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 La propagande historique n'est pas une science parfaite

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Pero Coveilha
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MessageSujet: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mar 12 Aoû 2008 - 11:43

Il y a quelques temps j'avais lancé une enfilade sur les grossières -mais naïves- déformations de l'Histoire. Il y avait eu des anecdotes amusantes, mais ça n'avait pas trop suivi.

La discussion sur les communistes pendant la période du pacte germano-soviétique m'a rappelé une lecture d'un n° de L'Huma des années 60. Y figurait un article qui s'indignait des projets de l'Etat-major de bombarder les champs de pétrole du Caucase (je suppose que la révélation de ces projets devait être toute récente), détournant l'effort de guerre de la nation française contre le nazisme pour attaquer la Patrie qui écraserait finalement ce dernier Par contre il n'y avait aucune mention du pacte Ribbentropp-Molotov qui aurait expliqué les motivations françaises de l'époque.

Il y a une foultitude d'exemples où l'utilisation de l'Histoire à des fins de propagande conduit à des incohérences grotesques. Je suggère qu'on en fasse une collection ici.
La frontière entre la croyance naïve (ou le plus souvent : l'ignorance) et la falsification intentionnelle est toujours floue : certains vont prendre pour acquis ce qui a été faussement représenté par d'autres. Je suis plus intéressé par la manière dont on va gérer (et surtout ne pas gérer) les incohérences avec les faits historiques contradictoires.
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BBours

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mar 12 Aoû 2008 - 13:00

Ben tu peux déjà placer en haut de la liste les interventions staliniennes pour modier tout ce qui a trait à la présence de Trotsky dans la révolution russe de 17... comme les photos retouchées ou Léon disparaît !
C'était pas à destination de l'extérieur (vu que l'occident avait les originaux ou les copies historiques), mais surtout à destination de l'intérieur.

De la même manière pendant la 2° GM, ils ont toujours parlé de la XX° armée de Vlassov, jusqu'au moment où il a rejoint les allemands, et là on ne cite plus que le chef d'EM, comme si Vlassov était tombé dans un trou spatio temporel, tout comme Trotsky.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mar 12 Aoû 2008 - 13:18

C'est vrai qu'on comprend mal pourquoi Trotski est si méchant et si dangereux, et pourquoi l'accusation de "trotskiste" est si infâmante si on nie son influence dans les premières années de la Révolution Razz
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SP

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Age : 39

MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mar 12 Aoû 2008 - 21:52

Pour moi, s'il y a bien une période qui est devenue, plus qu'un exemple, un véritable symbole, une icône de ce que l'on peut faire avec l'histoire quand on a décidé d'en faire un instrument politique, c'est bien la Révolution française.

Entre ce qu'elle a été, ce qu'elle aurait pu/dû/failli être, ceux qui se prétendent ses héritiers - quand on voit que, niveau spectre politique, ça va de l'extrême-gauche jusqu'aux Buonapartistes - et mieux encore les conflits qu'elle a pu générer à tous les niveaux de la société ne serait-ce que pour la lecture de ses événements, on arrive à quelque chose qui tient autant si ce n'est plus de la mythologie que de l'histoire, avec des dieux, des héros, des combats contre les Titans réincarnés dans les diverses coalitions étrangères, etc.

Non seulement la période est incroyable en elle-même, mais la manière dont ses différents épisodes ont été instrumentalisés presque immédiatement, puis ensuite pendant tout le XIXe siècle de façon active, en font quelque chose qui me paraît sans équivalent (pas même la révolution russe, à mon avis).
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 12:16

Je suis d'accord avec toi sur le caractère infiniment fécond de la période sous cet aspect. Mais ce qui m'intéressait surtout c'est de voir comment dans cette propagande historique on s'efforce d'ignorer les cheveux qui viennent sempiternellement baigner dans la soupe : comment justifier la menace trotskiste si on veut nier son rôle dans la Révolution russe? comment dénigrer l'attitude du HC pendant la drôle de guerre si on veut taire le pacte germano-soviétique?

J'ai à l'inverse l'impression que les mythologies sur la Révolution de 89 ont une cohérence interne plutôt serrée, et c'est ce qui a fait, et fait toujours, leur force. Qu'elles ne correspondent pas à la réalité historique, peu importe d'une certaine manière : elles y résistent très bien, en surface. Il est difficile de jeter à la face d'un "mythologue de la Révolution" un fait qui va contredire immédiatement sa représentation (en tout cas là je n'en vois pas, pourtant j'ai quelques collections de mythes en tête) : il faut s'attaquer à toute la trame de leur idéologie pour la révéler telle quelle dans leur vision de 1789. La constitution du mythe est moins aisément démontable. Pas comme la tentative sarkozyste sur Guy Môquet par exemple
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BBours

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 12:23

Faut dire aussi que pour 1789, la bourgeoisie a déjà deux siècles derrière elle pendant lesquels elle n'a cessé de relifter l'histoire de cette période pour éradiquer du mieux possible l'aspect populaire de la révolution de 89 à 91-92 (en gros jusqu'à la Terreur), parce que c'est une période trouble, où il n'est pas évident de discerner ce que serait devenue la Révolution si cette Terreur n'avait pas réussie à éliminer quelques meneurs populaires et faire rentrer les autres dans le rang...
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vinsoliman

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 15:19

Il y a le trés classique 'nos ancêtres les gaulois' dévelopé par Nappy III + troisième république pour se forger une identité nationale propre (non germanique et pas trop latine non plus). Grace à Asterix ce mythe est encore assez tenace en fait (pas chez les historiens même amateurs mais dans le grand public ...).
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Mosquito




MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 15:28

Ben on peut dire que tous les Français de souche ont au moins un ancêtre gaulois.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 15:38

et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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gwann
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 15:42

Hildoceras a écrit:
et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis
La génétique n'est pas des mathématiques. Si avec un modèle mathématique grossier on l'est, génétiquement, j'en doute, en particulier pour les indiens de Guyane.


Dernière édition par gwann le Mer 13 Aoû 2008 - 16:06, édité 1 fois
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Kokrane

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 15:43

Hildoceras a écrit:
et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis

Quel chaud lapin ce St Louis quand même ! lol!
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 17:58

Statistiquement, vu le nombre de bar pour ce seul village côtier, on a tous un ancêtre ayant bu une mousse dans un bar de Port Louis, indiens de Guyane compris... Ca c'est plus fiable... drunken :red:
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Mer 13 Aoû 2008 - 22:57

Hildoceras a écrit:
et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis

1 français sur 10 plutôt... non ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 6:58

à raison de deux parents tous les 20 ans environs, tu découvres que nous sommes tous (la population mondiale !) issus d'un unique couple des environs de 1240. donc autant choisir Saint Louis comme ancêtre.

purement mathématique comme je disais.

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 7:18

Hildoceras a écrit:
à raison de deux parents tous les 20 ans environs, tu découvres que nous sommes tous (la population mondiale !) issus d'un unique couple des environs de 1240. donc autant choisir Saint Louis comme ancêtre.

purement mathématique comme je disais.

Oui, sauf que dans la réalité, on se marie quasiment tout le temps avec un cousin (même si c'est du 5eme degrès, c'est un cousin quand même), et dans le passé encore plus que maintenant, puis qu'avant, on n'allait pas chercher compagne à plus de cent bornes. Ce qui augmente la proportion d'unions proches (on ne dira pas consanguines, mais il y en avait aussi quelquefois)

Tout çà pour dire que la majeure partie des Français descendent des gaulois. Le mythe "nos ancêtres les Gaulois" n'en est donc pas un. Son instrumentalisation politique, c'est autre chose, et les clichés grandes moustaches et tout et tout ne sont pas le fait de la 3eme République, mais plutôt des pauvres moyens archéologiques de l'époque, qui ne laissaient que les sources biaisées des romains comme base de travail.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 10:39

Hildoceras a écrit:
et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis
J'ai un doute qd meme. La mobilite sociale n'a pas toujours ete enorme, et qd on voit comment certain coins de France ( ) sont vraiment inbred, l'heritage gaulois c'est certain, Charlemagne peut-etre, St Louis, ca me semble bizarre.

Sinon, la Corse a un heritage celtique/"gaulois" ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 11:41

Tamerlan a écrit:
Hildoceras a écrit:
et mathématiquement on est tous descendants de Saint Louis
J'ai un doute qd meme. La mobilite sociale n'a pas toujours ete enorme, et qd on voit comment certain coins de France ( ) sont vraiment inbred, l'heritage gaulois c'est certain, Charlemagne peut-etre, St Louis, ca me semble bizarre.

Sinon, la Corse a un heritage celtique/"gaulois" ?

Hildo a bien dit "MATHEMATIQUEMENT".
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BaronKray



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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 11:55

Mosquito a écrit:
Hildo a bien dit "MATHEMATIQUEMENT".
Faut demander a Cat Lord. C'est le specialiste scratch . Il est pas la ? Ben j'essaie alors :

L'idee d'une generation tous les 20 ans ne colle pas avec les modeles genetiques de reconstruction mathematique de l'histoire des populations. Et le probleme des migrations (terme abstractant la mobilite sociale mais aussi geographique) est un probleme reel .

Ce dont on parle la, c'est l'evaluation du moment de fondation d'une population .


Dernière édition par Tamerlan le Jeu 14 Aoû 2008 - 12:03, édité 1 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 11:59

Je crois que t'as pas compris ce que disait Hildo, il a expliqué par la suite, dans son dernier post :)
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gwann
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 12:23

Hildoceras a écrit:
à raison de deux parents tous les 20 ans environs, tu découvres que nous sommes tous (la population mondiale !) issus d'un unique couple des environs de 1240. donc autant choisir Saint Louis comme ancêtre.

purement mathématique comme je disais.

Mathématiques certes, mais utile non. Un modèle mathématique doit être confronté à la réalité pour le justifier. Celui que tu proposes n'a aucun rapport avec la réalité, ce n'est qu'une coquille vide inutilisable.
C'est malhonnète de draper ton raisonnement de mathématiques (science exacte, ce qui laisserait penser que ton raisonnement l'est) pour lui donner plus de poids alors la génétique des populations utilise aussi des modèles mathémathiques et est plus proche de la réalité.
C'est comme une publicité pour un ordinateur qui vanterait la finesse de ses atomes et en fait, c'est une pascaline. Pour les néophytes, ca semble très solide ; en réalité, ce n'est que du vent. Razz
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 12:24

Tamerlan a écrit:
Mosquito a écrit:
Hildo a bien dit "MATHEMATIQUEMENT".
Faut demander a Cat Lord. C'est le specialiste scratch . Il est pas la ? Ben j'essaie alors :

L'idee d'une generation tous les 20 ans ne colle pas avec les modeles genetiques de reconstruction mathematique de l'histoire des populations. Et le probleme des migrations (terme abstractant la mobilite sociale mais aussi geographique) est un probleme reel .

Ce dont on parle la, c'est l'evaluation du moment de fondation d'une population .
C'est avant tout une question d'endogamie : ça réduit fantastiquement le nombre d'ascendants pour une même génération.

Sinon, prière de vous rappeler que ceci n'est pas le bazar, et quand bien même. Je sais que le sujet est très fécond pour des dérives spammiques, alors on se surveille Wink
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BaronKray



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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Jeu 14 Aoû 2008 - 12:30

Hildoceras considere juste un modele theorique (que j'avais sorti par ailleurs y a 3/4 ans dans un autre contexte). Theoriquement ca peut etre vrai, et c'est interessant, et en genetique quantitative, il y a des modeles similaires sur des populations animales isolees. Mais ce sont des modeles simplifies, valable sur des iles. Et bon faut aussi prendre en compte le phenomene de la dérive génétique etc.

@Pero, bah repond a ma question sur les Corses Gaulois si dessus en haut de la page si tu veux fermer la parenthese .
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Midomar

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Lun 1 Sep 2008 - 14:38

Pour revenir au premier sujet : je propose l'éradication de Napoleon III des livres d'histoire de la troisième république. Livres repris tels quels dans la IV et la V république.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Lun 1 Sep 2008 - 15:40

Midomar a écrit:
Pour revenir au premier sujet : je propose l'éradication de Napoleon III des livres d'histoire de la troisième république. Livres repris tels quels dans la IV et la V république.

J'ai lu bien des livres d'histoire, mais aucun où on disait que Napoléon III avait été éradiqué ! confused







Désolé
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babass




MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   Lun 1 Sep 2008 - 16:04

Midomar a écrit:
Pour revenir au premier sujet : je propose l'éradication de Napoleon III des livres d'histoire de la troisième république. Livres repris tels quels dans la IV et la V république.
On en avait parlé en 1ere confused
Même si il me semble qu'on a + parlé de MacMahon, de la Commune, etc...
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MessageSujet: Re: La propagande historique n'est pas une science parfaite   

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