Valeurs de la République

Pero Coveilha a écrit:

DD a écrit:

@Pero :
C'est vrai, je n'avais pas pensé aux principes à valeur constitutionnels. Mais il me semble qu'il s'agit davantage de principes juridiques, de normes légales d'évaluation des textes réglementaires, que de principes tels que la vertu, la liberté, l'égalité, l'honneur, etc.

Oui, ce sont bien des principes juridiques, des règles pour faire respecter les valeurs proclamées que sont les termes de la devise républicaine.
Il y a, je crois, une confusion entre les deux concepts "valeurs" et "principes". La vertu, la liberté, l'égalité, l'honneur sont des valeurs.
Le langage de tous les jours tend à utiliser un mot pour l'autre mais quand on utilise ces concepts ensemble on est censé faire la dsitinction.

Je ne suis pas d'accord. Ces termes désignent des concepts (issus) de la raison. Ils peuvent être utilisés comme principes ou comme valeurs. Si on prend l'exemple de Montesquieu, qui considère la vertu comme le principe de la république ou l'honneur comme celui de la monarchie, cela ne signifie pas que des individus puissent avoir la vertu comme valeur sous une monarchie ou l'honneur sous une république.

Bob Lafayette a écrit:

En fait, c'est une OPA intellectuelle nauséabonde sur l'enseignement public... Ca me casse les couilles ! Tu fais chier DD à avoir raison des fois !

Mais ceci dit, je ne suis pas d'accord non plus. Y'a une part de tentative de restructuration de l'enseignement public, c'est indéniable. Mais j'ai l'impression que chercher les "valeurs", communiquer dessus, les utiliser publiquement, correspond à un mouvement plus large, à une moralismisation (si vous permettez le terme, désolé CF) de la vie politique et publique. Les syndicats, les entreprises, les journalistes, les associations : tout le monde expose ses "valeurs" comme si cela permettait de fonder le fait politique. C'est un oubli dramatique de ce qu'est (ou peut-être plus exactement ce que pourrait être) le politique, j'en ai peur, et qui ne peut mener - et là on est d'accord - qu'à la domination et/ou à son renforcement.

Lord_Klou a écrit:

Dans ce contexte d'énonciation de principes, comment doit-on comprendre "sociale" ?

parce que si je prends une définition assez complète comme celle du Larousse, c'est assez vaste :

Citation :

social, sociale, sociaux
adjectif

(latin socialis)

1. Qui se rapporte à une société, à une collectivité humaine considérée comme une entité propre : L'organisation sociale. Phénomènes sociaux.
2. Qui intéresse les rapports entre un individu et les autres membres de la collectivité : Avoir une vie sociale très développée.
3. Qui concerne les relations entre les membres de la société ou l'organisation de ses membres en groupes, en classes : Les inégalités sociales.
4. Se dit de métiers, d'organismes, d'activités s'intéressant soit aux rapports entre les individus, les groupes dans la société, soit aux conditions économiques, psychologiques des membres de la société : Assistante sociale.
5. Qui concerne l'amélioration des conditions de vie et, en particulier, des conditions matérielles des membres de la société : Les politiques sociales de l'État.

Le point 3 et surtout le point 5 me paraissent en rapport avec les autres principes énoncés, mais j'aimerais que ce soit clairement explicité quelque part.

Je pense que c'est précisément le but et que le terme étant assez flou, il permet à chacun de ranger un peu ce qu'il veut dessous. Mais on pourrait dire la même chose de la liberté, de l'égalité, de la fraternité... La laïcité un peu, sauf que correspondant à des textes légaux et réglementaires précis, c'est un peu moins possible... Mais vu l'assaut actuel de Blanquer, du Printemps Républicain, et de toute la clique, j'ai bien l'impression qu'on se fout de ces textes, de ces statuts, et que le politique peut s'en délier facilement.

Oui, j'ai travaillé pour l'Ennemi, mais celui-ci nous entubait seulement pour nous vendre des produits. Le nouvel Ennemi est journaliste ou politicien, il ne nous vend rien mais cherche à nous embrouiller les idées.

Cette offensive n'est pas seulement due à de la paresse intellectuelle ou à la langue de bois. Il y a une volonté manifeste de modifier notre perception et notre entendement. Et cette volonté trouve sa source à la fois dans le pouvoir en place (les hitléro-libéraux, pour reprendre leurs méthodes) et dans la droite la plus nauséabonde. Mais il y a aussi d'autre sources venant du féminisme contemporain ou directement importé des USA.

Par exemple utiliser "sujet" à la place de "problème" est une volonté délibérée de minimiser ce dernier, voire de l'effacer.

L'invention du terme "islamo-gauchisme" est une volonté délibérée de décrédibiliser l'opposition de gauche en la reliant à l'islamisme.

L'utilisation outrancière du mot "liberté" par les anti-vax et les fachos le vide de son sens.

L'invention du terme "valeurs de la République" participe de cette offensive contre le langage qui est aussi une offensive contre les idées. On voit bien que derrière tout le débat sur la laïcité, il y a la volonté de la droite de dire en réalité : "fermez vos gueules les bougnoules, vous nous faites chier avec votre islam à la con". Ces fameuses valeurs qui n'existent pas en réalité, puisque ce sont surtout des aspirations et des principes servent surtout aux plus conservateurs pour fermer le débat et stigmatiser tous ceux qui ne sont pas comme eux. Alors que ce débat, il faudrait l'ouvrir de façon dépassionnée pour questionner la façon dont on peut à notre époque faire avancer ces principes et aspirations.

Je vous rassure (ou pas...) cela fait longtemps aussi que l'on a vidé "démocratie" de son sens à force de l'utiliser à toutes les sauces, même dans des circonstances où ce mot n'a rien à faire.

Cela étant, j'ai apprécié les discours (pas les bouquins) d'Abdennour Bidar (IGEN si je ne m'abuse et donc qui pourrait servir de base intellectuelle et philosophique à la question pratico-pratique du prof en devenir).

Son discours me plait et je vais le synthétiser à la machette :

* il y a un polythéisme des valeurs : chacun est persuadé que ses valeurs propres valent davantage que celles des autres, voire nient celles des autres
* ce polythéisme met en scène des valeurs religieuses et politiques
* mais aussi des valeurs consuméristes par exemple
* l'existence comme société demande de rétablir une hiérarchie des valeurs qui ne nie pas la liberté de penser ou de conscience mais rappelle qu'il y a des valeurs collectives : Liberté ; Égalité ; Fraternité (il définit les termes)
* Et que ces valeurs collectives valent plus que les valeurs individuelles, non pas dans l'absolu mais comme ciment d'une société
* Que ces valeurs sont ce qu'il faut atteindre et que pour y parvenir, nous avons des formes d'organisation (ce que j'appelle peut être à tort principes).

Derrière cela, il affirme clairement que les valeurs collectives ne sont pas les valeurs dominantes et donc que le premier combat est à mener contre ceux qui veulent imposer une vision de la France empreinte de leurs propres représentations de groupe dominant (genre le fameux mode de vie à la française).

Cela, moi, j'adhère et je suis même d'accord pour l'enseigner... J'ai même arrêté de parler de pays de merde ! Tout arrive.

Si je comprends bien, la discussion n'est plus tenue de se confiner au cahier des charges de l'OP?

Alors je peux suggérer qu'il n'y a pas à s'étonner de l'offensive idéologique vaseuse passant par la proclamation de valeurs mal définies, puisqu'elle se fait dans la droite ligne de la redéfinition des termes traditionnels de la politique? Redéfinition qui veut par exemple que "droite et gauche, ça ne veut plus rien dire", ou qu'une notion comme la laïcité telle qu'elle est brandie de nos jours est simplement l'héritage de la loi de 1905 (alors qu'elle a subi une refonte complète à partir des années 1990) ou encore que le conflit social est soluble dans le "dialogue" du même nom? Ou bien que le "séparatisme" est devenu le fait de communautés que l'on cherche à exclure, et non de communautés qui s'auto-excluraient? Je peux ou pas?

Oui, tu peux ! J'ai bien compris que mon sujet de questionnement n'avait strictement aucune réponse dans le savoir des savants...

Pour revenir au sujet initial et ne cherchant que dans les textes constitutionnels actuellement en vigueur :

L'état de la République est indivisible, laïc, démocratique et social :
1958 art. 1^er, [§ 1] : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité :
1958 art. 2, [§ 4] : "La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité »."

Le fondement de la République est l'égalité des hommes :
DDHC art. I^er : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

Le but de la République est la conservation des droits de l'Homme :
DDHC art. II : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression."

Le principe de la République est démocratique, républicain et national :
1958 art. 2, [§ 5] : "Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple."
DDHC art. III : "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément."


Les autres principes nécessaires au temps de la République sont nombreux, parmi eux :
1946 [§ 3] : "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme."

1946 [§ 4] : "Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République."

1946 [§ 5] : "Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances."

1946 [§ 6] : "Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l'action syndicale et adhérer au syndicat de son choix."

1946 [§ 7] : "Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent."

1946 [§ 8] : "Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises."

1946 [§ 9] : "Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité."

1946 [§ 10] : "La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement."

1946 [§ 11] : "Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence."

1946 [§ 12] : "La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales."

1946 [§ 13] : "La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'État."

1946 [§ 14] : "La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple."

1946 [§ 15] : "Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l'organisation et à la défense de la paix."

1946 [§ 16] : "La France forme avec les peuples d'outre-mer une Union fondée sur l'égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion."

1946 [§ 17] : "L'Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité."

1946 [§ 18] : "Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s'administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l'arbitraire, elle garantit à tous l'égal accès aux fonctions publiques et l'exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus."

Mais il en est maints autres :
1946 [§ 1] : "Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République."

Bob Lafayette a écrit:

Cela étant, j'ai apprécié les discours (pas les bouquins) d'Abdennour Bidar (IGEN si je ne m'abuse et donc qui pourrait servir de base intellectuelle et philosophique à la question pratico-pratique du prof en devenir).

Son discours me plait et je vais le synthétiser à la machette :

* il y a un polythéisme des valeurs : chacun est persuadé que ses valeurs propres valent davantage que celles des autres, voire nient celles des autres
* ce polythéisme met en scène des valeurs religieuses et politiques
* mais aussi des valeurs consuméristes par exemple
* l'existence comme société demande de rétablir une hiérarchie des valeurs qui ne nie pas la liberté de penser ou de conscience mais rappelle qu'il y a des valeurs collectives : Liberté ; Égalité ; Fraternité (il définit les termes)
* Et que ces valeurs collectives valent plus que les valeurs individuelles, non pas dans l'absolu mais comme ciment d'une société
* Que ces valeurs sont ce qu'il faut atteindre et que pour y parvenir, nous avons des formes d'organisation (ce que j'appelle peut être à tort principes).

Derrière cela, il affirme clairement que les valeurs collectives ne sont pas les valeurs dominantes et donc que le premier combat est à mener contre ceux qui veulent imposer une vision de la France empreinte de leurs propres représentations de groupe dominant (genre le fameux mode de vie à la française).

Cela, moi, j'adhère et je suis même d'accord pour l'enseigner... J'ai même arrêté de parler de pays de merde ! Tout arrive.

Six questions (au début y'en avait que deux puis au fur et à mesure je me suis emballé tout seul) :
- 1) pourquoi tiens tu tant à ce vocable de "valeur" ? Plutôt qu'idéal ou principe par exemple ? Voire absolu ? Ou, dans une autre dimension, jugement ? Qu'est-ce que ça apporte ?
- 2) Est-ce que toutes les "valeurs" "se valent" ? Est-ce que par exemple la justice et la liberté peuvent être mises sur le même pied, quand la justice peut être conceptualisée par certains comme "existence libre" quand la liberté ne saurait être déterminée comme "existence juste" ? Est-ce qu'il n'y a pas là une autre hiérarchisation, une hiérarchisation d'un autre type, que celle que tu/Abdennour Bidar (que je ne connais pas) proposes ?
- 3) Quid de la "définition des termes" ? Quel travail de "valeur" est alors à l'oeuvre ? Est-ce qu'il peut y avoir une quelconque définition "neutre" et qu'implique politiquement ce travail de définition ?
- 4) Qu'est-ce que cela signifie (qu'est-ce que cela dévoile ou masque) de penser des "valeurs collectives" au côté de "valeurs individuelles" ? Qu'est-ce qui reste de la "valeur", qu'est-ce qui permet de penser les deux comme pouvant être subsumées (qu'elles soient "collectives" ou "individuelles") sous un même concept de "valeur" ?
- 5) Comment différencier "valeurs collectives" et "valeur dominantes" ? Sinon comme la prétention à une autre "valeur dominante" ? Comment une "valeur" peut se comprendre comme collective mais non dominante, sauf à se limiter à un ensemble pré-déterminé et comme fixé dans le temps et l'espace ?
- 6) Comment peut-on "atteindre" une valeur qui, par définition, n'est pas de ce monde et ne peut qu'indiquer "ce qui est valable" ? Traditionnellement on va plutôt utiliser les termes de but (qu'on atteint) et de fin (qu'on vise). Le principe serait alors le moteur, le ressort de l'action (pour reprendre Montesquieu), par ex. l'amour de l'égalité dans les démocraties ou la peur dans les tyrannies, qui apparait mais ne s'épuise pas.

DD a écrit:

Six questions (au début y'en avait que deux puis au fur et à mesure je me suis emballé tout seul) :
- 1) pourquoi tiens tu tant à ce vocable de "valeur" ? Plutôt qu'idéal ou principe par exemple ? Voire absolu ? Ou, dans une autre dimension, jugement ? Qu'est-ce que ça apporte ?

La valeur est une représentation et appartient donc au champ culturel. Un idéal ou un principe peut se trouver extérieur à la pensée tandis que la valeur est bien un rapport affectif, culturel et subjectif entre un idéal à atteindre et l'individu qui souhaite agir pour atteindre ou se rapprocher de cet idéal.

DD a écrit:

- 2) Est-ce que toutes les "valeurs" "se valent" ? Est-ce que par exemple la justice et la liberté peuvent être mises sur le même pied, quand la justice peut être conceptualisée par certains comme "existence libre" quand la liberté ne saurait être déterminée comme "existence juste" ? Est-ce qu'il n'y a pas là une autre hiérarchisation, une hiérarchisation d'un autre type, que celle que tu/Abdennour Bidar (que je ne connais pas) proposes ?

Les hiérarchisations de valeurs sont des constructions culturelles. Les valeurs ne se valent pas et se valent à la fois. Nous faisons des choix individuels et pouvons aussi "faire des choix" collectifs. Évidemment, le propre du choix collectif n'est pas le choix de tous les membres du collectif. C'est donc le produit d'un rapport de force. L'idée ici, c'est d'avoir un cadre rationnalisé qui régule ce rapport de force à la fois par la définition et par l'exclusion des valeurs autres.

DD a écrit:

- 3) Quid de la "définition des termes" ? Quel travail de "valeur" est alors à l'oeuvre ? Est-ce qu'il peut y avoir une quelconque définition "neutre" et qu'implique politiquement ce travail de définition ?

La définition des termes Liberté / Égalité / Fraternité doit forcément se fonder sur un travail historique sur les sources de la pensée républicaine (depuis la Ière). Un peu ce que fait plus haut CF. Il amène des éléments qui permet la réflexion. La question est soit nous vivons en République mais laissons République être un terme vague instrumentalisable par n'importe qui (et dans ce cas, il n'y a aucune raison de l'enseigner mais si on ne l'enseigne pas alors ça n'est rien la République puisque c'est une institution qui n'existe pas). Soit nous vivons en République et affirmons un sens contre les dérives actuelles (ce qui me semble intéressant dans la démarche d'Abdenour Bidar : rien à foutre que tu veuilles A, B, C ou D, d'abord l'institution dit Liberté (politique), Égalité (de droit) et Fraternité (humaniste). Le reste passe ensuite et grâce à la Liberté, peut exister.

DD a écrit:

- 4) Qu'est-ce que cela signifie (qu'est-ce que cela dévoile ou masque) de penser des "valeurs collectives" au côté de "valeurs individuelles" ? Qu'est-ce qui reste de la "valeur", qu'est-ce qui permet de penser les deux comme pouvant être subsumées (qu'elles soient "collectives" ou "individuelles") sous un même concept de "valeur" ?

Si tu ne crois pas à la culture comme ensemble de signifiants, de normes, de symboles communs, alors on arrête l'éducation et l'enseignement. Soit il y a culture, institution et potentiellement République. Soit il n'y a pas culture (ou simplement culture informelle, sans norme, sans valeur commune) et pas d'éducation...

DD a écrit:

- 5) Comment différencier "valeurs collectives" et "valeur dominantes" ? Sinon comme la prétention à une autre "valeur dominante" ? Comment une "valeur" peut se comprendre comme collective mais non dominante, sauf à se limiter à un ensemble pré-déterminé et comme fixé dans le temps et l'espace ?

Les valeurs collectives sont établies (comme les normes collectives) par la République. Donc c'est un courant de pensée qui les fixe (certes un courant de pensée protéiforme mais obligé d'admettre une mythologie commune : la Liberté, l'Égalité et la Fraternité). Les valeurs dominantes sont établies (comme les normes dominantes) par le groupe ou les groupes dominants. Pour faire simple : consentement, norme collective ; quand elle dit non, elle pense oui, norme dominante (au moins dans certains milieux). Pour le consentement, ça ne parait à personne inimaginable qu'on combatte les représentations du groupe dominant mais pas pour les valeurs ? Aujourd'hui, les blancs, bourgeois, hommes, habitants des grandes métropoles et athées / agnostiques affirment partout des valeurs de la République ou de la France à géométrie variable (mais assez régulièrement expliquant aux noirs, musulmans, homosexuels, religieux, pauvres, ruraux) qu'ils sont à rien que des cons pas très français. Si être républicain, c'est se soumettre au notable, ça fait chier. Si être républicain, c'est mettre en place un système de symboles (dont les valeurs), de normes et de règles auxquelles il doit se soumettre sans s'en sortir en maniant le symbole à son avantage parce qu'il n'est pas défini ; ça me plait davantage.

DD a écrit:

- 6) Comment peut-on "atteindre" une valeur qui, par définition, n'est pas de ce monde et ne peut qu'indiquer "ce qui est valable" ? Traditionnellement on va plutôt utiliser les termes de but (qu'on atteint) et de fin (qu'on vise). Le principe serait alors le moteur, le ressort de l'action (pour reprendre Montesquieu), par ex. l'amour de l'égalité dans les démocraties ou la peur dans les tyrannies, qui apparait mais ne s'épuise pas.

La valeur n'indique pas le valable mais le bien, le vrai et le beau (définition en langue française). Un but ou une fin sont concrets. Une valeur est un idéal (individuel ou commun). La richesse peut être une valeur pour certains et d'autres l'amour. On dit juste très bien mais en France, on établit un cadre collectif qui permet d'avoir des valeurs mais pas de s'éparpiller parce que chacun est certain que ses valeurs valent davantage que celles de l'autre. C'est possible mais ça n'est pas souhaitable. C'est d'ailleurs le sens premier de la laïcité. Mes valeurs musulmanes sont fondées sur une vérité révélée et dépendent d'un Dieu omniscient et omnipotent ; mais notre vie en commun m'oblige à distinguer l'espace des interactions publiques où d'autres valeurs dominent et qui permet à chacun d'avoir une trajectoire philosophique, spirituelle et intellectuelle différente de la mienne et l'espace privé où tant que je respecte la loi, je recherche un idéal de vie pour moi qui correspond à ma vision du monde.

Je vais réfléchir sur tes réponses et te répondre. Juste une remarque rapide maintenant : dans le 1) tu différencies valeur et idéal tandis que dans le 6) tu dis qu'une valeur est un idéal. Ca me parait assez contradictoire, mais je comprendrais ptet mieux en relisant plus attentivement.

DD a écrit:

Je vais réfléchir sur tes réponses et te répondre. Juste une remarque rapide maintenant : dans le 1) tu différencies valeur et idéal tandis que dans le 6) tu dis qu'une valeur est un idéal. Ca me parait assez contradictoire, mais je comprendrais ptet mieux en relisant plus attentivement.

Le bonheur est un idéal. C'est une valeur si c'est mon idéal. La valeur place, il me semble, nécessairement l'individu ou le groupe dans une relation à cet idéal puisque l'individu ou le groupe affirme le bien, le vrai, le beau (en reprenant la définition Larousse) du bonheur. Mais l'individu peut être empli de désillusion enthousiaste et penser que la tranquillité d'esprit est une valeur tandis que le bonheur est un mensonge.