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 "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 23:49

Tamerlan a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Moi je veux bien Tam, mais sur quelle forteresse les Alliés auraient-ils pu s'appuyer pour résister plus longtemps que 48h, à l'instar de Brest ou de Corregidor? Il y a bien eu des combats acharnés, mais évidemment ils n'ont pas duré plus d'une journée. Ce n'est pas par un manque de combativité des unités impliquées : les circonstances faisaient qu'elles pouvaient être réduites assez rapidement, même avec le meilleur moral du monde.
Combien de temps les Allemands ont tenus Caen, Cherbourg, ou les poches de l'Atlantique ? Ca aurait au moins donne une impression de volonte de combat plus la possibilite (enfin un fantasme) d'essayer d'evacuer du monde (et des bateaux, plutot que de les saborder) sur la GB. Je dis pas que c'est ce qu'il aurait fallu faire (quoique finalement y avait rien a y faire les ports de l'atlantiques ont qd meme ete bien detruit, tout compte fait).

Bref, y aurait qd meme eu moyen de faire des actions de resistances "symboliques" de sacrifice, pour l' "honneur" comme il y en a eu souvent dans les conflits precedents (et comme les FFL, et evidemement la resistance, devront par la suite faire, ou demander aux Marocains et Algeriens de le faire au nom de la "France" [...] ). Au niveau relation publique, ca aurait permis au pays de sauver un peu la face. Bon maintenant, on aurait attendu que les officiers prennent leur part de responsabilite (certains l'ont fait d'ailleurs Neutral ), hein, j'entend bien que de telles actions n'auraient pu etre qu'ordonnees et dirigees par le haut commandement.

Sinon, l'attitude du HC, qui refuse la capitulation et force les politiques a l'armistice est assez interessante...

Perso je pense qu'il y a tellement de trucs qui n'allaient pas en 1940 que je vois pas comment meme en ayant un commandement adequat il y aurait pu une resistance efficace sur le long terme, mais cela veut aussi dire qu'il y a un paquet de trucs qui auraient pu etre mieux fait, bref, qu'il y aurait eu moyen que cet effondrement soit moins hideux ...

FJ a écrit:
Ce qui est assez "amusant" c'est que ceux qui avaient annoncé la défaite veulent continuer à se battre tandis que la majeure partie de l'armée certaine de sa victoire demande grace très rapidement.
Je sais pas ce a quoi tu fais reference, mais Petain&co annoncait la defaite des le depart...

Pétain son role est trouble dès le départ, je n'arrive pas à cerner ses motivations réelles.
Pour les généraux arrogants va falloir que je remette la main sur mon bouquin présentement chez mon père.
Pour les combats de résistance "pour la gloire" j'ai envie de dire un gros bof : ça ne présente aucun intéret stratégique. Après Sedan et Dunkerque soit on se replie en Afrique du Nord en attendant des jours meilleurs, soit on arrête les frais, ça sert à rien d'aller faire trucider ses hommes pour la petite histoire. Sans que les Allemands ont résister dans des villes qui n'étaient pas les leur, ils s'en tamponnaient que Caen, St Nazaire,Toulon, Lorient ou Marseille soient réduites en cendre et que les civils morflent, c'était jamais que des villes étrangères occupées. Pour les français c'était choisir d'infliger des dommages et des souffrances à la population civile pour pas grand chose.
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SP

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 23:57

La référence est simple : Reynaud fait part au gouvernement et à l'Etat-Major de la possibilité envisagée de replier tout le monde en Afrique du Nord pour y poursuivre la lutte aux côtés de la Grande Bretagne.
Comme la résistance en métropole est devenue impossible, il propose que l'armée qui ne pourra pas être évacuée capitule.

C'est Weygand qui serait alors rentré dans une rage folle, disant en gros, "vous me demandez de capituler, jamais je ne capitulerai !"
Et Weygand est devenu l'un des principaux tenants de l'armistice - honneur mal placé de militaire, peut-être... mais après tout, quand on commence à parler de missions de sacrifice, ça revient aussi à une question d'honneur mal placé...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:01

SP a écrit:
La référence est simple : Reynaud fait part au gouvernement et à l'Etat-Major de la possibilité envisagée de replier tout le monde en Afrique du Nord pour y poursuivre la lutte aux côtés de la Grande Bretagne.
Comme la résistance en métropole est devenue impossible, il propose que l'armée qui ne pourra pas être évacuée capitule.

C'est Weygand qui serait alors rentré dans une rage folle, disant en gros, "vous me demandez de capituler, jamais je ne capitulerai !"
Et Weygand est devenu l'un des principaux tenants de l'armistice - honneur mal placé de militaire, peut-être... mais après tout, quand on commence à parler de missions de sacrifice, ça revient aussi à une question d'honneur mal placé...

Ce qui était une bonne raison pour le renvoyer à ses chères études.
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SP

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:09

Oui... m'enfin Reynaud à ce moment-là était lui aussi à bout, n'avait plus les ressources morales pour imposer son point de vue. Il a mis "sac à terre comme un soldat à la fin d'une marche" (enfin, un truc du genre), suivant le mot du général de brigade à titre temporaire.


Dernière édition par SP le Mer 13 Aoû 2008 - 0:12, édité 1 fois
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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:12

SP a écrit:
Oui... m'enfin Reynaud à ce moment-là était lui aussi à bout, n'avait plus les ressources morales pour imposer son point de vue. Il a mis "sac à terre comme un soldat à la fin d'une marche", suivant le mot du général de brigade à titre temporaire.

Ce qui explique le dénouement
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:14

Pour rajouter à ce que dit SP:

La comparaison avec Caen ne me semble pas juste. Les Allemands tenaient un front uni, bloquant les Alliés. Quand ils se font enfin déborder, c'est fini. La grande difficulté en 40 c'était justement de reconstituer un front qui tiendrait face à un adversaire bien plus mobile. Localement les tentatives étaient là, mais ne pouvaient pas tenir plus longtemps que le reste du front qui se désagrégeait.
L'action des Cadets de Saumur est effectivement héroïque, mais ils se battaient quand même sur la Loire qui présentait pour quelques temps une défense sur laquelle s'appuyer.

Quant aux poches dans les ports, à nouveau les Allemands se trouvaient dans une situation où ils pouvaient tenir, de manière un peu semblable à Dunkerque, et où ça avait de l'utilité pendant les premières semaines avant le débarquement en empêchant le ravitaillement allié. Par la suite, on peut considérer que l'ordre de non capitulation de Hitler était effectivement une question d'honneur sans intérêt stratégique majeur (les bases sous-marines étatn pas mal bloquées de toute façon il me semble -pas sûr sur ce coup), mais de toute façon sans conséquence sur les engagements qui se poursuivaient sur le continent.

Alors s'il s'agissait de se sacrifier pour rien, je ne vais même pas faire le reproche aux officiers de faire tuer leurs hommes inutilement, si ce n'est pour satisfaire l'ego des générations futures. Surtout lorsqu'il n'étaient en rien encouragés par le haut commandement dont l'attitude ne leur fournissait aucun espoir, ni aucune vision. Au-delà de points de résistance ralentissant le progression ennemie, et qui ne pouvaient tenir que quelques heures dans la plupart des cas, quand on se fait déborder, il n'y a pas grand' chose à faire.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:19

La France s'est qd meme trouvee dans une situation ou elle a du :
- couler ses navires au port pour eviter qu'ils tombent au main des Nazis (z'auraient pu servir la GB) (je parle des sabordages de 1940 pas Toulon )
- remettre les refugies politiques aux nazis
- remettre je sais plus combien de pilotes abattus en service
... pas glorieux tout de meme...

Citation :
Et Weygand est devenu l'un des principaux tenants de l'armistice - honneur mal placé de militaire, peut-être... mais après tout, quand on commence à parler de missions de sacrifice, ça revient aussi à une question d'honneur mal placé...
Les missions de sacrifice peuvent avoir un impact. Sur les relations qu'on a avec ses allies et sur leur propres troupes. Et un impact assez negatif sur le moral des forces adversaires (ex des kamikazes). Au moins ca envoie un message (parce que pour que les Americains arrive a envisager de traiter la France quasiment en pays a occuper, c'est qd meme triste). Si mes souvenirs sont bons, les images des villes anglaises fracassees pendant le Blitz ont eu leur impact au niveau des mentalites outre-atlantiques.

Sinon, tu as raison pour Dunkerque et les herissons, mais il est malheureux que l'historiographie ait peu retenu ce dernier combat mais plutot la quantite de materielle abandonnee, si mes souvenirs sont bons.

SP, le reduit breton de De Gaulle, etait-ce vraiment aberrant en comptant sur un soutien anglais minimum ?...
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:21

Forezjohn a écrit:
SP a écrit:
Oui... m'enfin Reynaud à ce moment-là était lui aussi à bout, n'avait plus les ressources morales pour imposer son point de vue. Il a mis "sac à terre comme un soldat à la fin d'une marche", suivant le mot du général de brigade à titre temporaire.

Ce qui explique le dénouement


Tout le monde était à bout de nerf, et quelque part c'est compréhensible. En tout cas, c'est humain. Georges s'est mis à chialer dès l'annonce de la percée de Sedan et des échecs de toutes les tentatives pour colmater la brêche (super...).
A la limite, il n'y a que Gamelin qui soit resté parfaitement maître de ses nerfs jusqu'au bout - il faut dire qu'il s'en faisait pas trop, puisque il n'a "peut-être pas eu les Boches, mais au moins (il a eu) le régime"...

Reynaud, en première ligne et seulement soutenu dans le projet d'union avec le RU que par Mandel et De Gaulle, ne pouvait pas ne pas craquer à un moment ou un autre.

Les exemples fameux ne manquent pas, d'ailleurs : Staline est resté silencieux plus d'une semaine après le déclenchement de Barbarossa, et aurait même fui ou en tout cas envisagé plusieurs fois de fuir Moscou pour Gorki ou Kubichev lors des pires moments de Typhoon.
Et à maintes reprises les délégués militaires américains ont fait part de leur stupéfaction de voir Churchill arriver ivre mort lors de certaines réunions après la chute de Tobrouk et la menace sur l'Egypte. A quoi ça tient...


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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 0:28

Tamerlan a écrit:

SP, le reduit breton de De Gaulle, etait-ce vraiment aberrant en comptant sur un soutien anglais minimum ?...


Oui. En juin, aucune grande unité française ne pouvait raisonnablement espérer manoeuvrer sans être débordée puis découpée en rondelles par les panzer.

Il aurait fallu donc que ce réduit soit reconstitué majoritairement à partir des troupes évacuées à Dunkerque... sauf qu'elles n'auraient eu qu'un armement léger, sans artillerie ou presque (et ne parlons même pas de chars), et ce quoi que les Anglais prêtent comme soutien, vu qu'eux-même avaient tout perdu sur les plages de Dunkerque.

A part faire tenir les forts de la Ligne Maginot jusqu'à épuisement des munitions et des vivres (ça aurait pu durer jusqu'à fin juillet, peut-être) et retrancher l'armée des Alpes et les débris de ce qui aurait pu s'y agglomérer venant du nord sur le piémont alpin, dans des combats uniquement sacrificiels, il n'y avait aucun projet viable ne serait-ce qu'au delà de quelques semaines supplémentaires de résistance, sans conséquence véritable pour la suite des combats - l'armée de Leeb, avec quelques troupes en plus, suffisait amplement pour terminer le nettoyage de la ligne Maginot, et même chose pour l'armée des Alpes.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 1:03

SP a écrit:
Tamerlan a écrit:

SP, le reduit breton de De Gaulle, etait-ce vraiment aberrant en comptant sur un soutien anglais minimum ?...


Oui. En juin, aucune grande unité française ne pouvait raisonnablement espérer manoeuvrer sans être débordée puis découpée en rondelles par les panzer.

Pour les panzers, il me semblait que dans une certaine mesure en juin 1940, les Allemands avaient le meme probleme que les Allies en septembre 1944.... Dans certains coins eloignes du Reich, leur logistique devenait insufisante.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 2:06

Tamerlan a écrit:
Les heures ou c'etait le plus mal barre, c'etait entre mid 41 et 43, et ce sont les Russes qui ont essentiellement eu a porte le poids de la machine de guerre nazie.
Ha ben elles sont bizarre tes heures les plus mal barrées, parce que pour moi, elles se situent entre Juin 1940 et Décembre 1941.

Et là, les Brits sont seuls, mais alors, seuls de chez seuls.

Y a beau avoir Barbarrossa, les Russes reculent de partout, et le renversement aura pas lieu avant 42.

Après, en 42, ça va déja mieux: Les ricains sont rentrés en guerre, les russes ont renversés la vapeur, bref, même si au début dans le Pacifique l'avancée japonaise est fulgurante, les Brits ne sont plus seuls à lutter contre Hitler, au moins.

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 2:19

Tamerlan a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Les Français voulaient se battre et se sont battus et nombreux sont ceux qui furent tués.
Certainement il y a eu de tres durs combats. Cependant, voulaient-ils vraiment se battre comme leurs peres a Verdun ? Comme Clemenceau le decrivait 22 ans plutot, devant, dans, derriere Paris ? Comme les Russes a Stalingrad, a Sebastopol, a Brest ? Comme les Japonais l'ont fait ?

Pareil, sur les 100,000 hommes present en GB en 1940, combien decide de poursuivre la lutte ?... Combien par rapport aux Polonais ?
Je trouve ça de mauvais foi. Y a jamais eu 100 00 polonais exilés en GB, alors oui, après, il en restera plus que des français, mais ils ont pas été évacués là par les anglais, il me semble.

Les soldats français, ils rentrent parce que l'armistice a été signé, qu'on leur en donne l'ordre et qu'on les démobilise (et peut-être aussi pour éviter les représailles envers leurs familles, en arrière pensée).

Quand tu viens de subir le traumatisme de la défaite, que tu as vu mourir tes copains, et qu'on te dit "Rentre chez toi, vas voir ta femme et ton gosse, ils vont avoir besoin de toi", faut une immense force moral pour se dire, "Non, je reste, et je continue à me battre, contre les ordres reçus".

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 8:34

Cat Lord a écrit:
Tamerlan a écrit:
Les heures ou c'etait le plus mal barre, c'etait entre mid 41 et 43, et ce sont les Russes qui ont essentiellement eu a porte le poids de la machine de guerre nazie.
Ha ben elles sont bizarre tes heures les plus mal barrées, parce que pour moi, elles se situent entre Juin 1940 et Décembre 1941.

Et là, les Brits sont seuls, mais alors, seuls de chez seuls.

Seuls, avec le quart de la planete et de sa population. Et c'est pas comme si l'Inde et les ANZAC ont a faire face a la menace japonaise. C'est pas comme si le Canada ou l'Afrique du Sud ont a faire face a une invasion.

Seuls, avec les US qui trouvent des moyens divers pour epauler la GB

Seuls, face a un ennemi qui a d'autres projets en tete.

L'heure la plus sombre, *pour le commonwealth dans son ensembke* ca a du etre a la chute de Singapour.... Parce qu a ce moment la le commonwealth a d'autres chose a faire qu'aider la mere patrie en Afrique du Nord. Pour la GB en tant que nation, certainement la bataille d'angleterre. Pour le monde entier, je sais pas. Sinon tu as raison de mentionner qu'en 42, l'avantage sur le papier sur le long terme est nettement a l'avantage des allies... a conditions que l'axe gagne pas avant, genre en faisant s'effondrer l'URSS.

Sinon, je ferai aussi remarquer la presence de pilotes etrangers durant la bataille d'Angleterre. C'est peu mais c'est toujours ca.

Sinon, parmi les peuples que tu oublies, il y a les yougo puis les Grecs.

Cat Lord a écrit:
Y a beau avoir Barbarrossa, les Russes reculent de partout, et le renversement aura pas lieu avant 42.

Ils font face a une pression et des moyens autrement plus importants.


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SP

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 8:43

Pour le coup, je suis plutôt d'accord. "Seuls de chez seuls", faut peut-être pas exagérer. Avec le Commonwealth derrière soi, la neutralité plus que bienveillante des USA et la sécurité, sinon absolue, du moins sacrément difficile à remettre en cause, de Old England, même si la situation britannique est très tendue dans la période 40-41 elle n'est pas du même acabit que ce qu'ont subit ou subiront Français ou Soviétiques.

Le plus remarquable est plutôt que, loin de s'en tenir à une attitude strictement défensive - ce que la logique aurait voulu - Churchill va toujours tenter de reprendre l'initiative, partout, sur mer, au-dessus de l'Allemagne, en Afrique comme dans les Balkans. Ce ne sera pas toujours très heureux, mais cela a tout de même eu son importance, surtout dans le cadre de la guerre en Afrique où personne ne pouvait penser avant-guerre à la faiblesse si dramatique de l'armée italienne.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 8:47

Cat Lord a écrit:
Tamerlan a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Les Français voulaient se battre et se sont battus et nombreux sont ceux qui furent tués.
Certainement il y a eu de tres durs combats. Cependant, voulaient-ils vraiment se battre comme leurs peres a Verdun ? Comme Clemenceau le decrivait 22 ans plutot, devant, dans, derriere Paris ? Comme les Russes a Stalingrad, a Sebastopol, a Brest ? Comme les Japonais l'ont fait ?

Pareil, sur les 100,000 hommes present en GB en 1940, combien decide de poursuivre la lutte ?... Combien par rapport aux Polonais ?
Je trouve ça de mauvais foi. Y a jamais eu 100 00 polonais exilés en GB, alors oui, après, il en restera plus que des français, mais ils ont pas été évacués là par les anglais, il me semble.

Oh mais y a pas eu que les evacuations de Dunkerque. On a qd meme reussi a transferer qquns de nos propres bateaux.

Cat Lord a écrit:

Les soldats français, ils rentrent parce que l'armistice a été signé, qu'on leur en donne l'ordre et qu'on les démobilise (et peut-être aussi pour éviter les représailles envers leurs familles, en arrière pensée).

Quand tu viens de subir le traumatisme de la défaite, que tu as vu mourir tes copains, et qu'on te dit "Rentre chez toi, vas voir ta femme et ton gosse, ils vont avoir besoin de toi", faut une immense force moral pour se dire, "Non, je reste, et je continue à me battre, contre les ordres reçus".

Cat


Mouai, malgre l'engagement intensif, y a eu juste 100,000 tues, donc sur l'ensemble des forces impliquees, y a pas eu un tas de monde qui a perdu un tas de copains . C'est pas le bilan de 14-18 non plus.

Sinon, si tu trouves que c'est de la mauvaise foi que d'affirmer que les Francais avaient le moral en berne, il faudrait peut-etre utiliser des faits dans tes arguments Neutral . Sinon, les ordres venant de qui ? D'un gouvernement s'etant desiste ? Parce que bon en 1940, en GB, la legitimite/legalite de Vichy est questionne des le debut. Donc bon les ordres.... .... ....

Qt a l'idee de rentrer pour proteger sa famille, ca se comprend, d'ailleurs si tu lisais l'enfilade tu verrais que bibi utilise le terme de "pyramide des ages" plus haut, cela explique mais ne nie pas, loin de la, l'idee que les Francais avaient pas la volonte d'y aller... Bref, que y a pas que le HC qui est responsable du faible moral des troupes Francaises. Donc en fait tu rejoins bien mon argumentation ...
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:05

Tamerlan a écrit:


Mouai, malgre l'engagement intensif, y a eu juste 100,000 tues, donc sur l'ensemble des forces impliquees, y a pas eu un tas de monde qui a perdu un tas de copains . C'est pas le bilan de 14-18 non plus.


QUOI??????????????,


Non mais ça va pas?


100 000 morts et 270 000 blessés en un mois, et tu me dis que ça fait pas un tas de monde???


T'es largement sur un moyenne mensuelle équivalent aux heures les plus sombres de la 1ere GM.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:09

Mosquito a écrit:
Tamerlan a écrit:
Mouai, malgre l'engagement intensif, y a eu juste 100,000 tues, donc sur l'ensemble des forces impliquees, y a pas eu un tas de monde qui a perdu un tas de copains . C'est pas le bilan de 14-18 non plus.

QUOI??????????????,

Non mais ça va pas?

100 000 morts et 270 000 blessés en un mois, et tu me dis que ça fait pas un tas de monde???
Pour un mois oui, tres intensif. Peut etre a comparer en terme de bilan a l'offensive Nivelle :) . Par contre, l'idee que les Francais se sont dit qu'ils allaient plus se battre parce qu'ils avaient perdu leur copains... A d'autres... Sans doute vrai pour certaines unites, mais sur l'ensemble de la population, comparativement a la saignee precedente, cela semble incongru.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:17

Tamerlan a écrit:
Mouai, malgre l'engagement intensif, y a eu juste 100,000 tues, donc sur l'ensemble des forces impliquees, y a pas eu un tas de monde qui a perdu un tas de copains . C'est pas le bilan de 14-18 non plus.
Ben si... plus de 90000 morts en même pas un mois c'est du même niveau que les pires moments de 14-18.


Tamerlan a écrit:
Je sais pas ce a quoi tu fais reference, mais Petain&co annoncait la defaite des le depart...
T'as vu ça où? Pétain n'a jamais caché son mépris pour les théories style blitzkrieg, cassant de Gaulle et lâchant un suffisant "le front continu suffira à tout". Excepté les Allemands les Français sont les plus surpris par leur défaite.
Ce qui est ironique c'est que Reynaud donnera à Weygand ce qu'il avait toujours refusé de donner à Gamelin (qu'il n'aimait pas du tout il me semble, je crois qu'il avait dit une fois, ou alors était-ce à Weygand, "ou demain je ne suis plus président du conseil, ou il n'est plus commandant en chef", et le lendemain Reynaud était toujours président du conseil et Gamelin ou Weygand était toujours commandant en chef), à savoir un véritable commandement suprême sur l'ensemble des forces armées françaises, même si à ce moment là ça ne sert plus à grand chose.
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:17

Tamerlan a écrit:
Mosquito a écrit:
Tamerlan a écrit:
Mouai, malgre l'engagement intensif, y a eu juste 100,000 tues, donc sur l'ensemble des forces impliquees, y a pas eu un tas de monde qui a perdu un tas de copains . C'est pas le bilan de 14-18 non plus.

QUOI??????????????,

Non mais ça va pas?

100 000 morts et 270 000 blessés en un mois, et tu me dis que ça fait pas un tas de monde???
Pour un mois oui, tres intensif. Peut etre a comparer en terme de bilan a l'offensive Nivelle :) . Par contre, l'idee que les Francais se sont qu'ils allaient plus se battre parce qu'ils avaient perdu leur copains... A d'autres... Sans doute vrai pour certaines unites, mais sur l'ensemble de la population, comparativement a la saignee precedente, cela semble incongru.

Ben non, tu sais, ce que tu dis est bon pour l'arrière, à la rigueur, et encore... le traumatisme de l'éfondrement, de l'exode des civils, de la prise de Paris, etc... tu sais, il y a eu une grande peur nationale. Le pays était abasourdis. C'est pas facile de se l'imaginer...

Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:28

Joukov a écrit:
T'as vu ça où? Pétain n'a jamais caché son mépris pour les théories style blitzkrieg, cassant de Gaulle et lâchant un suffisant "le front continu suffira à tout". Excepté les Allemands les Français sont les plus surpris par leur défaite.


wiki a écrit:
Il participe par la suite au Conseil supérieur de guerre, où il soutient la politique de guerre offensive promu par le colonel de Gaulle, qui fut un temps son « porte-plume », préconisant la concentration de chars dans des divisions blindées. Il écrit dans la Revue des deux mondes du 15 février 1935 : « Il est indispensable que la France possède une couverture rapide, puissante, à base d’avions et de chars [...] ». Et lors d'une conférence à l’École de Guerre en avril 1935 : « Les unités mécanisées sont capables de donner aux opérations un rythme et une amplitude inconnus jusqu’ici […] L’avion, en portant la destruction jusqu’aux centre vitaux les plus éloignés fait éclater le cadre de la bataille [...] On peut se demander si l’avion ne dictera pas sa loi dans les conflits de l’avenir [...] »[13]. Ainsi que dans la préface d'un ouvrage du général Sikorsky : « Les possibilités des chars sont tellement vastes qu’on peut dire que le char sera peut-être demain l’arme principale. » [14]
... et il etait pas surper chaud non plus pour la ligne maginot.

Donc je te retourne ta question, ou est donc la dedans son mepris pour la doctrine de la Blitzkrieg.

Sinon, pour la source de Petain pensant que la defaite devait survenir des le debut du fait du manque de prep de l'armee francaise, et donc de la culpabilites des politiques a s'engager trop tot pour la GB, je l'ai pas sous la main, mais je te laisse chercher - si ca t'interesse.


Dernière édition par Tamerlan le Mer 13 Aoû 2008 - 9:33, édité 3 fois
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:29

Mosquito a écrit:


Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.
Evacuation organisee peut etre Norvege et Dunkerque, mais il y aussi les evacuations de Brest par la Marine. Et meme pour eux, c'est pareil, l'immense majorite rentre en France.

Sinon, je disais simplement que le moral Francais etait faible comparativement a l'esprit montre par d'autres forces (et j'ai mentionnee lesquelles). Apres si toi et Cat voulez monter la discussion en epingle et "juger" positivement ou negativement dans l'absolu l'attitude des uns et des autres, je vous laisse discuter, ca ne m'interesse pas enormement :).


Dernière édition par Tamerlan le Mer 13 Aoû 2008 - 9:43, édité 2 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:34

Tamerlan a écrit:
Mosquito a écrit:


Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.
Y a la marine aussi, hein.

Pareil, la plus part des marins ont fait l'évacuation de Dunkerque, sous les bombes...
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 9:37

Tamerlan a écrit:
Mosquito a écrit:


Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.
Evacuation organisee peut etre Norvege et Dunkerque, mais il y aussi les evacuations de Brest par la Marine. Et meme pour eux, c'est pareil, l'immense majorite rentre en France.

Voilà : Dunkerque, c'est 120 000 soldats français évacués, dont la majeure partie va rentrer.

voilà. Ce sont des gars qui sont allés au feu, et qui ont fait leur devoir. Ils ont mérité du repos.

autre chose, et non des moindres : ces hommes, jeunes et ayant connu le feu ne seront pas fait prisonnier et pourront assurer des fonctions d'encadrement en cas de reprise du conflit.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 13:20

Tamerlan a écrit:
La France s'est qd meme trouvee dans une situation ou elle a du :
- couler ses navires au port pour eviter qu'ils tombent au main des Nazis (z'auraient pu servir la GB) (je parle des sabordages de 1940 pas Toulon )
- remettre les refugies politiques aux nazis
- remettre je sais plus combien de pilotes abattus en service
... pas glorieux tout de meme...
Qui a parlé de ça? On a commencé sur les pseudo causes morales de la défaite française, on a enchaîné sur la nécessité du baroud d'honneur que les troupes auraient dû donné quand tout était perdu en métropole, et maintenant il s'agit de la gestion politique de l'armistice???

Citation :

Les missions de sacrifice peuvent avoir un impact. Sur les relations qu'on a avec ses allies et sur leur propres troupes. Et un impact assez negatif sur le moral des forces adversaires (ex des kamikazes). Au moins ca envoie un message (parce que pour que les Americains arrive a envisager de traiter la France quasiment en pays a occuper, c'est qd meme triste).
En 40 il ne s'agit pas des Américains, mais des Allemands.
Les kamikaze croyaient à l'efficacité de la méthode.
Quel impact tu attendais d'une mission de sacrifice en juin 40? Sinon symbolique?

Citation :
Si mes souvenirs sont bons, les images des villes anglaises fracassees pendant le Blitz ont eu leur impact au niveau des mentalites outre-atlantiques.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mer 13 Aoû 2008 - 13:31

Tamerlan a écrit:
Mosquito a écrit:


Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.
Evacuation organisee peut etre Norvege et Dunkerque, mais il y aussi les evacuations de Brest par la Marine. Et meme pour eux, c'est pareil, l'immense majorite rentre en France.

Sinon, je disais simplement que le moral Francais etait faible comparativement a l'esprit montre par d'autres forces (et j'ai mentionnee lesquelles). Apres si toi et Cat voulez monter la discussion en epingle et "juger" positivement ou negativement dans l'absolu l'attitude des uns et des autres, je vous laisse discuter, ca ne m'interesse pas enormement :).
bin surtout tu n'as pas réagi à ma réponse à cet argument : si tu prends les Britanniques au moment de l'armistice de la France, ou les Soviétiques avant que l'hiver 41 ne les soulage, tu as pas mal le même état d'esprit. Avec la Blitzkrieg, ce sont les sévères revers qui produisent la démoralisation, pas l'inverse. Après un temps d'ahurissement, si les circonstances le permettent (dans les deux cas la géographie aidait légèrement (litote)), il est possible de reprendre pied et de faire montre du courage que tu attribues seulement aux autres belligérants que la France.
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