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 L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans

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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil 2018 - 20:25

BBours a écrit:
Eh Vip, il est où le nid d'amour quand les avions ricains balancent"l'agent orange" ? Parde ça tombe pas sur des cibles, ça arrose tout : les ennemis, les civils, la jungle, tout !
Et il de notoriété publique que ça tue encore 40 ans après...
les Britanniques s'en sont servis en Malaysie, les Américains se sentaient justifié d'utiliser un herbicide pour détruire la forêt qui servait de camouflage à l'ennemi.

Les soldats qui détruisaient les récoltes se faisaient dire que ça servait à nourrir l'ennemi. Et ce n'est que beaucoup plus tard que l'on a compris les effets sur les populations, civils autant que militaires exposés à l'agent chimique.

Je n'ai jamais dit que la guerre avait été mené par de vaillants héros au coeur pur. Je n'ai jamais dit que c'était GI Joe contre le Commandant Cobra.

J'ai dit que les torts sont partagés dans les 3 millions de morts qu'a fait cette guerre. Les États-Unis sont loin d'être les seuls responsables. Le Nord aurait pu tout aussi bien accepté de ne pas envahir le Sud qui ne se sentait pas pressé de les rejoindre en 1954-1960. Le Nord a commis sont lot de massacre de civil lui aussi. Et d'exécution, de purges avant et après la prise de pouvoir au Sud.

Mais bon. Il y a des gens qui ne comprenaient pas où étaient leur intérêt, alors il fallait les massacrer bien gentillement, et faire porter le blâme aux méchants envahisseurs capitalistes. C'est toujours comme ça avec l'extrême-gauche, si t'es pas d'accord, on s'arrange pour que tu le sois. Ou que tu ne parles plus. Ce qui est navrant, c'est que la gauche modérée ferme les yeux sur ces comportements, voir les défendent.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Jeu 19 Juil 2018 - 20:32

Mosquito a écrit:

Qu'est ce qu'ils ont fait avant 1939, tes indépendantistes d'opérette?
Je ne sait pas.
Que faisait Hô Chi Minh avant 1939?  Giap?

Je crois qu'ils étaient, pour la plupart, un peu jeune pour faire la révolution, peu importe leur camp, avant 1939.

De toute façon, je ne crois pas que l'action violente soit la seule voie pour faire valoir ses idées, et qu'une opposition pacifique peut tout aussi bien être valable.

Si je reprends l'exemple de la résistance française, ça reviendrait à dire que tout ceux qui n'ont pas égorgé au moins un Allemand seraient coupable de collaboration. Ça me parait excessif. Il y a une différence entre ne pas commettre d'actions violentes et aider activement les forces occupantes.

Assassiner des milliers de gens parce qu'ils ne partagent pas notre point de vue ne m'a jamais paru comme étant une tactique de guerre louangeable.
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BBours

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 20 Juil 2018 - 7:05

Une simple recherche Wiki nous montre que Ho et Giap sont déjà des cadres du Parti communiste. Ho plutôt proche de l'URSS et l'autre du PC Chinois...

Quant à ton idée sur l'accent violente, va donc l'expliquer à toutes les victimes de la répression. Tu as la chance de vivre dans un pays plutôt calme; mais ça ne veut pas dire grand chose, comme pourrait te l'expliquer les 4 morts d'Ohio State pendant les manifs anti guerre du Vietnam dans les années '60...
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 20 Juil 2018 - 15:44

Des mouvements nationalistes antifrançais, il y en a eu avant 1945 (depuis la conquête française, en fait). Il sont bien entendu férocement réprimés par l'administration coloniale française.

On en parle très peu, (parce que le PCV a tout intérêt à se présenter comme le seul parti ayant défendu et obtenu l'indépendance du Vietnam, tout comme le PCC est le seul parti chinois ayant combattu l'implacable et sanguinaire envahisseur nippon et rendu sa grandeur à la Chine), mais il y avait un mouvement nationaliste non communiste au Vietnam durant l'entre-deux guerres (le VNQDD, si mes souvenirs sont bons). Cependant il fut pris en étau entre l'administration coloniale et les communistes, qui les ont dénoncés pour avoir le monopole du courant indépendantiste. Les mutineries des tirailleurs annamites de 1930 sont d'ailleurs le grand coup de ce courant nationaliste.
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 20 Juil 2018 - 18:24

BBours a écrit:
Une simple recherche Wiki nous montre que Ho et Giap sont déjà des cadres du Parti communiste. Ho plutôt proche de l'URSS et l'autre du PC Chinois...
C'était une question réthorique...

Ils ne luttaient pas plus pour l'indépendance que les autres avant que la France tente de remettre la main sur ses colonies après la défaite japonaise.

Giap militait surtout au Parti Communiste et ce ne fut que vers '44, alors que les Japonais reculaient face aux Alliés un peu partout, qu'ils ont pris le combat.  Ho Chi Minh n'a jamais pris les armes, et il s'est tenu loin du Vietnam.

Je ne le leur reproche, c'était la bonne stratégie.  En même temps, je n'irai pas traiter de collabo ceux qui ont fait pareil de leur côté sans être communistes.


Citation :

Quant à ton idée sur l'accent violente, va donc l'expliquer à toutes les victimes de la répression.
Et la répression, c'était des Français qui passaient dans le chemin et décidait d'abattre un Vietnamien pour le plaisir?  

Je sais que c'était une colonie non libre.  Fallait s'attendre à ce que les Français, et les Anglais, veuillent maintenir leur joug sous les colonies et ne voulaient rien entendre de l'indépendance, nulle part.

Mais ça ne rend pas pire la colonisation que la dictature communiste des pays.  Le Vietnam ne fut pas libéré par les communistes, même au Nord, la répression y allait de bon train durant les 2 conflits.

Citation :

Tu as la chance de vivre dans un pays plutôt calme; mais ça ne veut pas dire grand chose, comme pourrait te l'expliquer les 4 morts d'Ohio State pendant les manifs anti guerre du Vietnam dans les années '60...
Une manifestation déborde et devient violente, des innocents se font tués, la gauche s'en sert pour démontrer l'injustice du gouvernement.

C'est le même m.o. depuis des lustres.  On a répété le coup durant les dernières protestations étudiantes, de jeunes filles se sont rammassés au front, pour combattre l'injustice, pendant que les organisateurs étaient bien protégés.

En passant, elle était où la dissidence anti-guerre au Nord Vietnam entre 1946 et 1975?  tout le monde était heureux d'aller se faire tuer au nom du communisme?  Les seuls qui ont résistés furent de vilains capitalistes exploiteurs?  Jamais un soldat n'a déserté?  Jamais un agriculteur ou un paysan n'a résisté quand on lui demandait toute sa récolte pour l'armée?

Puisque l'on cite Wiki:
Citation :
Executions

Executions and imprisonment of persons classified as "landlords" or enemies of the state were contemplated from the beginning of the land reform program. A Politburo document dated 4 May 1953 said that executions were "fixed in principle at the ratio of one per one thousand people of the total population." .[41] The number of persons actually executed by communist cadre carrying out the land reform program has been variously estimated. Some estimates of those killed range up to 200,000.[42] Other scholarship has concluded that the higher estimates were based on political propaganda emanating from South Vietnam and that the actual total of those executed was probably much lower. Scholar Edwin E. Moise estimated the total number of executions at between 3,000 and 15,000 and later came up with a more precise figure of 13,500.[43] Moise's conclusions were supported by documents of Hungarian diplomats living in Democratic Republic of Vietnam at the time of the land reform.[44] Author Michael Lind in a 2013 book gives a similar estimate of "at least ten or fifteen thousand" executed.[45]

13 500 personnes exécutés en une décennie au nom du bien commun... Mais ce n'est pas de la répression, c'est de la libération, alors ça va.



Dernière édition par viper37 le Ven 20 Juil 2018 - 18:47, édité 1 fois
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BBours

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 20 Juil 2018 - 18:44

C'est fou comme tous ces innocents vont se battre en première ligne (dans les manifs ou sur le front) tandis que leur dirigeants restent bien au chaud derrière...

C'en est tellement caricatural si tant n'étaient pas morts...Vip, relis toi avant de dégainer n'importe quoi !
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viper37

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 20 Juil 2018 - 18:54

BBours a écrit:
C'est fou comme tous ces innocents vont se battre en première ligne (dans les manifs ou sur le front) tandis que leur dirigeants restent bien au chaud derrière...
c'est ressorti dans les documents de justice, lors du procès intenté par une manifestante contre les forces policières.
Noémi ou Naomi quelque chose me semble bien, lors des manifs étudiants du "printemps érable".

Elle a admis elle même avoir provoquée et chargée les policiers suite aux encouragements des organisateurs. Qui eux n'ont jamais été incommodés. Mais c'est juste un hasard.

C'est pareil avec les manifs syndicales. Les représentants syndicaux s'en lavent toujours les mains des menaces de morts et des passages à tabac de ceux qui sont dur d'oreille et ne suivent pas le mot syndical. "ah mais moi j'ai juste incité mes membres à ne pas travailler votre honneur, je ne suis pas responsable qu'ils aient pris un bus payé par le syndicat, dans un point de ralliement organisé par le syndicat pour aller sur un chantier visé par le syndicat afin de le fermer durant notre grève illégale. Je ne suis pas responsable si il y a eu des menaces de mort et de la violence, c'était tout à fait spontanné".

Je connais la chanson, merci.
On va s'en tenir à l'offensive du Têt.
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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 25 Juil 2018 - 14:10

Pour en revenir la question originale, car je suis autant buté que Westmoreland, je pense que le Têt est une victoire militaire du Sud Vietnam et de leur allié américain. La stratégie de Hanoi a échoué et Thieu est resté au pouvoir pour 7 ans encore. On a bien des images, certaines qui marqueront durablement l’histoire (le chef de la police nationale vietnamienne qui abat un agent du vietminh par exemple), mais je crois que l’analyse est faussée.

Si beaucoup parle de cette offensive comme le « début de la fin » de l’engagement US dans ce conflit, c’est que ça permet de mettre la faute sur LBJ et pas sur Nixon quant à la chute finale de Saigon. Je reviens sur le fait que le Vietminh et l’armée du Nord ont lancé pas une mais 3 offensives en 1968 et qu’elles se ont toutes été repoussées. La population et l’armée du Sud sont restées dans la majorité loyales à Thieu. C’est donc des pertes énormes qui manqueront cruellement au camp communiste pour gagner plus rapidement. A ce moment, la guerre est probablement devenue invendable politiquement, a sérieusement pesé sur la convention démocrate de Chicago de ’68 et l’élection présidentielle de la même année.

En 1969, la pression décroit sur le nouveau président qui réforme la conscription et enclenche le retrait des troupes au sol. L’entrée des troupes au Cambodge ravive la contestation, exemple le rassemblement à l’université d’état de Kent en Ohio en mai 1970 qui débouche sur le tir par la garde nationale. Néanmoins, Nixon poursuit sa politique (avec succès ?) avant que le Watergate mine définitivement sa capacité de soutenir son allié (soutien aérien principalement et aussi financier). C’est un an après le départ du dernier GI en ’73, que le pays commence à couler véritablement et c’est une surprise pour le Nord que de prendre Saigon en mai 1975, car ils s’attendaient à devoir encore batailler une autre année.

Donc Hanoi a probablement plus gagné la guerre quand en ’72 les plombiers du président se font pincer dans les bureaux du comité national démocrate qu’en assaillant Saigon et en envoyant à la mort ses partisans en ‘68. Maintenant est-ce que Nixon aurait été élu sans le Têt ?
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BBours

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 25 Juil 2018 - 16:13

Effectivement, sur le terrain ce fut une défaite du VM et de l'AVN. Il a fallu du temps ensuite pour reconstruire les troupes vaincues et partiellement démoralisées.

Mais, ce fut une victoire politique : l'ARVN (armée du sud) et les américains ont été passablement surpris par l'ampleur de l'offensive. De plus le sommet de l'état américain annonçait depuis 2/3 ans que la guerre sur le terrain était gagnée...
Sans compter l'augmentation faramineuse du combat anti-guerre aux USA et partout dans le monde.
Il faut insister sur cet aspect, à la différence du combat anti-islamiste. les groupes islamistes n'ont jamais visé une victoire politique, juste une terrorisation des populations. Les combattants vietnamiens incluaient toujours l'aspect politique dans les combats.
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Kaeso

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Mer 25 Juil 2018 - 19:47

Une victoire politique aurait été si la population sud vietnamienne avait accueilli les offensives comme une libération. Il s'agissait de l'objectif politique de ces attaques. Je cite wiki pour démontrer le contraire :

Wiki a écrit:
In the wake of the offensive, however, fresh determination was exhibited by the Thiệu government. On 1 February Thiệu declared a state of martial law and, on 15 June, the National Assembly passed his request for a general mobilization of the population and the induction of 200,000 draftees into the armed forces by the end of the year (a decree that had failed to pass only five months previously due to strong political opposition).[187] This increase would bring South Vietnam's troop strength to more than 900,000 men.[188][189] Military mobilization, anti-corruption campaigns, demonstrations of political unity, and administrative reforms were quickly carried out.[190] Thiệu also established a National Recovery Committee to oversee food distribution, resettlement, and housing construction for the new refugees. Both the government and the Americans were encouraged by a new determination that was exhibited among the ordinary citizens of the Republic. Many urban dwellers were indignant that the communists had launched their attacks during Tet and it drove many who had been previously apathetic into active support of the government. Journalists, political figures, and religious leaders alike—even the militant Buddhists—professed confidence in the government's plans.

Donc pas la victoire politique espérée par Hanoi, cela a renforcé la légitimité du gouvernement de Saigon, issu d'un coup d'état...

Je te rejoins totalement sur la surprise qu'elle a générée et sur le fait que McNamara & Co ont tenté pendant des années de présenter le Vietnam comme une success story permanente. Ils ont dû prendre acte de leurs mensonges et tant McNamara que Westmoreland ont été remplacé aux postes qu'ils occupaient alors. Les journalistes sont devenus plus critiques et la couverture du conflit a probablement eu une importance capitale sur la suite de celui-ci. Mais c'est aussi la première guerre qui s'invite au repas du soir pris devant la télévision de Monsieur et Madame Smith dans leur maison du Nebraska. L'armée US a compris la leçon et a serré les boulons après le Vietnam en contrôlant plus les journalistes "embedded".

Ce que je conteste c'est la vision d'un plan magistralement mis en oeuvre par Hanoi, prêt à l'ultime sacrifice pour mettre un terme à une agression impérialiste. C'était un plan bâclé qui a prolongé la guerre. Je m'explique:

- Perte importante du réseau vietminh donc de l'enracinement local
- Légitimation (même temporaire) du gouvernement Thieu
- Abrams remplace Westmoreland à MACV
- Flottement dans la stratégie de Hanoi (on écoute Moscou ou Pékin)
- Sans les manigances de Nixon, pourparler à la fin de l'année entre les parties
- Election de Nixon (si les Démocrates avaient gagnés : désengagement plus rapide US)

L'image que le Têt est une victoire politique, c'est parce qu'elle donne de l'importance aux contestataires de tous poils, aux journalistes et aux milieux académiques. Elle flatte l'ego de ceux qui pense que c'est en portant un panneau avec une symbole de paix qu'ils ont fait infléchir la politique du gouvernement US. Nixon gagne les élections (de peu) en promettant la loi et l'ordre suite aux nombreuses émeutes qui ont émaillés l'année et qu'il va mettre un terme à la conscription. Ensuite il fait pire que Johnson à la maison et en Indochine...

L'idée que la contestation a mis un terme à la guerre est une dangereuse illusion qui déploie encore ses effets de nos jours. La Guerre s'est arrêtée quand le Congrès au milieu du scandale du Watergate a coupé les crédits pour la continuation du soutien à Saigon pas à cause de My Lai ou des 4 morts à Kent State. Car ce que redoute le plus un législateur, c'est de ne pas être réélu. Les élections de 1968 ont vu une timide progression des Républicains mais tant le Sénat que la Chambre des Représentants restent majoritairement bleus.

Le seul vainqueur politique du Têt c'est Tricky Dicky...
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   Ven 27 Juil 2018 - 19:48

Je plussoie le sieur Kaeso: présenter le résultat de l'offensive du Têt comme uen grande victoire politique ne vaut que dans l'optique d'une lutte juste du courageux petit Vietnam du Nord contre le Grand méchant impérialiste US flanqué de ses supplétifs sud-vietnamiens.

Le plan des communistes lors du Têt des de frapper un Grand Coup™ montrant l'impuissance de l'armée US, l'ARVN privée de ses maîtres va se débander, le régime "fantoche" de la République du Sud-Vietnam s'écroulera comme un château de cartes, et la population se ralliera derrière la bannière rouge et blue frappée de l'étoile dorée du FLN vietnamien.

Que va-t'il se passer dans les faits? L'armée US, et surtout l'ARVN, bien que surpris, vont se battre (et relativement bien de la part de l'ARVN), la réaction des forces de l'ordre sud-vietnamiennes sera impitoyable et sanglante et la population va se rassembler derrière le régime sud-vietnamien. La seule chose que l'offensive sera parvenue à faire est d'exposer au grand jour le "credibility gap" de l'Administration américaine, mais à quel prix ! Comme le rappelle Kaeso, le FLN a été décimé, ses cadres les plus expérimentés et les plus charismatiques tués ou emprisonnés, à un tel point qu'il n'aura plus aucune influence pour le reste du conflit. Il y aura bien des opérations de guérilla, mais celles-ci seront principalement le fait de soldats du Nord infiltrés qui auront du mal a entraîner l'adhésion de la population. Le régime nord-vietnamien s'orientera de plus en plus vers des opérations plus conventionnelles, telles l'offensive de Pâques de 1972, ou l'offensive finale de 1975.

En face, l'ARVN va peu à peu monter en puissance et gagner en confiance durant les trois années qui suivront le Têt, jusqu'à l'opération Lam Son 719, dont les conséquences catastrophiques lui briseront les reins. Quant au gouvernement Thieu, raffermi par la réponse au Têt, il va principalement utiliser cette embellie pour asseoir son pouvoir sans faire les réformes qui s'imposent pour pouvoir survivre sans l'appui US.
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MessageSujet: Re: L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans   

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L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans
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