietnamiens a foiré, la population ne s’est pas soulevée contre Thieu et l’armée sud-vietnamienne n’a pas déserté en masse. Et cela au cours de trois offensives perdues en 1968, décapitant ainsi le Vietminh et en annihilant sa capacité de combat.

Peut-être que la perception de la situation tant à Hanoï qu’à Washington était faussée. Des millions de personnes ont péri à cause de cela, des paysans qui n’en avaient rien à faire de l’idéologie qui prendrait le dessus et des enfants qui n’ont jamais atteint d’âge adulte, par la faute d’une bombe au napalm, d’une mine laissée pour mutiler un autre ou d’un soldat déshumanisé.

Toutefois, il fallait deux personnes pour exécuter cette valse macabre qui a engendré tant de souffrance. Au final le Politburo a gagné, mais pas le peuple vietnamien dont près d’un million et demi a choisi l’exil après la chute de Saigon sur un peu moins de 20 millions d’habitants (Sud).

Ohlala… Il faut toujours être deux pour faire ce genre de conneries. En fait, non, il faut être trois.
- Le local agressif
- le local défensif
- l'étranger agressif qui vient défendre ou se servir du second pour régler ses comptes avec le premier.

Je radote, mais souvenez-vous de la Guerre de Cent ans après Azincourt : Le Dauphin, Le Bourguignon et l'Anglais.
Qui a gagné? Le plus impitoyable, celui qui a mis en avant le potentiel de nuisances le plus élevé, car il a appuyé cette terreur sur une légitimité acceptée de manière implicite par la population.

Qui a chassé les Français? le Vietminh. Qui a pris le sud? les anciens collabos des Français qui ont joués les matamores à la fin de la Guerre d'Indochine pour gagner le brin de légitimité qu'ils n'avaient pas pour prendre le pouvoir.
Qui a gagné la guerre, et réalisé la réunification? Le plus légitime et le plus violent, car c'est le seul dont la violence est acceptée même par ceux qui l'ont subie (pas pardonnée, hein, acceptée, c'est différent, le Vietminh et les vietcongs ont beaucoup de sang sur les mains).
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 23:17

Mosquito a écrit:

Ohlala… Il faut toujours être deux pour faire ce genre de conneries. En fait, non, il faut être trois.
- Le local agressif
- le local défensif
- l'étranger agressif qui vient défendre ou se servir du second pour régler ses comptes avec le premier.
prend le Yemen:
- le local agressif (Houthis)
- le local défensif (Hadi)
- le local défensif (Conseil de transition du Sud)
- l'étranger agressif (USA)
- l'étranger agressif (Iran)
- l'étranger agressif (Arabie Saoudite)
- l'étranger agressif (Al-Queida)

ça devient un peu plus nébuleux.
Et je ne suis pas certain d'avoir bien défini les locaux, qui est agressif, qui est défensif. Et puis Al-Queida, on les considère étrangers ou locaux?

Si on fait l'exercice en Syrie, ça devient encore plus complexe.

Je crois que tu sur simplifie la situation, ici.

Citation :

Qui a chassé les Français? le Vietminh. Qui a pris le sud? les anciens collabos des Français qui ont joués les matamores à la fin de la Guerre d'Indochine pour gagner le brin de légitimité qu'ils n'avaient pas pour prendre le pouvoir.
Qui a gagné la guerre, et réalisé la réunification? Le plus légitime et le plus violent, car c'est le seul dont la violence est acceptée même par ceux qui l'ont subie (pas pardonnée, hein, acceptée, c'est différent, le Vietminh et les vietcongs ont beaucoup de sang sur les mains).

During the Indochina War, Diệm and other non-communist nationalists had to face a dilemma: they did not want to restore colonial rule and did not want to support the Việt Minh. Diệm proclaimed his neutrality and attempted to establish a Third Force movement that was both anti-colonialist and anti-communist[27] In 1947, he became the founder and chief of the National Union Bloc (Khối Quốc Gia Liên Hiệp) and then folded it into the Vietnam National Rally (Việt Nam Quốc Gia Liên Hiệp), which united non-communist Vietnamese nationalists. He also established relationships with some leading Vietnamese anti-communists like Nguyễn Tôn Hoàn (1917–2001), a fellow Catholic and political activist. His other allies and advisors were dominated by Catholics, especially his family members and their friends.[28]

Diệm also secretly maintained contact with high-ranking leaders of the Democratic Republic of Vietnam, attempting to convince them to leave Hồ Chí Minh's government and join him. At the same time, he lobbied French colonial officials for a "true independence" for Vietnam, Diệm was disappointed when in June 1948, Bảo Đại signed an agreement to grant Vietnam status as an "associated state" within the French Union, which allowed France to maintain its diplomatic, economic, and military policies in Vietnam.[29] In the meantime, the French had created the State of Vietnam and Diệm refused Bảo Đại's offer to become the Prime Minister. On 16 June 1949, he then published a new manifesto in newspapers proclaiming a third force different from Vietminh and Bảo Đại, but it raised little interest and further, his statement provided evidence to both the French and Việt Minh that Diệm was a dangerous rival.[30] In 1950, the Việt Minh lost patience and sentenced him to death in absentia, and the French refused to protect him. Hồ Chí Minh's cadres tried to assassinate him while he was traveling to visit his elder brother Thục, bishop of the Vĩnh Long diocese in the Mekong Delta. Recognizing his political status, Diệm decided to leave Vietnam in 1950.[15][26]


je ne dirais pas collabos, pas pour plusieurs, de ce que j'ai vu (jusqu'à quel point, je ne m'y connait pas assez), mais pas des participants actifs non plus.  Une neutralité hostile, disons.  Ils n'aimaient pas les Viêt Minh, mais il était seul dans son coin, et ça ressemble à plusieurs autres opposants.

quant à la population en tant que tel, difficile de dire.  Il me semble qu'il y a vait plus de locaux près des Américains que près des Français.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 18 Juil - 23:40

boultan a écrit:

La prostitution de masse à Saigon et dans tout le sud,
D'ailleurs, dès 1975, la prostitution au Vietnam, c'est terminé. Plus une fille, une femme ne se prostituera après la chute du gouvernement sudiste. Les Communistes ont sauvé les femmes des affres de la prostitution...

Citation :
Les viols, on n'en parle pour ainsi dire pas.
Parce que les soldats du nord, toujours vertueux, n'ont jamais massacrés ni violer personne...

Citation :

Les bombardements à l'aveugle, les pilotes en soulèvent l'ineptie, mais pas un ne dit "ça me rendait malade qu'on atomise des villages plein de civils".
"Bonjour messieurs. Aujourd'hui, nous allons bombarder le village Zeta 3 situé ici, sur votre carte.
Vous noterez dans les documents reçus l'absence de toute activité ennemi, de collaboration avec l'ennemi, ou de quelconque activité suspecte. Nous allons détruire ce village car l'État major l'a choisit au hasard, et on se disait, hier soir, autour d'une bonne bouteille de whisky, que ces salauds de jaunes ne ressentent pas la mort comme nous, alors ce n'est pas trop grave. Et puis, du haut des airs, vous ne voyez pas ces enfants morts, alors on se dit que l'impact moral sera inexistant, contrairement aux Marines qui eux leur voient le blanc des yeux avant de les abattre froidement, comme les machines à tuer que nous avons formés."

Franchement Boultant, je suis un peu déçu que tu crois que ça ressemble à ça.

Le fait que le nombre de mort civils ait explosés après de nouvelles directives et que l'État major s'en balançait, c'est amplement relevé dans le documentaire. Les pilotes ne disent pas "ça me rendaient malade de savoir que j'allais tuer des innocents" pour la simple et bonne raison que ça ne se passe pas comme ça. On dit au pilote tu t'en vas là, tu larges tes bombes sur un village suspecté d'abriter l'ennemi. Le pilote et son équipage ne voient pas ce qu'il y a en bas. Ils se fient à leur supérieur, à la chaîne de commandemant. Tu ne peux commencer à questionner tout tes ordres, poser l'avion, aller voir par toi même, remonter dans les airs et larguer tes bombes. Pas plus que tu ne te poses de question sur de possibles pertes civiles lorsque l'on te tire dessus.

On ne dit pas au pilote: vas-tuer des civils par là. On dit "va larguer ta bombe là-bas, c'est un nid d'ennemi".

Même aujourd'hui, avec toute la technologie, on a encore de la misère à bien cerner le moment où l'on doit appeller une frappe aérienne. Ça a pris des heures et des heures de formation aux membres des forces de l'OTAN en Afghanistan pour mieux évaluer la situation au sol avant de demander une frappe.

En pleine guerre avec des centaines de milliers conscrits fraichement débarqué? La priorité était probablement de ne pas rouler ou marcher sur une mine.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil - 1:32

viper37 a écrit:


Citation :

Qui a chassé les Français? le Vietminh. Qui a pris le sud? les anciens collabos des Français qui ont joués les matamores à la fin de la Guerre d'Indochine pour gagner le brin de légitimité qu'ils n'avaient pas pour prendre le pouvoir.
Qui a gagné la guerre, et réalisé la réunification? Le plus légitime et le plus violent, car c'est le seul dont la violence est acceptée même par ceux qui l'ont subie (pas pardonnée, hein, acceptée, c'est différent, le Vietminh et les vietcongs ont beaucoup de sang sur les mains).

During the Indochina War, Diệm and other non-communist nationalists had to face a dilemma: they did not want to restore colonial rule and did not want to support the Việt Minh. Diệm proclaimed his neutrality and attempted to establish a Third Force movement that was both anti-colonialist and anti-communist[27] In 1947, he became the founder and chief of the National Union Bloc (Khối Quốc Gia Liên Hiệp) and then folded it into the Vietnam National Rally (Việt Nam Quốc Gia Liên Hiệp), which united non-communist Vietnamese nationalists. He also established relationships with some leading Vietnamese anti-communists like Nguyễn Tôn Hoàn (1917–2001), a fellow Catholic and political activist. His other allies and advisors were dominated by Catholics, especially his family members and their friends.[28]

Diệm also secretly maintained contact with high-ranking leaders of the Democratic Republic of Vietnam, attempting to convince them to leave Hồ Chí Minh's government and join him. At the same time, he lobbied French colonial officials for a "true independence" for Vietnam, Diệm was disappointed when in June 1948, Bảo Đại signed an agreement to grant Vietnam status as an "associated state" within the French Union, which allowed France to maintain its diplomatic, economic, and military policies in Vietnam.[29] In the meantime, the French had created the State of Vietnam and Diệm refused Bảo Đại's offer to become the Prime Minister. On 16 June 1949, he then published a new manifesto in newspapers proclaiming a third force different from Vietminh and Bảo Đại, but it raised little interest and further, his statement provided evidence to both the French and Việt Minh that Diệm was a dangerous rival.[30] In 1950, the Việt Minh lost patience and sentenced him to death in absentia, and the French refused to protect him. Hồ Chí Minh's cadres tried to assassinate him while he was traveling to visit his elder brother Thục, bishop of the Vĩnh Long diocese in the Mekong Delta. Recognizing his political status, Diệm decided to leave Vietnam in 1950.[15][26]


je ne dirais pas collabos, pas pour plusieurs, de ce que j'ai vu (jusqu'à quel point, je ne m'y connait pas assez), mais pas des participants actifs non plus.  Une neutralité hostile, disons.  Ils n'aimaient pas les Viêt Minh, mais il était seul dans son coin, et ça ressemble à plusieurs autres opposants.

quant à la population en tant que tel, difficile de dire.  Il me semble qu'il y a vait plus de locaux près des Américains que près des Français.

Qu'est ce qu'ils ont fait avant 1939, tes indépendantistes d'opérette?
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil - 2:36

Eh Vip, il est où le nid d'amour quand les avions ricains balancent"l'agent orange" ? Parde ça tombe pas sur des cibles, ça arrose tout : les ennemis, les civils, la jungle, tout !
Et il de notoriété publique que ça tue encore 40 ans après...
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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil - 3:10

Mosquito a écrit:

Ohlala… Il faut toujours être deux pour faire ce genre de conneries. En fait, non, il faut être trois.
- Le local agressif
- le local défensif
- l'étranger agressif qui vient défendre ou se servir du second pour régler ses comptes avec le premier.

Je radote, mais souvenez-vous de la Guerre de Cent ans après Azincourt : Le Dauphin, Le Bourguignon et l'Anglais.
Qui a gagné? Le plus impitoyable, celui qui a mis en avant le potentiel de nuisances le plus élevé, car il a appuyé cette terreur sur une légitimité acceptée de manière implicite par la population.

Qui a chassé les Français? le Vietminh. Qui a pris le sud? les anciens collabos des Français qui ont joués les matamores à la fin de la Guerre d'Indochine pour gagner le brin de légitimité qu'ils n'avaient pas pour prendre le pouvoir.
Qui a gagné la guerre, et réalisé la réunification? Le plus légitime et le plus violent, car c'est le seul dont la violence est acceptée même par ceux qui l'ont subie (pas pardonnée, hein, acceptée, c'est différent, le Vietminh et les vietcongs ont beaucoup de sang sur les mains).

Je reconnais volontiers qu'on est plus que deux dans le cas du Vietnam. Néanmoins, je pense qu'on escamote trop souvent le soutien sino-soviétique (même si ceux-ci ont des opinions différentes sur la stratégie à suivre). Hanoi, et particulièrement après le Têt, sans le financement et les livraisons énormes de matériel par ses deux parrains, aurait probablement dû changer de stratégie.

Pour reprendre ton analogie (et je ne connais pas très bien la guerre de Cent-Ans), est-ce que le Dauphin avait un mécène extérieur qui lui a fourni le financement nécessaire à continuer la guerre ? L’argent reste le nerf de la guerre. « Geen geld, geen Zwitsers» disaient les Néerlandais, sans argent pas de (mercenaire) suisse.

Je vais même continuer là-dessus, en Afghanistan après l’intervention soviétique, a-t-on trois danseurs ? On ne peut pas nier que sans les livraisons d’armes américaines au travers du Pakistan, les Moudjahidines auraient été nettement moins efficaces. Donc, oui il y a plus de danseurs, l’URSS, les Afghans, les différentes groupes et les USA qui arrosent ceux-ci de Stingers et de Kalashs chinoises. C’est pas un slow langoureux mais plutôt à une danse de court où on change de partenaire au gré de la chorégraphie.

Dans le cas du Vietnam, Moscou et Pékin ont ouvert le chéquier et le pipeline sans perdre un seul homme au passage. Ils ont compris leur leçon de Corée, laissant les Vietnamiens, du Nord comme du Sud, payer l’ardoise.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil - 3:41

Kaeso a écrit:
Mosquito a écrit:

Ohlala… Il faut toujours être deux pour faire ce genre de conneries. En fait, non, il faut être trois.
- Le local agressif
- le local défensif
- l'étranger agressif qui vient défendre ou se servir du second pour régler ses comptes avec le premier.

Je radote, mais souvenez-vous de la Guerre de Cent ans après Azincourt : Le Dauphin, Le Bourguignon et l'Anglais.
Qui a gagné? Le plus impitoyable, celui qui a mis en avant le potentiel de nuisances le plus élevé, car il a appuyé cette terreur sur une légitimité acceptée de manière implicite par la population.

Qui a chassé les Français? le Vietminh. Qui a pris le sud? les anciens collabos des Français qui ont joués les matamores à la fin de la Guerre d'Indochine pour gagner le brin de légitimité qu'ils n'avaient pas pour prendre le pouvoir.
Qui a gagné la guerre, et réalisé la réunification? Le plus légitime et le plus violent, car c'est le seul dont la violence est acceptée même par ceux qui l'ont subie (pas pardonnée, hein, acceptée, c'est différent, le Vietminh et les vietcongs ont beaucoup de sang sur les mains).

Je reconnais volontiers qu'on est plus que deux dans le cas du Vietnam. Néanmoins, je pense qu'on escamote trop souvent le soutien sino-soviétique (même si ceux-ci ont des opinions différentes sur la stratégie à suivre). Hanoi, et particulièrement après le Têt, sans le financement et les livraisons énormes de matériel par ses deux parrains, aurait probablement dû changer de stratégie.

Pour reprendre ton analogie (et je ne connais pas très bien la guerre de Cent-Ans), est-ce que le Dauphin avait un mécène extérieur qui lui a fourni le financement nécessaire à continuer la guerre ? L’argent reste le nerf de la guerre. « Geen geld, geen Zwitsers» disaient les Néerlandais, sans argent pas de (mercenaire) suisse.

Je vais même continuer là-dessus, en Afghanistan après l’intervention soviétique, a-t-on trois danseurs ? On ne peut pas nier que sans les livraisons d’armes américaines au travers du Pakistan, les Moudjahidines auraient été nettement moins efficaces. Donc, oui il y a plus de danseurs, l’URSS, les Afghans, les différentes groupes et les USA qui arrosent ceux-ci de Stingers et de Kalashs chinoises. C’est pas un slow langoureux mais plutôt à une danse de court où on change de partenaire au gré de la chorégraphie.

Dans le cas du Vietnam, Moscou et Pékin ont ouvert le chéquier et le pipeline sans perdre un seul homme au passage. Ils ont compris leur leçon de Corée, laissant les Vietnamiens, du Nord comme du Sud, payer l’ardoise.

Russes ou Chinois ou rien du tout, d'ailleurs, les vietnamiens auraient gagné contre la France, dans un premier temps, et les communistes auraient réalisés l'unification dans un second. Concernant l'Amérique, son intervention est contextuelle de la Guerre Froide et de l'après-Corée, donc son intervention, dans ce secteur géographique ne peut qu'entrainer une participation des puissances communistes. Du coup, ironiquement, et pour le plus grand malheur de la population vietnamienne, l'intervention américaine s'annule car elle sera toujours compensée par le ravitaillement et les armes du bloc communiste.

Mais tu as parfaitement raison, car je me suis très mal exprimé, en fin de compte.

Je vais donc essayer de reformuler mon idée :

Il faut saisir les mécanismes de la danse, pas l'identité et les motivations des danseurs, qui peuvent être appelés à se relayer à la même position.


De tout temps et dans toutes les cultures, l'homme cherche la légitimité pour ses actes et sa position. La recherche de la légitimité, c'est ce qui fait que l'homme est l'homme. Cette légitimité peut être implicite ou explicite. Dans ce dernier cas, elle est officielle, c'est à dire reconnue par tous en vertu d'un corpus lui-même légitimé au fil des générations.


Mais elle est parfois implicite, c'est à dire qu'elle ne s'appuie pas sur ce corpus de légitimations antérieures. C'est une légitimité instinctive, brute, presque animale (paradoxal pour un trait particulièrement humain). Cette légitimité est inexplicable, mais elle est reconnue par tous.


Dans ce type de conflits, c'est le plus légitime qui gagne. Celui qui parvient à tenir sa légitimité face aux coups de butoirs de ses adversaires, qui n'auront de cesse que de briser sa légitimité vis à vis des populations, car c'est bien ça, l'enjeu : être légitime vis à vis des populations. Ce n'est pas "gagner les cœurs", c'est gagner les têtes.


Le Nord a gagné car il était l'héritier du Vietminh et avait donc sa légitimité.
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil - 3:45

Pour en revenir sur la prostitution, je pense que l’un des effets les plus pervers de la présence massive de forces internationales c’est la création d’une économie parallèle destructrice pour le « pays d’accueil », la prostitution en faisant partie. Les soldats (et autres casques bleus) arrivent souvent avec un important pouvoir d’achat ; normal le pays est instable au mieux. Même la création de magasins internes (et détaxé), clubs et autres activités de loisirs peinent à les maintenir dans leurs bases. Les « déployés » vont tôt ou tard dépenser leur monnaies fortes sur le marché local stimulant l’économie locale mais de manière déconnectée avec les besoins de la population. Une petite partie profitent énormément de cette manne, propriétaire de bar, interprètes, employés locaux des organisations/armées, propriétaires immobiliers etc. Avec la politique de « Search and destroy » et son flot de réfugiés, les villes se sont vite trouvées prise d’assaut par une population appauvrie qui débarque alors que les prix augmentent. C’est un cercle vicieux qui poussent les gens à trouver des expédients pour vivre. Couplons cela à la corruption endémique et il n’y a pas besoin d’être Einstein pour comprendre que les jeunes femmes issues des campagnes ont peu de débouchés rapportant autant d’argent que la prostitution, même si elles tombent victimes de bandes organisés, et c’est souvent le cas. Pour la Thaïlande (Air Force) et les Philippines (Navy), la présence américaine a joué un rôle prépondérant dans le développement du tourisme sexuel. J’ai rencontré au Kosovo un ancien Red Cap (prévôt anglais) qui a servi à Hong Kong au début des années 70. Un de ces boulots était le contrôle des carnets de santé de filles de bar dans le quartier de Wan Chai où les permissionnaires US en R&R étaient l’essentiel de la clientèle. Les Soldats US au Vietnam étaient soumis au code de discipline de l’armée qui interdit la prostitution (et l’adultère aussi du reste) donc à Saigon, Pleiku ou Da Nang, il y avait toujours le risque de voir débarquer les MP et finir sa perm au trou pour ensuite repartir dans la jungle.

Dans le cas du Vietnam, il me semble que les soldats recevait une monnaie uniquement valable dans les établissements autorisés par l’armée. Mais évidemment les soldats contournaient cela d’une manière ou d’une autre. En plus les magasins détaxés (PX pour point of exchange) de l’armée offrent (toujours) un choix énorme de matériel introuvable dans le pays de déploiement. Comme souvent ces pays captent une bonne partie de leur revenu au travers des droits de douane, les marchés locaux finissent tôt ou tard avec de l’électronique revendue (illégalement) provenant de ces PX. Les cigarettes étant aussi un bon exemple. On a donc tous les ingrédients pour saper les revenus de l’état et empêcher l’éclosion d’un marché adapté à la réalité du citoyen lambda. C’est le fonctionnaire corrompu ou le profiteur de guerre (pas uniquement le marchant de canon), qui sont parfois la même personne, qui tirent leur épingle du jeµ. A Saigon, Bamako, Monrovia ou Sarajevo…
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