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 "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 12:25

Joukov6 a écrit:

Et puis la Royale a quand même bien réussis à faire échouer l'opération visant Dakar, le Jean-Bart réussissant avec une seule tourelle opérationnelle à tenir tête à deux cuirassés britanniques, c'est pas rien non plus...

oui enfin bon les opérations maritimes en plein brouillard pour ce que ça vaut...
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 12:33

Il ne faut pas oublier non plus le magnifique fait d'arme de la Marine Française, et surtout de ses officiers : Mers El Kébir.
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Kokrane

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 12:41

Joukov6 a écrit:
Quelle collaboration? Si le fait de mentir aux allemands sur les chiffres des soldats en AFN est de la collaboration, si le fait d'annoncer aux soldats de l'AFN juste après l'armistice que c'est ici que se formera l'armée de la revanche est de la collaboration, si jouer aux dupes le plus longtemps possible avec les Allemands pour permettre au alliés de prendre des positions correctes c'est de la collaboration, alors oui l'AFN a collaboré, sinon je ne vois pas.

Tu vois ce que tu veux...
Perso je retiens sur des photos d'époque qu'on voyait pas mal d'affiches de Pétain et de nombreux témoignages viennent corroborer la méfiance de l'armée coloniale (voir l'hostilité) envers les troupes FFL et les armées alliées. Lors du débarquement en ANF, certains soldats francais se sont battus contre les alliés (avec pas mal de morts) et d'autres se sont rendus sans combattre (mais sans non plus franchement accueuillir les alliés à bras ouverts).

Je pense qu'ils jouaient surtout sur les deux tableaux en attendant de voir le cours qu'allait prendre la guerre en attendant de voir comment les choses auront tournée le jour où ils seraient obligés de s'impliquer de nouveau. Donc on restait vichyste en facade tout en parlant de la "revanche" au cas ou les alliés prennent le dessus.



Joukov6 a écrit:
Mais bien sûr... et le CEF de Juin c'est quoi? Je dois en conclure que Clark était un crétin quand il a dit à Juin "sans vos soldats nous ne serions pas là" alors qu'ils défilaient à Rome (bon certes mauvais exemple, Clark était un crétin puisque s'il avait pas jouer perso pour avoir une ville à ses lauriers on aurait pu détruire l'ensemble des forces de l'Axe en Italie )?
Et les prises de Toulon et de Marseille? Et les combats en Alsace? Et les centaines de milliers de jeunes qui s'engagent dans l'armée française en même temps que celle-ci libère la France? Et les destructions de voies de chemin de fer, de lignes téléphoniques, ... ? Einsenhower était donc stupide quand il avouait avoir été bien content d'avoir disposé d'un réseau de résistance français?
A ce compte là, moi je dis qu'à part la campagne de Pologne l'armée allemande c'est rien du tout.

Effectivement, j'ai oublié Monte-Cassino (méa culpa). Ensuite pour ce qui est de la "libération de la France", compte tenu du fait que les alliés au nord débarquent et que la plupart des unités allemandes tentent de rejoindre le front en toute hâte pour les remettre à la mer, on peut pas dire que le débarquement de Provence soit bien compliqué (comparé à ceeux, antérieurs, de Normandie et d'Italie). Pour ce qui est des centaines de milliers de jeunes qui s'engagent à partir de l'été '44 (voire de l'automne), tu crois franchement qu'ils étaient des soldats d'une quelconque valeur militaire pour la plupart ? La "libération" de la France, c'est plus un retrait strétégique des troupes allemandes pour ne pas se retrouver prises au piège que des coups de boutoir de l'armée francaise.


Joukov6 a écrit:
Tandis qu'en face les anglais, qui eux bien évidemment n'avait pas "une guerre de retard" et qui n'ont pas du tout été surpris par la percée des Ardennes, se sont fait jetés comme des malpropres en Grèce, en Malaisie, en Birmanie, ...

Les anglais en '40 n'ont du leur survie qu'à trois facteurs :

- la manche (et la RAF ansi que la Navy qui peut la défendre, ce qui empêche tout débarquement).
- le radar.
- le manque de volonté d'Hitler qui hésite à evahir l'Angleterre.

Et contrairement à nous, la GB avait des chasseurs modernes (Hurricane et surtout Spitfire) qui était sur le front. Pas comme nous et nos D520 qui étaient tous parqués à Bordeau à attendre je ne sais quoi !

Deuxièmement, les anglais avaient la volonté de se battre. Pas comme le gouvernement francais qui préfère filer les clefs de la boutique à un Maréchal dont on ne connait même pas les orientations politiques vraies plutôt que de fusionner avec le gouvernement anglais le temps de la guerre (les anglais avaient accepté). Non non : plutôt fasciste et vaincu qu'anglais...

Troisièmement, tu parles de la Grèce, mais comment veux-tu en quelques semaines amener des troupes pour repousser un assaut italien ET allemand alors que tu luttes pour ta survie en AN ? Pareil pour la birmanie et la malaysie. Quand tu es dans une lutte à mort contre l'allemagne, ta priorité c'est pas la birmanie ou la malaysie (malgré les matières premières). Et ils n'ont jamais cessé de lutter sur ce front. Contrairement aux francais qui ont juste laisser rentrer les japonais pour ensuite aller gentiment en rang par deux en camps d'internements.

Joukov6 a écrit:
Etant donné qu'il n'y avait rien entre la ligne et Toulon je ne vois pas en quoi ça est extraordinaire...

Rien d'extra-ordinaire non. Juste 400km. Ca se fait en quelques minutes. C'est pas comme si les navires francais auraient eu le temps d'appareiller en catastrophe pour traverser la méditérranée... Non, ca ca prend du temps. Pas comme faire 400km..
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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 13:12

Kokrane a écrit:
Joukov6 a écrit:
Quelle collaboration? Si le fait de mentir aux allemands sur les chiffres des soldats en AFN est de la collaboration, si le fait d'annoncer aux soldats de l'AFN juste après l'armistice que c'est ici que se formera l'armée de la revanche est de la collaboration, si jouer aux dupes le plus longtemps possible avec les Allemands pour permettre au alliés de prendre des positions correctes c'est de la collaboration, alors oui l'AFN a collaboré, sinon je ne vois pas.

Tu vois ce que tu veux...
Perso je retiens sur des photos d'époque qu'on voyait pas mal d'affiches de Pétain et de nombreux témoignages viennent corroborer la méfiance de l'armée coloniale (voir l'hostilité) envers les troupes FFL et les armées alliées. Lors du débarquement en ANF, certains soldats francais se sont battus contre les alliés (avec pas mal de morts) et d'autres se sont rendus sans combattre (mais sans non plus franchement accueuillir les alliés à bras ouverts).

Je pense qu'ils jouaient surtout sur les deux tableaux en attendant de voir le cours qu'allait prendre la guerre en attendant de voir comment les choses auront tournée le jour où ils seraient obligés de s'impliquer de nouveau. Donc on restait vichyste en facade tout en parlant de la "revanche" au cas ou les alliés prennent le dessus.



Joukov6 a écrit:
Mais bien sûr... et le CEF de Juin c'est quoi? Je dois en conclure que Clark était un crétin quand il a dit à Juin "sans vos soldats nous ne serions pas là" alors qu'ils défilaient à Rome (bon certes mauvais exemple, Clark était un crétin puisque s'il avait pas jouer perso pour avoir une ville à ses lauriers on aurait pu détruire l'ensemble des forces de l'Axe en Italie )?
Et les prises de Toulon et de Marseille? Et les combats en Alsace? Et les centaines de milliers de jeunes qui s'engagent dans l'armée française en même temps que celle-ci libère la France? Et les destructions de voies de chemin de fer, de lignes téléphoniques, ... ? Einsenhower était donc stupide quand il avouait avoir été bien content d'avoir disposé d'un réseau de résistance français?
A ce compte là, moi je dis qu'à part la campagne de Pologne l'armée allemande c'est rien du tout.

Effectivement, j'ai oublié Monte-Cassino (méa culpa). Ensuite pour ce qui est de la "libération de la France", compte tenu du fait que les alliés au nord débarquent et que la plupart des unités allemandes tentent de rejoindre le front en toute hâte pour les remettre à la mer, on peut pas dire que le débarquement de Provence soit bien compliqué (comparé à ceeux, antérieurs, de Normandie et d'Italie). Pour ce qui est des centaines de milliers de jeunes qui s'engagent à partir de l'été '44 (voire de l'automne), tu crois franchement qu'ils étaient des soldats d'une quelconque valeur militaire pour la plupart ? La "libération" de la France, c'est plus un retrait strétégique des troupes allemandes pour ne pas se retrouver prises au piège que des coups de boutoir de l'armée francaise.


Joukov6 a écrit:
Tandis qu'en face les anglais, qui eux bien évidemment n'avait pas "une guerre de retard" et qui n'ont pas du tout été surpris par la percée des Ardennes, se sont fait jetés comme des malpropres en Grèce, en Malaisie, en Birmanie, ...

Les anglais en '40 n'ont du leur survie qu'à trois facteurs :

- la manche (et la RAF ansi que la Navy qui peut la défendre, ce qui empêche tout débarquement).
- le radar.
- le manque de volonté d'Hitler qui hésite à evahir l'Angleterre.

Et contrairement à nous, la GB avait des chasseurs modernes (Hurricane et surtout Spitfire) qui était sur le front. Pas comme nous et nos D520 qui étaient tous parqués à Bordeau à attendre je ne sais quoi !

Deuxièmement, les anglais avaient la volonté de se battre. Pas comme le gouvernement francais qui préfère filer les clefs de la boutique à un Maréchal dont on ne connait même pas les orientations politiques vraies plutôt que de fusionner avec le gouvernement anglais le temps de la guerre (les anglais avaient accepté). Non non : plutôt fasciste et vaincu qu'anglais...




Troisièmement, tu parles de la Grèce, mais comment veux-tu en quelques semaines amener des troupes pour repousser un assaut italien ET allemand alors que tu luttes pour ta survie en AN ? Pareil pour la birmanie et la malaysie. Quand tu es dans une lutte à mort contre l'allemagne, ta priorité c'est pas la birmanie ou la malaysie (malgré les matières premières). Et ils n'ont jamais cessé de lutter sur ce front. Contrairement aux francais qui ont juste laisser rentrer les japonais pour ensuite aller gentiment en rang par deux en camps d'internements.

Joukov6 a écrit:
Etant donné qu'il n'y avait rien entre la ligne et Toulon je ne vois pas en quoi ça est extraordinaire...

Rien d'extra-ordinaire non. Juste 400km. Ca se fait en quelques minutes. C'est pas comme si les navires francais auraient eu le temps d'appareiller en catastrophe pour traverser la méditérranée... Non, ca ca prend du temps. Pas comme faire 400km..

Bon alors Hitler ne manque pas de volonté pour envahir l'angleterre, il n'a rien de concret pour traverser la manche. Et comme le Luftwafe s'est cramée dans la bataille d'angleterre du fait d'un manque d'objectif clair, il n'y a rien à espérer de ce pointe de vue là: pas de marine, aviation insuffisante faut m'expliquer comment tu compte atteindre l'autre coté de la manche avec ça.

Pour la provence faut pas déconner, le 15 aout la poche de Falaise n'est pas fermée, les alliées sont sur la loire, mais pas la Seine, Paris est encore loin, on ne peut pas dire que l'odre de retraite générale ait sonné d'autant moins qu'on se bat encore en Italie et qu'une prise à revers par l'ouest n'arrangeraita pas les affaires de l'Axe et aussi qu'abandonner la place c'est offrir les ports de la méditerranée avec la Vallée du Rhone en Bonus, quand les Alliés ont un unique port en normandie pour ravitailler tous les combats en france.

Pour le sabordage de toulon, on en avait déja parlé sur paradox: merci Vichy, merci Pétain! Si vraiment Vichy préparait la revanche, il aurait du y avoir un plan d'évacuation d'urgence de la flotte dès qu'une unité allemande farnchissait la ligne de démarcation de meme qu'une opposition terrestre notamment pour défendre les ports le temps que tout le monde appareille.
Il ne faut pas demander à des militaires d'avoir un fort esprit d'initiative et une attitude de rebelles, un militaire ça obéit aux ordres et ça prend un minimum d'initiative mais pas plus.

PS en fait de 400 km pour les allemands on a les Italiens à moins de 150km de Toulon faut pas l'oublier, en étant large ça fait 3heures pour y arriver sans opposition.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 14:30

Kokrane a écrit:
+1 La Grande Bretagne n'est pas traditionellement une puissance militaire terrestre mais navale. Et franchement tu peux pas de moquer de la Royal Navy durant le conflit, elle a été plus qu'à la hauteur (même si bien aidée par les US et le Canada dans l'Atlantique). Et si le DAK a fini par être vaincu, c'est aussi pour cause de manque de ravitaillement causé par les pertes que la RN a infligé aux bateaux allemands et surtout à la marine italienne en méditéranée. Toujours concernant le DAK, tu peux voir aussi l'action de la RAF à Malte dans des conditions épouvantables qui n'ont jamais lâché prise. Et je ne te parle même pas de la bataille d'Angleterre qui montre la capacité de la RAF de rivaliser avec la Luftwaffe, malgré le fait qu'elle ait laissé plus de 1000 avions de tout types (et notamment des chasseurs) perdus sur le continent durant la bataille de France en 40.
Dans mon ignorance, j'aurais mis au moins 75% sur le compte de la RAF/Malte pour la coupure du ravito Italie-Lybie.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 14:33

Kokrane a écrit:
Donc bilan de la France 2GM :

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

- sur mer : le seul chose que la marine francaise ait réussi à faire est de se saborder à Toulon. Ils avaient pas eu le temps d'appareiller les pauvres... Dans le même temps l'armée allemande parcourait 400 km pour atteindre Toulon en partant de la ligne de démarcation. Quelle honte !

- l'armée de l'air s'en tire mieux. Après une bataille de France pas trop mauvaise (quoiqu'en dise la croyance populaire et en comparaison de la campagne terrestre), elle a eu plusieurs unités engagés sur plusieurs fronts, soit dans les FAFL (en angleterre mais aussi en URSS avec Normandie Niémen) soit directement dans les unités anglaises (je pense notamment à Closterman entre autres).

Tout cela pour dire que l'Angleterre n'a pas à rougir de sa 2GM. Contrairement à nous. Donc lire "si les anglais savaient se battre, cela se saurait", je me marre. Surtout en parlant de la GM...
A tout hasard je tenterai bien d'ajouter tout de même que le ralliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre a bien aidé (ne serait-ce que géographiquement) dans le Pacifique ?

J'ajouterai aussi la superbe défense des Alpes face aux Italiens.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 20:03

FFFootix a écrit:
A tout hasard je tenterai bien d'ajouter tout de même que le ralliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre a bien aidé (ne serait-ce que géographiquement) dans le Pacifique ?
Je crois que les Japonais se sont servis d'elles durant la bataille de Midway si mes souvenirs sont bons, et je pense pas que ce soient les maigres resources francaises dans le coin qui auraient empecher les Japonais de faire ce qu'ils auraient voulu ... Sinon, les Italiens etaient pas super motives pour attaquer non plus ou se faire tuer pour Mussolini [...].

Un truc que Kokrane oublie un peu qd meme, c'est que durant la bataille de France, y a autant d'appareils de la luftwaffe qui vont au tapis que durant la bataille d'angleterre (un peu moins du tiers de la luftwaffe y passe). Donc bon, le coup de "les Francais ont rien foutu", faut pas exagerer, si ca avait ete le cas, la bataille d'angleterre aurait ete plus dure aussi.

La participation francaise a sa liberation n'est pas negligeable non plus (voir la citation d'Ike).

Sinon, on parle du credit des FFL, mais l'entite vichyste a aussi qq trucs a son credit (passif) : le fait d'eviter que la flotte tombe dans les mains nazies ET le fait de forcer les nazis a choisir a s'allier soit a vichy, soit a l'espagne franquiste. Hors une alliance avec l'espagne franquiste aurait qd meme peut etre changer la donne en mediterrannee (non

Ah sinon, pour kokrane, il y a aussi eu une guerre entre vichy et la thailande, allie du Japon.
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Kokrane

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 21:32

Forezjohn a écrit:
Bon alors Hitler ne manque pas de volonté pour envahir l'angleterre, il n'a rien de concret pour traverser la manche. Et comme le Luftwafe s'est cramée dans la bataille d'angleterre du fait d'un manque d'objectif clair, il n'y a rien à espérer de ce pointe de vue là: pas de marine, aviation insuffisante faut m'expliquer comment tu compte atteindre l'autre coté de la manche avec ça.

Hitler était le premier surpris de la victoire allemande. Il s'attendait à une victoire (enfin il espérait) mais en tant qu'ancien soldat de la 1GM, il avait un respect pour la valeur du soldat francais. Ce qui fait qu'il avait du mal à croire à l'effondrement en 40 jours de la France (comme l'attestent les documents d'époque).

Ensuite Hitler considère les anglais comme des "cousins". Il considère la France comme l'ennemi historique de l'Allemagne. Pas l'Angleterre (de Battenberg à Mountbatten). Il compte sur deux choses : la Kriegsmarine (non vaincue à l'époque) pour transporter ses troupes à travers la Manche et surtout sur la Luftwaffe (invaincue) que Goering assure pouvoir maîtriser le ciel au dessus de la manche (et donc interdire la manche aux anglais). Une des explications à l'arrêt à Dunkerque des troupes allemandes (ce qui a permis l'évacuation) est que les nazis voulaient que ce soit la Luftwaffe qui écrase les troupes (la Luftwaffe, théoriquement aux ordres de Goering, était donc la plus "nazie" des trois armes et donc sa victoire était d'un intérêt politique).

Entre la chute de la France et le début des opérations aériennes contre l'Angleterre, tu as deux mois. Comment tu expliques celà, sinon par un ménagement diplomatique ? Hitler espérait simplement signer une paix avec l'Angleterre pour pouvoir préparer plus tôt son attaque contre l'URSS (il avait des rapports sur l'état déplorable des troupes russes suites à la Pologne et il savait que l'URSS préparait son réarmement).

Finalement sur ce point, la plupart des experts (et surtout Dowding) estimaient que si Hitler n'avait pas en pleine campagne arrêté d'attaquer systématiquement les radars et les aérodromes pour se concentrer sur les villes anglaises (suite au bombardements anglais du Reich), alors l'Angleterre n'aurait pas été en mesure de s'opposer à la traversée des troupes allemandes. L'OKW estimait en '40 qu'avec les bateaux capturés aux francais et sous réserve de maîtrise du ciel, l'Allemagne était capable de transporter six divisions en Angleterre. Quand on sait ce qu'était la "Home Force", on frémit rétrospecivement...

Forezjohn a écrit:
Pour la provence faut pas déconner, le 15 aout la poche de Falaise n'est pas fermée, les alliées sont sur la loire, mais pas la Seine, Paris est encore loin, on ne peut pas dire que l'odre de retraite générale ait sonné d'autant moins qu'on se bat encore en Italie et qu'une prise à revers par l'ouest n'arrangeraita pas les affaires de l'Axe et aussi qu'abandonner la place c'est offrir les ports de la méditerranée avec la Vallée du Rhone en Bonus, quand les Alliés ont un unique port en normandie pour ravitailler tous les combats en france.

Oui, sauf que si le front de Normandie craque, c'est "LES ALLIES" qui débarquent pour de bon et donc un vrai second front aux portes de l'Allemagne. Le débarquement de Provence, c'est les francais. Et c'est en Provence... Tu rejettes les alliés à la mer en Normandie et la Provence s'écroule toute seule (surtout que les francais sont equipés de matos américain). En tant que stratège allemand, tu choisis quoi ? Ta réponse est dans le fait que même durant le débarquement de Provence les troupes allemandes remontaient vers le nord. Et que la résistance avait pour consigne de les retenir dans le sud (ce qu'elles firent admirablement du reste, à un prix lourd).

Forezjohn a écrit:
Pour le sabordage de toulon, on en avait déja parlé sur paradox: merci Vichy, merci Pétain! Si vraiment Vichy préparait la revanche, il aurait du y avoir un plan d'évacuation d'urgence de la flotte dès qu'une unité allemande farnchissait la ligne de démarcation de meme qu'une opposition terrestre notamment pour défendre les ports le temps que tout le monde appareille.
Il ne faut pas demander à des militaires d'avoir un fort esprit d'initiative et une attitude de rebelles, un militaire ça obéit aux ordres et ça prend un minimum d'initiative mais pas plus.
PS en fait de 400 km pour les allemands on a les Italiens à moins de 150km de Toulon faut pas l'oublier, en étant large ça fait 3heures pour y arriver sans opposition.

Ca n'empêche que la plus grande participation de la marine francaise durant la 2GM ait été de se saborder. Un officier vichyste qui voit débouler des troupes allemandes dans la zone libre est censé savoir où est son devoir. Faut arrêter ! A croire que la marine francaise a été plus allemande qu'autre chose durant la 2GM. Leurs seuls faits d'armes (et encore !), c'est contre les alliés (et merci le fog, qui pour une fois n'était pas anglais) !

Tamerlan a écrit:
Un truc que Kokrane oublie un peu qd meme, c'est que durant la bataille de France, y a autant d'appareils de la luftwaffe qui vont au tapis que durant la bataille d'angleterre (un peu moins du tiers de la luftwaffe y passe). Donc bon, le coup de "les Francais ont rien foutu", faut pas exagerer, si ca avait ete le cas, la bataille d'angleterre aurait ete plus dure aussi.

Hop hop hop !

Bibiche a écrit:
- l'armée de l'air s'en tire mieux. Après une bataille de France pas trop mauvaise (quoiqu'en dise la croyance populaire et en comparaison de la campagne terrestre),

L'armée de l'Air (+ la RAF en France) a envoyé plus d'avions allemands au tapis durant la caompagne de France que durant la bataille d'Angleterre. Mais son rôle était d'appuyer et de couvrir les troupes au sol (qui faisaient la 1GM). Je rend hommage aux troupes de l'armée de l'air qui ont fait leur boulot (enfin presque, compte tenu du matériel qu'ils avaient) malgré des appareils périmés (les bons étaient bloqués sur base arrière ou sabotés en usine). On peut pas en dire autant des biffins qui eux avaient VRAIMENT une guerre de retard (mais comme les politiciens).
La marine, elle, a juste rien foutue (à part se tirer "glorieusement" une balle dans le pied)!

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Tamerlan a écrit:
La participation francaise a sa liberation n'est pas negligeable non plus (voir la citation d'Ike).

Pour le renseignement et le ralentissement de l'arrivée de renforts allemands, oui. Le reste moins. Quand tu sais que la Normandie (et donc le nord de la France) est sous le point de tomber sous contrôle américain et anglais, qu'est-ce que tu en as à foutre que Toulon soit menacé par les francais ...?

Tamerlan a écrit:
Sinon, on parle du credit des FFL, mais l'entite vichyste a aussi qq trucs a son credit (passif) : le fait d'eviter que la flotte tombe dans les mains nazies ET le fait de forcer les nazis a choisir a s'allier soit a vichy, soit a l'espagne franquiste. Hors une alliance avec l'espagne franquiste aurait qd meme peut etre changer la donne en mediterrannee

Franco avait écrit dans ses mémoires PERSONELLES qu'il ne comptait pas impliquer son pays exsangue dans une autre guerre. Il comptait sur une victoire de l'Allemagne pour éventuellement rafler l'AFN. Après mythe ou légende (des deux cotés)...

Pour ce qui est de se saborder pour "mettre à crédit"...

Tamerlan a écrit:
Ah sinon, pour kokrane, il y a aussi eu une guerre entre vichy et la thailande, allie du Japon.

Je sais. On a laissé l'Indo aux japonais pour faire plaisir aux allemands. Et on a résisté aux thaïlandais. HAUT LES COEURS ! ON EST LES PLUS FORTS !
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 23:00

Kokrane a écrit:
Je rend hommage aux troupes de l'armée de l'air qui ont fait leur boulot (enfin presque, compte tenu du matériel qu'ils avaient) malgré des appareils périmés (les bons étaient bloqués sur base arrière ou sabotés en usine). On peut pas en dire autant des biffins qui eux avaient VRAIMENT une guerre de retard (mais comme les politiciens).
Hein ? Sabotés en usine ?

L'armée de l'air Française avait AUSSI une guerre de retard, pas tellement sur le plan technologique, mais surtout sur le plan logistique (multiplication des types d'appareils, éparpillement de la production, etc...), et du design (Potez).

Et puis bon, les avions en bois "pour profiter de la main d'œuvre des campagnes, qualifiées en menuiserie-ébénisterie, etc..." (Arsenal VG-33), c'est beau sur la papier, mais on a vu avec les japonais que ça résiste pas terrible-terrible à des balles incendiaires. Alors ça restera de l'ordre du mythe "si on en avait eu plus, qu'est-ce qu'on aurait fait avec"...

Cat
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forezjohn

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 23:10

Kokrane a écrit:


Oui, sauf que si le front de Normandie craque, c'est "LES ALLIES" qui débarquent pour de bon et donc un vrai second front aux portes de l'Allemagne. Le débarquement de Provence, c'est les francais. Et c'est en Provence... Tu rejettes les alliés à la mer en Normandie et la Provence s'écroule toute seule (surtout que les francais sont equipés de matos américain). En tant que stratège allemand, tu choisis quoi ? Ta réponse est dans le fait que même durant le débarquement de Provence les troupes allemandes remontaient vers le nord. Et que la résistance avait pour consigne de les retenir dans le sud (ce qu'elles firent admirablement du reste, à un prix lourd).

Moui, 300 000 franco américains qui ont pris une large part du Rhone en 13 jours et qui sont à grenoble(300km!) dans le meme temps, faut m'expliquer comment le front va s'écrouler de lui meme...
Que des renforts soient en partance à ce moment ok, mais à te lire les alliés sont arrivés dans le sud de la France et ont trouvé la place vide, pour pousser jusqu'au rhin sans trouver personne sur leur chemin je me demande où est la stratégie...


Dernière édition par Forezjohn le Lun 11 Aoû 2008 - 23:24, édité 2 fois
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BaronKray



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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Lun 11 Aoû 2008 - 23:11

Kokrane, tu as raison, mais entre Narvik, Dieppe, la Grece, la chute de Singapour, Market Garden, le torpillage du Prince of Wales et Repulse, la destruction a l'ancre du Royal Oak par un bateau a 2 balles, y a des episodes pas follichons dans cette guerre pour la GB.

Sinon, je ne suis pas du tout que le fait d'avoir a attendre 1943 pour expulser l'axe d'afrique du nord soit une prouesse. D'autant moins lorsque qu'on considere que ce n'est pas seulement la GB mais aussi l'Inde, les ANZACs et diverses forces libres de baroudeurs qui se soutiennent du cote allie.

Par ailleurs, les qq pauv' U-Boot de model 1914-18 allemands, franchement c'est pas glorieux du tout qu'ils aient reussi a mettre le bordel qu'ils ont foutu.

Bref, la bataille d'angleterre a certainement et la finest hour de certains, mais pour le reste du conflit, il y a bcp de passable, qq participations a des offensives majeures, - et surtout des anecdotes heroiques, beaucoup d'anecdotes heroiques... comme pour les FFL, tout compte fait, mais avec une grosse difference d'echelle. Bien sur la GB a et essentielle a la conservation et au retablissement de la civilisation occidentale en 44... Mais bon, heureusement que les Allemands se soient decide a passer au bombardement des villes en 1940, heureusement qu'ils aient pris conscience si peu et si tard des possibilites qu'ils auraient pu avoir au niveau sous marin. Il y a des raisons pour lesquelles la GB (avec son empire !) font figure de junior partner parmi les "trois" grands.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 0:11

Tamerlan a écrit:
Il y a des raisons pour lesquelles la GB (avec son empire !) font figure de junior partner parmi les "trois" grands.
Oui : sa puissance, moindre que celle des autres. Il n'en reste pas moins que c'est elle et son Empire qui ont porté à bout de bras la lutte contre l'Allemagne nazie dans les heures où c'était le plus mal barré. Vus le nombre d'engagements où elle a figuré, ça n'a rien d'étonnant qu'on trouve des épisodes où les Britanniques ont un peu foiré.
Seuls les Américains n'ont pas eu à essuyer de gros gros revers, mais c'est surtout parce qu'ils avaient les moyens de maximiser leurs chances avant chaque engagement majeur, et n'ont jamais été pressés comme le furent toutes les autres nations engagées. Sur le front Pacifique déjà, c'était une autre histoire.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 6:43

Kokrane a écrit:

Ensuite Hitler considère les anglais comme des "cousins". Il considère la France comme l'ennemi historique de l'Allemagne. Pas l'Angleterre (de Battenberg à Mountbatten). Il compte sur deux choses : la Kriegsmarine (non vaincue à l'époque) pour transporter ses troupes à travers la Manche et surtout sur la Luftwaffe (invaincue) que Goering assure pouvoir maîtriser le ciel au dessus de la manche (et donc interdire la manche aux anglais). Une des explications à l'arrêt à Dunkerque des troupes allemandes (ce qui a permis l'évacuation) est que les nazis voulaient que ce soit la Luftwaffe qui écrase les troupes (la Luftwaffe, théoriquement aux ordres de Goering, était donc la plus "nazie" des trois armes et donc sa victoire était d'un intérêt politique).


La Kriegsmarine invaincue... enfin, tu veux sûrement dire ce qu'il en reste après les opérations de Norvège.
Quant à l'arrêt de Dunkerque, outre ces explications tordues qui sont entrées dans les lieux communs, il y a peut-être aussi le fait que le terrain, marécageux en bonne partie et barré de ruisseaux, est plus que mauvais à l'usage des forces mobiles, et permettra aux débris des forces alliées de tenir tout le temps de Dynamo. On peut comprendre que Kleist, Runstedt et les autres, qui réclament l'arrêt (à tort) des panzers depuis plus d'une semaine, aient été entendus à ce moment-là, peut-être pas forcément pour les beaux de Goering, mais peut-être simplement parce que la simple logique veut qu'on garde son fer de lance intact pour le deuxième round, avant de le lancer dans une opération de nettoyage hasardeuse - d'autant que, sur le papier, les armées alliées du nord encerclées représentent une force considérable, là où les panzers sont jusque là pratiquement tombés que sur du vide.

Quant au débarquement en Angleterre, même si la mise à terre de 6 divisions, profitant de conditions absolument idylliques, avait réussie, il aurait fallu maintenir la logistique pendant plusieurs semaines, surcharger de boulot la Luftwaffe (qui aurait dû continuer d'assurer la suprématie sur mer, ce pour quoi elle n'est pas conçue, mais aussi assurer le soutien terrestre et lutter contre la RAF qui n'aurait pas manquer de revenir très vite à la charge), bref, contrairement à ce que tu laisses entendre, cela non seulement n'aurait certainement pas été une partie de plaisir, quelle que soit l'état de l'armée britannique et je dirais même qu'à mon humble avis l'affaire aurait été réglée par une sortie massive de la Home Fleet qui, elle-aussi au prix d'une "finest hour" et de plusieurs gros bâtiments coulés, aurait pulvérisé le cordon ombilical allemand, et exit.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 7:34

Pero Coveilha a écrit:
Tamerlan a écrit:
Il y a des raisons pour lesquelles la GB (avec son empire !) font figure de junior partner parmi les "trois" grands.
Oui : sa puissance, moindre que celle des autres. Il n'en reste pas moins que c'est elle et son Empire qui ont porté à bout de bras la lutte contre l'Allemagne nazie dans les heures où c'était le plus mal barré. Vus le nore d'engagements où elle a figuré, ça n'a rien d'étonnant qu'on trouve des épisodes où les Britanniques ont un peu foiré.
Seuls les Américains n'ont pas eu à essuyer de gros gros revers, mais c'est surtout parce qu'ils avaient les moyens de maximiser leurs chances avant chaque engagement majeur, et n'ont jamais été pressés comme le furent toutes les autres nations engagées. Sur le front Pacifique déjà, c'était une autre histoire.
Les heures ou c'etait le plus mal barre, c'etait entre mid 41 et 43, et ce sont les Russes qui ont essentiellement eu a porte le poids de la machine de guerre nazie.

Sinon pour le differenciel de puissance, a la limite, sur le papier, le GDP de la GB est tres eleve, elle a d'enormes sources de manpower dans les colonies. Bref sur le papier, l'Empire Britannique a une puissance comparable au moins a l'URSS. En pratique, comme ca l'a ete montre durant le conflit, cette puissance etait limitee.

Sinon, certes, vu le nombre d'engagements ou la GB etait implique, il est certain qu/il devait y avoir des echecs. Mais aussi des reussites. Hors les deux grandes reussites durant ce conflit ont ete la victoire dans la bataille de l'atlantique et la victoire (bien tardive) dans le desert. Des victoires dont l'importance sur l'aboutissement final dans le conflit sont tout de meme bien indirect et ou les resources allemandes n'ont pas ete utilisees de facon disproportionnees [en fait c'est peut etre surtout au niveau de la guerre saerienne que la GB a eu un impact vraiment reducteur des capacites militaires allemandes ]. Au niveau terrestre, El Alamein est *LE* grand succes brit, mais qd on en compare a l'evenement contemporain se passant sur les bords de la Volga, on se demande si l'un de des evenements n'est pas le corrolaire de l'autre (meme les Italiens ont 4 fois plus de pertes a Stalingrad qu'a El Alamein...)

J'avais aussi oublie que durant la bataille de Normandie, l'incapacite a fermer la poche de falaise. Les Russes se sont pris d'enormes echecs eux, mais ils ont aussi eu des succes a la mesure de leurs echecs. Et des victoires autrement plus couteuses pour les Nazis...
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 8:28

Cat Lord a écrit:
Kokrane a écrit:
Je rend hommage aux troupes de l'armée de l'air qui ont fait leur boulot (enfin presque, compte tenu du matériel qu'ils avaient) malgré des appareils périmés (les bons étaient bloqués sur base arrière ou sabotés en usine). On peut pas en dire autant des biffins qui eux avaient VRAIMENT une guerre de retard (mais comme les politiciens).
Hein ? Sabotés en usine ?

L'armée de l'air Française avait AUSSI une guerre de retard, pas tellement sur le plan technologique, mais surtout sur le plan logistique (multiplication des types d'appareils, éparpillement de la production, etc...), et du design (Potez).

Et puis bon, les avions en bois "pour profiter de la main d'œuvre des campagnes, qualifiées en menuiserie-ébénisterie, etc..." (Arsenal VG-33), c'est beau sur la papier, mais on a vu avec les japonais que ça résiste pas terrible-terrible à des balles incendiaires. Alors ça restera de l'ordre du mythe "si on en avait eu plus, qu'est-ce qu'on aurait fait avec"...

Cat

Si Cat ! En 40, et en vertu de l'alliance germano-soviétique, les communistes français ont organisé des sabotages dans les usines d'armement. Pour "empêcher la guerre capitaliste", en oubliant que le fascisme allemand était la quitessence du capitalisme allemand de l'époque... Et sur ordre de Moscou, bien évidemment !
Un des nombreux faits d'armes lamentables des communistes français, au nom de la solidarité "avec le pays du socialisme vivant" !
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 8:30

Cat Lord a écrit:
L'armée de l'air Française avait AUSSI une guerre de retard, pas tellement sur le plan technologique, mais surtout sur le plan logistique (multiplication des types d'appareils, éparpillement de la production, etc...), et du design (Potez).

Et puis bon, les avions en bois "pour profiter de la main d'œuvre des campagnes, qualifiées en menuiserie-ébénisterie, etc..." (Arsenal VG-33), c'est beau sur la papier, mais on a vu avec les japonais que ça résiste pas terrible-terrible à des balles incendiaires. Alors ça restera de l'ordre du mythe "si on en avait eu plus, qu'est-ce qu'on aurait fait avec"...

D'où la nationalisation des compagnies aériennes francaises juste avant guerre.

Les avions en bois résistent effectivement assez mal aux balles incendiaires mais ils ont d'autres qualités. Les russes produiront d'ailleurs le Yak 3 à la fin de la guerre, avion de conception tout en bois. Et il tenait tête à la plupart des avions allemands il me semble.

EDIT : pour la réponse au sabotage, je me suis fait griller par BBours.
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Mosquito




MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 8:40

BBours a écrit:
Cat Lord a écrit:
Kokrane a écrit:
Je rend hommage aux troupes de l'armée de l'air qui ont fait leur boulot (enfin presque, compte tenu du matériel qu'ils avaient) malgré des appareils périmés (les bons étaient bloqués sur base arrière ou sabotés en usine). On peut pas en dire autant des biffins qui eux avaient VRAIMENT une guerre de retard (mais comme les politiciens).
Hein ? Sabotés en usine ?

L'armée de l'air Française avait AUSSI une guerre de retard, pas tellement sur le plan technologique, mais surtout sur le plan logistique (multiplication des types d'appareils, éparpillement de la production, etc...), et du design (Potez).

Et puis bon, les avions en bois "pour profiter de la main d'œuvre des campagnes, qualifiées en menuiserie-ébénisterie, etc..." (Arsenal VG-33), c'est beau sur la papier, mais on a vu avec les japonais que ça résiste pas terrible-terrible à des balles incendiaires. Alors ça restera de l'ordre du mythe "si on en avait eu plus, qu'est-ce qu'on aurait fait avec"...

Cat

Si Cat ! En 40, et en vertu de l'alliance germano-soviétique, les communistes français ont organisé des sabotages dans les usines d'armement. Pour "empêcher la guerre capitaliste", en oubliant que le fascisme allemand était la quitessence du capitalisme allemand de l'époque... Et sur ordre de Moscou, bien évidemment !
Un des nombreux faits d'armes lamentables des communistes français, au nom de la solidarité "avec le pays du socialisme vivant" !

Je confirme. (l'une de mes si nombreuses oppisitions avec Pero(Wink), d'ailleurs, qui minimise les actes de hautes trahisons communistes au bénéfice exclusif des nazis.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 8:42

Forezjohn a écrit:
Moui, 300 000 franco américains qui ont pris une large part du Rhone en 13 jours et qui sont à grenoble(300km!) dans le meme temps, faut m'expliquer comment le front va s'écrouler de lui meme...
Que des renforts soient en partance à ce moment ok, mais à te lire les alliés sont arrivés dans le sud de la France et ont trouvé la place vide, pour pousser jusqu'au rhin sans trouver personne sur leur chemin je me demande où est la stratégie...

Sauf que c'est près de 500 000 soldats franco-américains dès début septembre.

Citation :
La défense allemande composée de la XIXe armée (essentiellement des troupes étrangères) est dégarnie, notamment de la 11e Panzerdivision, suite à l’envoi de renforts vers le front de Normandie. Ensuite Hitler opère un repli pour éviter l'encerclement mais ordonne la destruction des ports de Toulon et Marseille et de garder ces deux villes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Anvil_Dragoon

Citation :
At Hitler's personal order, vital coastal enclaves were to be defended to the last man. However, at that critical juncture in the Southern France Campaign (Anvil), the German High Command began to reevaluate its entire position in the west. By August 16, with many of their divisions in danger of annihilation, the German leaders elected to order a general withdrawal from France. Blaskowitz was to leave strong garrisons at Toulon, Marseille, and several key Atlantic ports.

http://www.u-s-history.com/pages/h1772.html

Tu noteras que le dernier site en particulier fait la part belle au débarquement de Provence. Mais même lui estime que la progression foudroyante des alliés tenait surtout de la retraite généralisée des troupes allemandes.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 8:43

Mosquito a écrit:
BBours a écrit:
Si Cat ! En 40, et en vertu de l'alliance germano-soviétique, les communistes français ont organisé des sabotages dans les usines d'armement. Pour "empêcher la guerre capitaliste", en oubliant que le fascisme allemand était la quitessence du capitalisme allemand de l'époque... Et sur ordre de Moscou, bien évidemment !
Un des nombreux faits d'armes lamentables des communistes français, au nom de la solidarité "avec le pays du socialisme vivant" !

Je confirme. (l'une de mes si nombreuses oppisitions avec Pero(Wink), d'ailleurs, qui minimise les actes de hautes trahisons communistes au bénéfice exclusif des nazis.

Merci les gars. J'osais dire que certains communistes sabotaient dans nos usines. Au m'aurais encore traité de libéral vendu au grand capitalisme ! Laughing
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BBours

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:07

Mais ça change rien Kokrane !
La vérité historique (même si Mos, c'est pas les sabotages qui ont permis la victoire nazie en France) n'a rien à faire que tu sois vendu au grand capitalisme
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:16

BBours a écrit:
La vérité historique (même si Mos, c'est pas les sabotages qui ont permis la victoire nazie en France) n'a rien à faire que tu sois vendu au grand capitalisme

Je sais. J'avais du mal à trouver un site web serieux pour appuyer ce que je disais. Le temps de trouver Mos et toi étaient déjà passés par là.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:18

BBours a écrit:
Cat Lord a écrit:
Kokrane a écrit:
Je rend hommage aux troupes de l'armée de l'air qui ont fait leur boulot (enfin presque, compte tenu du matériel qu'ils avaient) malgré des appareils périmés (les bons étaient bloqués sur base arrière ou sabotés en usine). On peut pas en dire autant des biffins qui eux avaient VRAIMENT une guerre de retard (mais comme les politiciens).
Hein ? Sabotés en usine ?
Si Cat ! En 40, et en vertu de l'alliance germano-soviétique, les communistes français ont organisé des sabotages dans les usines d'armement. Pour "empêcher la guerre capitaliste", en oubliant que le fascisme allemand était la quitessence du capitalisme allemand de l'époque... Et sur ordre de Moscou, bien évidemment !
Un des nombreux faits d'armes lamentables des communistes français, au nom de la solidarité "avec le pays du socialisme vivant" !
Il y a eu des actes isolés, aucunement quelque chose qui a été déterminant dans les engagements. Ces actes ont été effectivement provoqués par la propagande criminelle sur la "guerre impérialiste", mais la chaîne d'ordres n'est pas aussi limpide que ce que tu veux bien prétendre et relevaient de l'initiative de quelques militants locaux. Et sans doute que si le Parti n'a pas poussé au sabotage au-delà de sa propagande, c'est qu'il connaissait les réticences internes à sa nouvelle ligne et pensait d'abord à assurer sa survie dans la clandestinité.

Dire qu'il y avait un sabotage organisé ou que l'Armée de l'Air ne disposait pas de bons appareils à cause des communistes, c'est autant une déformation de l'histoire que la négation de toute cette phase par le PCF dans sa mémoire d'après-guerre.
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:18

Kokrane a écrit:
Sauf que c'est près de 500 000 soldats franco-américains dès début septembre.
Les chiffres de wikipedia (en français) sont faux, y a certainement pas 500 000 soldats alliés qui débarquent en provence, y a 250 000 franco-américains qui débarquent (250 000 américains, et ils sortiraient d'où ces gars alors que l'essentiel des ressources américaines est affectées à Overlord?), et y a à peu près autant de soldat allemand en face.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:19

Kokrane a écrit:
BBours a écrit:
La vérité historique (même si Mos, c'est pas les sabotages qui ont permis la victoire nazie en France) n'a rien à faire que tu sois vendu au grand capitalisme

Je sais. J'avais du mal à trouver un site web serieux pour appuyer ce que je disais. Le temps de trouver Mos et toi étaient déjà passés par là.
C'est sûr, eux ils qualifient autant qu'un site sérieux
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Kokrane

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MessageSujet: Re: "De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.   Mar 12 Aoû 2008 - 9:29

Pero Coveilha a écrit:
Dire qu'il y avait un sabotage organisé ou que l'Armée de l'Air ne disposait pas de bons appareils à cause des communistes, c'est autant une déformation de l'histoire que la négation de toute cette phase par le PCF dans sa mémoire d'après-guerre.

Tout à fait, rien d'organisé et si l'AAF a "perdu la guerre" c'est pas la faute aux communistes. Il y avait des sabotages ponctuels locaux et peu nombreux. Plus répandus, les ouvriers qui rechignaient au travail sur ordre des syndicats (on est loin de l'Union Sacrée de la1 GM), ce qui fait que la production reste ridicule. Toujours concernant la production, l'Etat Major se croyait bien à l'abri derrière la ligne Maginot et donc même si elle commandait des appareils plus modernes, c'était pas en quantité ahurissante (largement en dessous de nos capacité de productions maximales de l'époque). Donc je ne rejette pas complètement la faute sur les cocos non plus.

Enfin de l'ensemble des appareils modernes assemblés début 40, la plupart trainaient sur des bases arrières au lieu d'être livrés sur le front (moins de 35 D520 prendront part à la campagne sur 200 disponibles). Problème de formation des pilotes (faut convertir de l'ancien avion au nouveau) mais aussi grèves et je m'en-foutisme (de tout le monde, sauf des pilotes).
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