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 Berlin 1936 vs Pékin 2008

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Alain-James



Age : 33

MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 5 Aoû 2008 - 21:28

JP a écrit:
En dehors de l'aspect raciste du régime hitlérien, la Chine de 2008 n'a rien à envier à l'Allemagne de 1936.

Heu je crois qu'il faut arrêter là. Le point commun le plus évident, avant même une caractéristique répressive qui existe dans des proportions différentes dans les deux tiers des pays de la Terre, est que ni l'une ni l'autre n'inscrivent leur économie dans un plan à long terme, mais le simple fait que l'une fasse tourner l'économie pour des raisons de politique (et de stabilité) intérieure alors que l'autre le fasse pour se préparer à bouffer ses voisins marque déjà, je crois, une sacré différence, et pour les Chinois, et pour le Monde.
Le côté répressif, ensuite, n'a rien de fondamentalement très différent avec ce que l'on sait de l'URSS des années 1970. Le coup du "en URSS, vous ne regardez pas la télé, c'est la télé qui VOUS regarde", ce ne sont pas les Chinois qui l'ont inventé. Mais d'une façon ou d'une autre, dans le cas de l'URSS comme de la Chine, cela n'a pas annoncé ou n'annonce un holocauste comparable à ce que l'Allemagne nazie mettait en place dès avant 1936. Si tu veux te focaliser sur le sentiment de l'homme de la rue à l'époque, c'est très bien - mais encore une fois, tu fais abstraction du privilège de l'homme du futur qui a vu vers où nous menait le régime hitlérien - et par là, tu nies les spécificités évidentes du régime ayant provoqué la grande tragédie qui a eu lieu 3 ans plus tard.

Citation :
Mais que connaissait le monde de l'Allemagne de 1936 quand les JO de Berlin eurent lieu ? Connaissait-on l'existence de Dachau ? (Et encore, une partie non négligeable de la population était antisémite).

Je ne vois pas en quoi le fait qu'on trouve que l'Allemagne de 36 était un pays comme un autre et la Chine de 2008 non ajoute quoi que ce soit à ton argumentaire. Au contraire même, cela ne fait que renforcer encore davantage la différenciation nécessaire qu'il faut faire entre l'un et l'autre évènement. En 1936 comme tu le dis l'Allemagne était vu comme un pays fasciste plus ou moins respectable. En 1980 comme en 2008, l'URSS et la Chine étaient et sont vus comme des pays puissants tenant entre leurs mains les destinées d'une bonne partie du globe, pour des raisons différentes (les ICBM pour l'un, les jouets en plastique pour l'autre), et pour qui les J.O. sont une petit plaisir suffisamment vain et excusable pour que l'Occident mette sa conscience dans sa poche avec un petit mouchoir par-dessus. Dans les années 1930 rien n'obligeait les gens à filer les J.O. aux Allemands, et spécialement à Weimar. En 1980 comme en 2008, c'était quasiment risquer un incident diplomatique que d'ignorer ces deux nations plus longtemps, et du point de vue des politiques et du CIO, la fin ici justifie amplement les moyens.

Citation :
Alors qu'aujourd'hui l'existence des camps de concentration sont connus en Chine et que la peine de mort y est régulièrement appliquée.

Un Chinois nous dira de nettoyer devant notre porte de gentils Occidentaux tout blancs avant de dire des trucs pareils, et sur ce plan là il aura raison. L'existence de camps de concentration de prisonniers politiques est connue aux Etats-Unis (Guantanamo), et la peine de mort est régulièrement appliquée sur le territoire. Le fait que ce ne soit pas dans les mêmes proportions, ou que la nature soit un peu différente (les prisonniers politiques des Chinois sont Chinois, là où les prisonniers politiques des Américains ne sont pas Américains) ne change rien à l'équation, et ne fait qu'appuyer bien fort sur cette hypocrisie que les Chinois se délectent à dénoncer: si on a des principes, on s'y tient, et si on en est incapable, surtout, on n'emmerde pas les autres avec. Le fait qu'on ait pas les mêmes ennemis (je dit "on", parce que c'est une problématique occidentale qui ne touche pas que les US, il n'y a qu'à voir notre doigté en Afrique) n'enlève rien au fait qu'on partage trop souvent les mêmes méthodes. Il est trop facile de critiquer les Chinois en écartant poliment Abu Graib du revers de la main en qualifiant l'évènement "d'exception" qui ne se reproduira plus. D'ailleurs les Américains, qui sont moins cons que les Français dans leur dialogue avec la Chine, l'ont bien compris, et n'en font pas des tonnes sur des thématiques que les Chinois considèrent du ressort de leur politique intérieure. Ce n'est, du reste, pas le rôle d'un Etat qui n'est pas tout propre sur lui non plus - et là encore, cela concerne l'ensemble de l'Occident, pas que les Etats-Unis. On a des ONG pour ça, elles au moins on la conscience un peu plus tranquille.

Pour finir, je doute qu'on ait eu à assister au même genre de fuss si les US avaient du organiser, par exemple, les JO de 2008. Pourtant, du point de vue d'un Chinois, ce serait tout autant condamnable, les Etats-Unis s'étant rendus coupables, au XXIe siècle, de l'invasion totale juridiquement injustifiable d'une nation souveraine sans mandat de l'ONU, sport que la Chine n'a plus pratiqué depuis 1950.
Je ne dis pas que le Chinois est sans reproche. Je dis simplement qu'il a des raisons de se demander si on comparerait les Etats-Unis à l'Allemagne nazie si on avait organisé les j*e*u*x à Miami ou à San Francisco, puisque les Etats-Unis torturent, appliquent la peine de mort, détiennent des prisonniers politiques et envahissent même des pays étrangers pour leur piquer leurs ressources. On connait tous la réponse. Et on aurait raison de ne pas le faire, puisque de notre point de vue la comparaison tient de l'hérésie. Pourquoi alors est-elle recevable dans le cas de la Chine? J'aimerais le savoir et je cherche encore JP, tu ne m'as pas convaincu pour l'instant.

AJ
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JP

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 5 Aoû 2008 - 21:57

Alain-James a écrit:

?
En quoi le contexte de notre époque ne justifie pas ce choix?

Je n'ai pas dit qu'il ne le justifiait pas mais la volonté du CIO ne se base pas sur les mêmes principes qu'en 1980. Il me semble qu'au XXIème siècle, les valeurs de l'olympisme devraient se rapprocher plus des valeurs liées aux droits de l'homme qu'aux principes mercantiles.

Je ne dois pas être le seul vu les manifestations autour de la Flamme olympique...


Dernière édition par JP le Mar 5 Aoû 2008 - 22:04, édité 1 fois
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JP

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 5 Aoû 2008 - 22:03

Alain-James a écrit:
Pourquoi alors est-elle recevable dans le cas de la Chine? J'aimerais le savoir et je cherche encore JP, tu ne m'as pas convaincu pour l'instant.

AJ

Je ne cherche pas forcément à te convaincre Wink mais j'apprécie ton point de vue qui est bien plus sinophile que le mien. :)
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 5 Aoû 2008 - 22:05

Au contraire, je le répète, la volonté du CIO se base sur exactement les mêmes principes en 1980 qu'en 2008: donner à une nation incontournable la reconnaissance médiatique qui semble devoir lui revenir, en dépit de ses écarts moraux (et des nôtres par la même occasion). C'est l'attribution des j*e*u*x olympiques aux Allemands (et, par "erreur" imprévisible aux Nazis) qui n'entre pas du tout dans cette perspective, pas l'inverse.

Citation :
Il me semble qu'au XXIème siècle, les valeurs de l'olympismes devraient se rapprocher plus des valeurs liées aux droits de l'homme qu'aux principes mercantiles.
ha bon? Parce qu'en 1980 les valeurs de l'olympisme devaient nécessairement se rapprocher plus des valeurs liées à l'arsenal nucléaire soviétique et au Panzerkommunism plutôt qu'à celles liées aux droits de l'homme? La fracture culturelle n'est pas intervenue en 1989, elle est intervenue en 1945, JP...

Citation :

Je ne dois pas être le seul vu les manifestations autour de la Flamme olympique...
Là je vois vraiment plus le rapport... Et alors?! Tant que t'as pas vu un pays refuser le passage de la flamme sur son territoire, je vois pas quel élément fondamental a changé.
D'autant que tu fais abstraction du fait que ces manifestations sont directement liées aux émeutes de Lhassa. Les Tibétains n'auraient pas saisi la balle au bond, ces évènements n'auraient pas eu une telle intensité.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 5 Aoû 2008 - 22:11

JP a écrit:
Alain-James a écrit:
Pourquoi alors est-elle recevable dans le cas de la Chine? J'aimerais le savoir et je cherche encore JP, tu ne m'as pas convaincu pour l'instant.

AJ

Je ne cherche pas forcément à te convaincre Wink mais j'apprécie ton point de vue qui est bien plus sinophile que le mien. :)

Je ne cherche pas à avoir un point de vue sinophile, c'est là où tu vas dans le mur JP Wink
Tout le monde sait ce que je pense de ce régime. L'évidence même, c'est aussi que la plupart des gens se refusent à comprendre qu'il est POSSIBLE d'avoir un point de vue essayant (difficilement) de tendre vers l'objectivité sur la question dès lors qu'on s'efforce à une acculturation et une amoralisation de la situation. Pour les "China-haters" relativiser la position de la Chine par rapport aux autres nations c'est forcément du collaborationisme de "Panda-hugger", et l'inverse est tout aussi vrai. C'est pour ça que des gens comme moi, dès lors qu'ils en appellent à du relativisme culturel, passent pour des lécheurs de bottes... Pourtant, en ordre normal on a plutôt tendance à me prendre pour un "China-hater" justement. Mais dès que l'on s'écarte un peu du discours touchant aux points les plus évidents (et les plus condamnables) du régime et de la société chinoise en essayant de promouvoir une vision ethno-décentrée, on se fait cataloguer comme un fornicateur de panda... Et je peine toujours à comprendre pourquoi un tel radicalisme est à ce point présent dans notre vision de la Chine (tout ou rien) et absent d'autres débats. Enfin si, j'ai mon idée mais c'est pas poli
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 0:09

Alain-James a écrit:
JP a écrit:
En dehors de l'aspect raciste du régime hitlérien, la Chine de 2008 n'a rien à envier à l'Allemagne de 1936.

Heu je crois qu'il faut arrêter là. Le point commun le plus évident, avant même une caractéristique répressive qui existe dans des proportions différentes dans les deux tiers des pays de la Terre, est que ni l'une ni l'autre n'inscrivent leur économie dans un plan à long terme, mais le simple fait que l'une fasse tourner l'économie pour des raisons de politique (et de stabilité) intérieure alors que l'autre le fasse pour se préparer à bouffer ses voisins marque déjà, je crois, une sacré différence, et pour les Chinois, et pour le Monde.
Le côté répressif, ensuite, n'a rien de fondamentalement très différent avec ce que l'on sait de l'URSS des années 1970. Le coup du "en URSS, vous ne regardez pas la télé, c'est la télé qui VOUS regarde", ce ne sont pas les Chinois qui l'ont inventé. Mais d'une façon ou d'une autre, dans le cas de l'URSS comme de la Chine, cela n'a pas annoncé ou n'annonce un holocauste comparable à ce que l'Allemagne nazie mettait en place dès avant 1936. Si tu veux te focaliser sur le sentiment de l'homme de la rue à l'époque, c'est très bien - mais encore une fois, tu fais abstraction du privilège de l'homme du futur qui a vu vers où nous menait le régime hitlérien - et par là, tu nies les spécificités évidentes du régime ayant provoqué la grande tragédie qui a eu lieu 3 ans plus tard.

Citation :
Mais que connaissait le monde de l'Allemagne de 1936 quand les JO de Berlin eurent lieu ? Connaissait-on l'existence de Dachau ? (Et encore, une partie non négligeable de la population était antisémite).

Je ne vois pas en quoi le fait qu'on trouve que l'Allemagne de 36 était un pays comme un autre et la Chine de 2008 non ajoute quoi que ce soit à ton argumentaire. Au contraire même, cela ne fait que renforcer encore davantage la différenciation nécessaire qu'il faut faire entre l'un et l'autre évènement. En 1936 comme tu le dis l'Allemagne était vu comme un pays fasciste plus ou moins respectable. En 1980 comme en 2008, l'URSS et la Chine étaient et sont vus comme des pays puissants tenant entre leurs mains les destinées d'une bonne partie du globe, pour des raisons différentes (les ICBM pour l'un, les jouets en plastique pour l'autre), et pour qui les J.O. sont une petit plaisir suffisamment vain et excusable pour que l'Occident mette sa conscience dans sa poche avec un petit mouchoir par-dessus. Dans les années 1930 rien n'obligeait les gens à filer les J.O. aux Allemands, et spécialement à Weimar. En 1980 comme en 2008, c'était quasiment risquer un incident diplomatique que d'ignorer ces deux nations plus longtemps, et du point de vue des politiques et du CIO, la fin ici justifie amplement les moyens.

Citation :
Alors qu'aujourd'hui l'existence des camps de concentration sont connus en Chine et que la peine de mort y est régulièrement appliquée.

Un Chinois nous dira de nettoyer devant notre porte de gentils Occidentaux tout blancs avant de dire des trucs pareils, et sur ce plan là il aura raison. L'existence de camps de concentration de prisonniers politiques est connue aux Etats-Unis (Guantanamo), et la peine de mort est régulièrement appliquée sur le territoire. Le fait que ce ne soit pas dans les mêmes proportions, ou que la nature soit un peu différente (les prisonniers politiques des Chinois sont Chinois, là où les prisonniers politiques des Américains ne sont pas Américains) ne change rien à l'équation, et ne fait qu'appuyer bien fort sur cette hypocrisie que les Chinois se délectent à dénoncer: si on a des principes, on s'y tient, et si on en est incapable, surtout, on n'emmerde pas les autres avec. Le fait qu'on ait pas les mêmes ennemis (je dit "on", parce que c'est une problématique occidentale qui ne touche pas que les US, il n'y a qu'à voir notre doigté en Afrique) n'enlève rien au fait qu'on partage trop souvent les mêmes méthodes. Il est trop facile de critiquer les Chinois en écartant poliment Abu Graib du revers de la main en qualifiant l'évènement "d'exception" qui ne se reproduira plus. D'ailleurs les Américains, qui sont moins cons que les Français dans leur dialogue avec la Chine, l'ont bien compris, et n'en font pas des tonnes sur des thématiques que les Chinois considèrent du ressort de leur politique intérieure. Ce n'est, du reste, pas le rôle d'un Etat qui n'est pas tout propre sur lui non plus - et là encore, cela concerne l'ensemble de l'Occident, pas que les Etats-Unis. On a des ONG pour ça, elles au moins on la conscience un peu plus tranquille.

Pour finir, je doute qu'on ait eu à assister au même genre de fuss si les US avaient du organiser, par exemple, les JO de 2008. Pourtant, du point de vue d'un Chinois, ce serait tout autant condamnable, les Etats-Unis s'étant rendus coupables, au XXIe siècle, de l'invasion totale juridiquement injustifiable d'une nation souveraine sans mandat de l'ONU, sport que la Chine n'a plus pratiqué depuis 1950.
Je ne dis pas que le Chinois est sans reproche. Je dis simplement qu'il a des raisons de se demander si on comparerait les Etats-Unis à l'Allemagne nazie si on avait organisé les j*e*u*x à Miami ou à San Francisco, puisque les Etats-Unis torturent, appliquent la peine de mort, détiennent des prisonniers politiques et envahissent même des pays étrangers pour leur piquer leurs ressources. On connait tous la réponse. Et on aurait raison de ne pas le faire, puisque de notre point de vue la comparaison tient de l'hérésie. Pourquoi alors est-elle recevable dans le cas de la Chine? J'aimerais le savoir et je cherche encore JP, tu ne m'as pas convaincu pour l'instant.

AJ

Sauf qu'Abu graib et guantanamo ne sont du fait que des USA, je ne vois pas en quoi les autres pays occidentaux devraient en etre tenu responsable? Je ne vais pas reproché à la chine les actes commis par le gouvernement de la corée du nord?
Sinon j'aimerais bien connaitre le nom des prisonniers politique aux USA...
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 0:31

Citation :
Sauf qu'Abu graib et guantanamo ne sont du fait que des USA, je ne vois pas en quoi les autres pays occidentaux devraient en etre tenu responsable?
Tu as peut-être la conscience tranquille, mais les Chinois ne comprennent pas pourquoi ils devraient absolument prendre pour parole d'évangile les leçons de morale d'une nation qui torturait l'indigène à la gégène ya pas 40 ans (plus de 10 ans après l'occupation du Tibet), qui massacrait toujours l'indigène à l'arme automatique ya tout juste 20 ans, tout ça sous le même régime de type "démocratique" en plus: là on a même pas l'excuse des Allemands, mais eux aussi ils peuvent se brosser pour avoir une autorité morale. Et je parle même pas de notre passif (qu'on partage très généreusement avec les Anglais) avec les Chinois. Le siècle de la honte, c'est pas une image. Pour ce qu'ils en savent, et ils ont raison, après tout, on leur foutait sous la gueule déjà sous la IIIe République. Les Anglais c'est encore pire, ils n'ont même pas changé dans la forme leur régime depuis le temps des ambassades du début du XIXe siècle. Qu'en plus on ait participé à l'essor de l'ogre japonais... Pour les Chinois c'est bonnet-blanc blanc-bonnet: on fait pas ce qu'on dit de faire, et on voudrait que les autres le fassent pourtant, est-ce qu'on les prendrait pas un peu pour des cons?

L'évidence est douloureuse, crasse mais sans appel: la France n'est pas à la hauteur de la mission civilisatrice qu'elle se donne hypocritement depuis des années, et autant la plupart des Occidentaux ont la décence de l'entretenir dans son petit rêve de "pays des droits de l'homme", autant on fera pas non plus avaler la pilule aux Chinois sur le long terme, même les plus cons. Au moins, quand on parle de l'Algérie ou de la Calédonie ("mais c'est pas pareil, De Gaulle, les militaires, la prise d'otage, tout ça tout ça"), les Chinois ne te reprocheront rien. Ils te diront simplement que chacun a ses problèmes, et qu'ils te comprennent... Et là Zorro est niqué. Encore heureux qu'il n'en sachent rien et que leurs comparaisons s'arrêtent pour l'instant aux plus foireuses, du style "Taiwan c'est comme la Corse" mais ça pourrait ne pas durer. Le jour où le gouvernement voudra vraiment les éduquer sur la chose ce sera moche. D'ailleurs, ce serait pas mal aussi que la France éduque les Français sur la question, ça ferait pas de mal! scratch

Par ailleurs, le fait qu'on ne lève pas le petit doigt pour dénoncer autant les Etats-Unis que la Chine, spécialement au moment où elle est au "zénith" médiatique, contribue à donner l'impression aux Chinois que nous sommes les complices condescendants des Américains, et que nous sommes "jaloux" de l'incroyable success story chinoise (qui n'en est pas une, mais là malheureusement c'est une vision partagée par les panda huggers comme les China haters, les uns voyant l'économie comme un grand succès, les autres la voyant comme excuse pour abuser les Chinois).

Citation :
Je ne vais pas reproché à la chine les actes commis par le gouvernement de la corée du nord?
Ha bon pas toi? D'autres si. Et ils ont raison. Techniquement la dynastie au pouvoir en Corée du Nord n'existe que parce qu'elle a été sauvée par les vagues de volontaires chinois. Ce qui s'y passe est entièrement de la faute du gouvernement chinois actuel, qui s'inscrit dans la droite ligne de ses prédécesseurs et entretient à peu de frais (pour lui) son caniche nord-coréen, aux dépens des Coréens eux-mêmes. Sad

Mais le plus évident et saute aux yeux, pour les Chinois, c'est que les Occidentaux ont laissé faire. Les Occidentaux voudraient les obliger à s'inscrire dans un système qui a déjà démontré
1) Qu'il pouvait être bafoué par la seule force brute
2) Que cette force brute a été appuyée par un autre membre du conseil de sécurité et les deux tiers du monde occidental (souvenez vous, pour un Chinois Gouvernement = Pays = Peuple, ils ne font que reproduire leur schéma local. Pour eux, tous les pays qui ont participé étaient forcément en accord avec leur peuple. Après tout c'est ça non la démocratie?)
3) Que par contre ils se font bizuter dès qu'ils font un pet de travers sur leur propre territoire, pendant qu'on file un chèque en blanc aux autres pour qu'ils bouffent des pays qui ne sont même pas frontaliers

Comment voulez-vous après ça que les Chinois continentaux aient le moindre respect pour nos prises de position vis-à-vis du Tibet et de Taiwan? Qu'on refuse de les voir traitées comme des questions de "politique intérieure", alors que d'autres vont, sous prétexte de la légitimité d'une attaque domestique, envahir deux pays étrangers à 10 000 bornes de chez eux?
Je veux pas leur donner raison, mais force est de reconnaître qu'on fait pas franchement de pub positive au modèle démocratique sur tous les plans.

Citation :
Sinon j'aimerais bien connaitre le nom des prisonniers politique aux USA...
Les détenus de Guantanamo, comment tu les classes, tant qu'on leur refuse leur statut de prisonnier de guerre? Et je parle même pas des éventuelles détentions en Irak et en Afghanistan. La cause est "juste" à nos yeux, soit, mais comme je le disais, nos ennemis sont différents. Le fait que les nôtres viennent de l'extérieur et les leurs de l'intérieur de leurs frontières, que les nôtres veuillent détruire notre style de vie et tout ce qu'il représente tandis que les leurs veulent libérer leur pays/faire tomber le gouvernement/promouvoir la démocratie/se réunir librement ne change rien à leur statut.
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kerloic

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 5:48

Et les camps de rétention en France ?...
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 7:53

Quand je vois "discuter" de l'Allemagne de 1936 en sortant des arguments sur l'holocauste, vous pouvez me rappeler la date "officielle" de la solution finale ?
Il me semble qu'en 36 les juifs allemands ne sont pas encore exterminés.
Les contemporains de 1936 étaient p-e des idiots et nous des génies, mais je ne pense pas qu'ils savaient ce qui allait se dérouler dans les années suivantes.

Dire que les JO de 36 c'était dégueulasse parce qu'on sait ce qui s'est passé après, je trouve pas ça honnête. N'oubliez pas par exemple la situation des Noirs aux USA durant cette période.

AJ a écrit:
Tu as peut-être la conscience tranquille, mais les Chinois ne comprennent pas pourquoi ils devraient absolument prendre pour parole d'évangile les leçons de morale d'une nation qui torturait l'indigène à la gégène ya pas 40 ans (plus de 10 ans après l'occupation du Tibet), qui massacrait toujours l'indigène à l'arme automatique ya tout juste 20 ans, tout ça sous le même régime de type "démocratique" en plus: là on a même pas l'excuse des Allemands, mais eux aussi ils peuvent se brosser pour avoir une autorité morale. Et je parle même pas de notre passif (qu'on partage très généreusement avec les Anglais) avec les Chinois. Le siècle de la honte, c'est pas une image. Pour ce qu'ils en savent, et ils ont raison, après tout, on leur foutait sous la gueule déjà sous la IIIe République. Les Anglais c'est encore pire, ils n'ont même pas changé dans la forme leur régime depuis le temps des ambassades du début du XIXe siècle. Qu'en plus on ait participé à l'essor de l'ogre japonais... Pour les Chinois c'est bonnet-blanc blanc-bonnet: on fait pas ce qu'on dit de faire, et on voudrait que les autres le fassent pourtant, est-ce qu'on les prendrait pas un peu pour des cons?
Si Tchang Kai Tchek avait gagné, je pense que les Chinois se souviendraient p-e un peu plus des milliards de dollars versés par les USA, des Tigres Volants, des appros venant d'Inde... C'est pas comme si les Alliés avaient complètement abandonnés les Chinois.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 9:55

Alain-James a écrit:

Les détenus de Guantanamo, comment tu les classes, tant qu'on leur refuse leur statut de prisonnier de guerre? Et je parle même pas des éventuelles détentions en Irak et en Afghanistan. La cause est "juste" à nos yeux, soit, mais comme je le disais, nos ennemis sont différents. Le fait que les nôtres viennent de l'extérieur et les leurs de l'intérieur de leurs frontières, que les nôtres veuillent détruire notre style de vie et tout ce qu'il représente tandis que les leurs veulent libérer leur pays/faire tomber le gouvernement/promouvoir la démocratie/se réunir librement ne change rien à leur statut.

Je suis le premier à critiquer l'attitude des USA vis-à-vis de ces prisonniers. Mais les qualifier de prisonniers politiques est un peu facile, quelle est leur programme politique? quellle est la cause de leur arrestation? de quoi sont-ils accusés?
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 11:12

FFFootix a écrit:
Quand je vois "discuter" de l'Allemagne de 1936 en sortant des arguments sur l'holocauste, vous pouvez me rappeler la date "officielle" de la solution finale ?
Il me semble qu'en 36 les juifs allemands ne sont pas encore exterminés.
Les contemporains de 1936 étaient p-e des idiots et nous des génies, mais je ne pense pas qu'ils savaient ce qui allait se dérouler dans les années suivantes.

Dire que les JO de 36 c'était dégueulasse parce qu'on sait ce qui s'est passé après, je trouve pas ça honnête. N'oubliez pas par exemple la situation des Noirs aux USA durant cette période.

1) je sors les arguments des lois raciales, pas de l'holocauste. L'holocauste, c'est ce qui a suivi, ce n'est qu'une conséquence.
2) affirmer que les lois raciales et l'ensemble du décorum nazi n'a eu aucune influence sur la suite et donc que c'est chose "négligeable" dans une comparaison avec la Chine me fait sérieusement douter de votre recul sur la question chinoise. Comparer l'une et l'autre des situations signifie cependant que l'observateur part du principe que dans 3 ans on a une guerre mondiale et un génocide... Faut ptete pas pousser mémé dans les orties...!
3) est-ce que j'ai déjà dit que je trouvais ça "dégueulasse"?! les j*e*u*x ont été attribués à Weimar, pas aux Nazis. C'est l'une des raisons principales pour lesquelles 1936 et 2008 n'ont rien à voir.


Tix a écrit:
Si Tchang Kai Tchek avait gagné, je pense que les Chinois se souviendraient p-e un peu plus des milliards de dollars versés par les USA, des Tigres Volants, des appros venant d'Inde... C'est pas comme si les Alliés avaient complètement abandonnés les Chinois.
Les Chinois ont une vision déformée à dessein de leur histoire. Mais faut pas s'attendre à ce que les autorités mettent en avant une aide qui a été avant tout financière et matérielle, quand à côté la nation a payé le prix du sang. La Chine comme l'Union Soviétique aime mettre en avant le sang versé, et mettre de côté gentiment le reste de l'aide. En même temps on peut difficilement leur en vouloir, c'est compréhensible que tu soulignes d'abord tes 20 millions de mort avant le prêt-bail ou les Tigres Volants...


Dernière édition par Alain-James le Mer 6 Aoû 2008 - 11:22, édité 2 fois
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 11:16

Forezjohn a écrit:


Je suis le premier à critiquer l'attitude des USA vis-à-vis de ces prisonniers. Mais les qualifier de prisonniers politiques est un peu facile, quelle est leur programme politique? quellle est la cause de leur arrestation? de quoi sont-ils accusés?

?
Le premier prisonnier à passer au tribunal de Guantanamo (le "chauffeur de Ben Laden") comparait pour "soutien matériel au terrorisme" et "complot". C'est les qualifier de "combattants ennemis" et de leur refuser en même temps le statut de prisonnier de guerre qui est "un peu facile", tu ne trouves pas que tu inverses un peu les rôles là?
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 11:29

Alain-James a écrit:
1) je sors les arguments des lois raciales, pas de l'holocauste. L'holocauste, c'est ce qui a suivi, ce n'est qu'une conséquence. Comparer l'une et l'autre des situations signifie cependant que l'observateur part du principe que dans 3 ans on a une guerre mondiale et un génocide... Faut ptete pas pousser mémé dans les orties...
je cite :
AJ a écrit:
Le côté répressif, ensuite, n'a rien de fondamentalement très différent avec ce que l'on sait de l'URSS des années 1970. Le coup du "en URSS, vous ne regardez pas la télé, c'est la télé qui VOUS regarde", ce ne sont pas les Chinois qui l'ont inventé. Mais d'une façon ou d'une autre, dans le cas de l'URSS comme de la Chine, cela n'a pas annoncé ou n'annonce un holocauste comparable à ce que l'Allemagne nazie mettait en place dès avant 1936. Si tu veux te focaliser sur le sentiment de l'homme de la rue à l'époque, c'est très bien - mais encore une fois, tu fais abstraction du privilège de l'homme du futur qui a vu vers où nous menait le régime hitlérien - et par là, tu nies les spécificités évidentes du régime ayant provoqué la grande tragédie qui a eu lieu 3 ans plus tard.
1/ Avant 36 je suis pas certain que c'était prévu. Si ça l'était les gouvernements de l'Ouest étaient encore plus nuls qu'ils ne l'ont été.
2/ Je ne connais pas encore le futur des minorités en Chine, ni la situation du monde dans les 10 ans à venir.

Il est donc préférable de comparer l'Allemagne de 1936 (pas celle de 39) avec la Chine de 2008 (pas celle de 2011), parce qu'on a pas les billes pour la Chine de demain.
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 11:44

Je rappelle mes propres dires:

Citation :
1) je sors les arguments des lois raciales, pas de l'holocauste. L'holocauste, c'est ce qui a suivi, ce n'est qu'une conséquence.

Tu fais aussi abstraction de la suite:
Citation :
Si tu veux te focaliser sur le sentiment de l'homme de la rue à l'époque, c'est très bien - mais encore une fois, tu fais abstraction du privilège de l'homme du futur qui a vu vers où nous menait le régime hitlérien - et par là, tu nies les spécificités évidentes du régime ayant provoqué la grande tragédie qui a eu lieu 3 ans plus tard.

Donc
Citation :
1/ Avant 36 je suis pas certain que c'était prévu. Si ça l'était les gouvernements de l'Ouest étaient encore plus nuls qu'ils ne l'ont été.
Comme l'indique la suite du message et la mention de "l'homme de la rue", je n'ai jamais affirmé que les contemporains avaient accès une boule de cristal, je ne comprends pas ta remarque...

Citation :
2/ Je ne connais pas encore le futur des minorités en Chine, ni la situation du monde dans les 10 ans à venir.
A ce que je lis ici le gros problème c'est que certains ne connaissent pas non plus leur passé ni leur présent. Je ne connais pas davantage le futur, mais il ne passe pas par une extermination légale des minorités, dont le droit à l'existence est inscrite dans la constitution, dans un environnement où il n'y a jamais eu de "ratonnade" ou de "pogrom" (j'utilise ces mots à défaut d'en avoir de meilleurs) documentés, pas même anti-japonaise ou anti-occidentale. La situation actuelle au Tibet fait davantage penser à des pratiques colonialistes de peuplement à l'occidentale, et que je sache, avec des dizaines de milliers de Tibétains déjà de l'autre côté de la frontière et ceux qui vivent dans le Tibet historique ou ailleurs à l'extérieur de la région autonome, je leur promets déjà un plus bel avenir que la grande majorité des indiens d'Amérique. Alors le couplet de la Chine qui plonge dans le nazisme de guerre totale, permettez-moi d'en douter un peu. On aura déjà suffisamment d'emmerdes comme ça lorsqu'il vont vouloir récupérer leur "Rhénanie" d'outre-mer pour ne pas avoir besoin de charger la mûle.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 12:04

Alain-James a écrit:
Forezjohn a écrit:


Je suis le premier à critiquer l'attitude des USA vis-à-vis de ces prisonniers. Mais les qualifier de prisonniers politiques est un peu facile, quelle est leur programme politique? quellle est la cause de leur arrestation? de quoi sont-ils accusés?

?
Le premier prisonnier à passer au tribunal de Guantanamo (le "chauffeur de Ben Laden") comparait pour "soutien matériel au terrorisme" et "complot". C'est les qualifier de "combattants ennemis" et de leur refuser en même temps le statut de prisonnier de guerre qui est "un peu facile", tu ne trouves pas que tu inverses un peu les rôles là?

Pour moi un prisonnier politique, l'est à causse de ses activités politiques, à priori donc il a un programme( et plus élaboré que "bruler les tous") ou des idées qu'il défend, et il a une activité pour faire avancer tout cela(écriture et publication d'information ou de livres, discours, réunion). Mandela, Soljenitsyne ont été des prisonniers politiques, Human Bomb et Carlos sont des terroristes.
Sinon oui j'ai déja dit que le statu de combattants ennemis était anormal.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 12:13

Alain-James a écrit:
Comme l'indique la suite du message et la mention de "l'homme de la rue", je n'ai jamais affirmé que les contemporains avaient accès une boule de cristal, je ne comprends pas ta remarque...
ma remarque c'est que ton "privilège de l'homme du futur" tu ne l'as que pour l'un mais pas pour l'autre.
Une comparaison de l'Allemagne de 36 basée sur ce qui s'y est produit dans les 9 années suivantes avec la Chine de demain que l'on ne connait pas encore, c'est biaisé. Autant essayer comparer les Etats-Unis de 1776 avec l'Irak (ou le Tibet Razz) de 2020 : c'est de la fiction.

Déjà que vouloir comparer les j*e*u*x de 1936 et ceux de 2008, c'est bancal, si en plus il faut comparer avec la Chine de 2011-2017...
Rendez-vous dans 10 ans, même jour, même heure ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mer 6 Aoû 2008 - 12:45

Forezjohn a écrit:
Alain-James a écrit:
Forezjohn a écrit:


Je suis le premier à critiquer l'attitude des USA vis-à-vis de ces prisonniers. Mais les qualifier de prisonniers politiques est un peu facile, quelle est leur programme politique? quellle est la cause de leur arrestation? de quoi sont-ils accusés?

?
Le premier prisonnier à passer au tribunal de Guantanamo (le "chauffeur de Ben Laden") comparait pour "soutien matériel au terrorisme" et "complot". C'est les qualifier de "combattants ennemis" et de leur refuser en même temps le statut de prisonnier de guerre qui est "un peu facile", tu ne trouves pas que tu inverses un peu les rôles là?

Pour moi un prisonnier politique, l'est à causse de ses activités politiques, à priori donc il a un programme( et plus élaboré que "bruler les tous") ou des idées qu'il défend, et il a une activité pour faire avancer tout cela(écriture et publication d'information ou de livres, discours, réunion). Mandela, Soljenitsyne ont été des prisonniers politiques, Human Bomb et Carlos sont des terroristes.
Sinon oui j'ai déja dit que le statu de combattants ennemis était anormal.
dépolitiser les activités terroristes, ça peut être un moyen de les rendre encore plus illégitimes, mais ça ne rend pas compte de leurs raisons propres.

Bon je suis pas sûr que ça close le débat, alors si vous voulez continuer, ça serait mieux ailleurs.
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Petit Vince

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Ven 8 Aoû 2008 - 10:07

La grosse différence que personne n'a souligné, c'est que pour l'instant (et jusqu'à preuve du contraire) l'État Chinois est répressif, c'est à dire qu'il persécute par rapport à ce que les détenus ont fait ou sont sensé avoir fait.

L'Etat Nazi était aussi répressif, mais ce n'est pas la sa caractéristique principale, il était surtout persécuteur, c'est à dire que les juifs, tziganes et "races inférieures" étaient opprimées pour ce qu'ils étaient (en tout cas sensés être).

Et c'est une différence de taille. Car tous les état sont répressif (après, il reste une différence quant a l'envergure, etc...), mais que rares sont les pays persécuteurs...
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Ven 8 Aoû 2008 - 11:42

La distinction devient facilement floue. Notamment sur la question de la religion (on est bouddhiste, orthodoxe ou catho, ou on pratique sa religion et provoque ainsi l'Etat?). Mais bon je crois que c'est un débat qu'on a déjà eu ailleurs
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 19 Aoû 2008 - 0:22

Pour la question du traitement des minorités régionales, ethniques ou tout ce que vous voudrez notamment du point de vue linguistique, c'est ici
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Kokrane

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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   Mar 19 Aoû 2008 - 9:09

Pero Coveilha a écrit:
Pour la question du traitement des minorités régionales, ethniques ou tout ce que vous voudrez notamment du point de vue linguistique, c'est ici

Ah bon ?

lol!
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MessageSujet: Re: Berlin 1936 vs Pékin 2008   

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