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 Coup d'Etat et résistance/guerilla

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Alpheraz

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MessageSujet: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 23 Aoû 2008 - 19:00

Je cherche actuellement des informations sur le déroulement précis d'un coup d'Etat, réussi ou manqué, et de sa préparation, ainsi que sur l'organisation et la logistique des mouvements de résistance (WWII par ex) ou de guerilla (FARC et autres). Une bonne âme aurait-elle quelque lecture à me conseiller?
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Imrryran

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 23 Aoû 2008 - 19:30

Révolte sur la Lune ?
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Dim 24 Aoû 2008 - 10:04

Alpheraz a écrit:
Je cherche actuellement des informations sur le déroulement précis d'un coup d'Etat, réussi ou manqué, et de sa préparation, ainsi que sur l'organisation et la logistique des mouvements de résistance (WWII par ex) ou de guerilla (FARC et autres). Une bonne âme aurait-elle quelque lecture à me conseiller?

Che Guevara a écrit un livre sur les techniques et les stratégies d'une guérilla. C'est un ouvrage de référence....
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Kokrane

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Dim 24 Aoû 2008 - 11:58

Alpheraz a écrit:
Je cherche actuellement des informations sur le déroulement précis d'un coup d'Etat, réussi ou manqué, et de sa préparation, ainsi que sur l'organisation et la logistique. Une bonne âme aurait-elle quelque lecture à me conseiller?

"Le coup d'état permanent"...
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Alpheraz

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Dim 24 Aoû 2008 - 17:18

Oli le Belge a écrit:
Alpheraz a écrit:
Je cherche actuellement des informations sur le déroulement précis d'un coup d'Etat, réussi ou manqué, et de sa préparation, ainsi que sur l'organisation et la logistique des mouvements de résistance (WWII par ex) ou de guerilla (FARC et autres). Une bonne âme aurait-elle quelque lecture à me conseiller?

Che Guevara a écrit un livre sur les techniques et les stratégies d'une guérilla. C'est un ouvrage de référence....
La guerre de guérilla (1960), Maspero, Paris, 1968??
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Dim 24 Aoû 2008 - 18:04

Citation :
Je cherche actuellement des informations sur le déroulement précis d'un coup d'Etat, réussi ou manqué, et de sa préparation,

Je crois que Rubicon est un excellent exemple, spécialement de traitement de la situation post-coup d'état, et de ses répercussions dans le reste des pays - mais bien sûr ça ne reste qu'un schéma applicable à un pays bien spécifique comme la France de la mi-XIXe, et sa configuration ultra-centraliste, son "péril rouge" et ses ruraux républicains du sud-est... Mais dans le genre c'est un excellent "modèle" de coup d'Etat, étant donné qu'on dispose de toutes les données et connaissance nécessaires sur son élaboration (et tout ce qui y a mené), son déroulement et son dénouement.

Je vais voir si quelqu'un a écrit spécifiquement dessus... Au pire le point seuil histoire sur la période aborde en long en large et en travers la prise de pouvoir (c'est Maurice Aghulon qui est aux commandes).
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Jeu 4 Sep 2008 - 13:48

Pour chaque kudeta (j'adore comment cette expression est passée dans les langues étrangères, surtout en japonais ), on va se retrouver dans du spécifique. Peut-être que ce serait mieux que tu nous dises ce qui t'intéresse plus particulièrement, et pourquoi.

Michel Dobry a fait quelques travaux très intéressants sur les émeutes de 34 par exemple, ou encore sur mai 58. A chaque fois on est à la limite du modèle de coup d'Etat tel qu'on le conçoit généralement, mais je trouve que ça peut aider précisément à délimiter le sujet, et à percevoir quelques-unes des logiques qui sont à l'oeuvre dans ces situations.
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Alpheraz

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 11:56

Oups, j'avais pas vu le message de Péro.

Je m'intéresse à la technique du coup d'Etat. Quelles situations sont favorables? quels sont les moyens nécessaires et les techniques utilisées? comment ça se prépare? comment les auteurs s'organisent? Où ils se réunissent? Quand? comment? etc. Je voudrais en fait voir la préparation d'un coup d'Etat de A à Z, si possible emblématique des modes opératoires classiques, connu dans ses moindres détails et récent.

Rubicon est très bien connu, mais est un peu ancien.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 12:23

Tu te prépares à une nouvelle carrière ? :D

Cat
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 13:11

Citation :
Rubicon est très bien connu, mais est un peu ancien.

Oui mais on se rend compte aussi qu'à mesure que nous avançons dans le temps et que les différents Etats développés installent des verrous contre ce genre d'initiative, les exemples de "réussite" se font rares en Occident. Un peu comme certains pronaient la révolution par les armes et d'autres par les urnes, on se rend compte, spécialement dans le cas de notre bon petit pays, que les coups d'Etat du XXe siècle qui ont réussi (Pétain et De Gaulle en gros) ont profité d'une situation de détresse nationale, et se sont plus ou moins drapés dans le solennel du droit et de la loi, plutôt que d'utiliser des arguments de la force brute (alors que chez Pinochet et en Amérique Latine plus généralement ce n'est pas le cas...). Boulanger est un peu à mi-chemin entre la force (potentielle) et le politique, c'est ce qui le rend intéressant dans la perspective d'une évolution de ce type.

Bref, aujourd'hui le coup d'Etat est quasiment le monopole des pays tiers-mondistes ou en voie de développement. Le problème c'est qu'ils me semblent très durs à comparer avec nos propres expériences, dès lors qu'ils sont le fruit d'une situation politique et d'un héritage culturel particulier à chacune de ces nations. Est-ce qu'on peut comparer un coup d'Etat thaïlandais et un coup d'Etat mauritanien contemporains? Jusqu'où, au-delà de la responsabilité évidente des militaires? Pareillement, est-ce qu'il faut considérer les différentes "révolutions" de la sphère de l'ex-URSS (Ukraine, Géorgie, Kirghizistan...) comme des coups d'Etat, dès lors qu'ils sont inspiré par un seul personnage, personnage qu'ils portent au pouvoir suprême de force, même si c'est dans les apparences le fait de la volonté populaire? Après tout, ces mouvements ne sont pas si éloignés dans le procédé et le résultat de notre propre expérience de 1958...

En gros, quitte à faire de l'histoire comparée des coups d'Etat, je me demande ce qui est vraiment comparable, sachant qu'il n'existe ni de régime type à renverser (la démocratie, d'accord, mais ça peut très bien être une dictature ou une monarchie, pour une autre dictature ou une démocratie), ni de culture partagée, ni de leader-modèle commun à tous les coups d'Etat (on sait bien qu'ils n'ont pas tous les mêmes motivations...)
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Alpheraz

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 16:40

Cat Lord a écrit:
Tu te prépares à une nouvelle carrière ? :D

Cat
Me suis bien dit que ça pouvait ressembler à ça... Razz

is Big Brother watching me?



@AJ: ah merde, ça devient si compliqué en France? Rolling Eyes


lol!



En effet, chaque coup d'état présente des caractéristiques propres à l'époque, à l'Etat et à la situation dans lequel il se déroule. C'est pour ça que je m'intéresse plutôt au côté concrêt et technique. Quelques constantes existent:
- préparation secrète, mais prend-elle la forme d'un groupuscule occulte avec ses codes ou de réunions à domicile, sous couvert d'amitié ou d'exercice de fonctions politiques?
- implication de militaires haut-gradés (comment mobilisent-ils une partie de l'armée?)
- utilisation de la force armée, même discrète (même De Gaulle 58 avait semble-t-il pris certaines précautions de ce côté-là)
- prise de contrôle des lieux de pouvoirs (mais lesquels en particuliers?)
- prise de contrôle des moyens de communications (lesquels? par la force ou la technologie? impact de l'évolution technologique dans ce domaine?)

A vrai dire, la situation thaïlandaise est celle qui se rapproche le plus de ce que je cherche.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 17:24

il faut peut etre revenir sur la définition, non?
parce que De Gaulle et Pétain des coups d'Etat, j'ai envie de dire bof.

Pétain ne dit pas grand chose pour qu'on lui refile le régime après le désastre qu'on connait. Ca fait un bon changement de régime sans transition mais pas vraiment une saisie du pouvoir par la force.
De Gaulle c'est plus tendancieux, il manipule plus ou moins du monde pour faire peur au gouvernement en place sans trop y toucher malgré tout. Etait-il pret à prendre le pouvoir sur un coup de force de l'armée(division parachutiste sur Paris), personnellement je le crois pas.

en bonus la définition wiki:
Un coup d’État ou un putsch est un changement de pouvoir soudain, imposé par surprise, par une minorité utilisant la force. On le distingue d'une révolution en ce que celle-ci est populaire et massive, alors qu'un coup d'État est effectué par un petit groupe, comme le « quarteron de généraux » (de Gaulle à propos du putsch d'Alger) ou quelques colonels (en Grèce à propos du régime des colonels) qui prennent violemment le pouvoir afin d'instaurer une junte.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 17:28

De Gaulle n'est pas nommé Président du Conseil par le Président de la République ?
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 17:31

FFFootix a écrit:
De Gaulle n'est pas nommé Président du Conseil par le Président de la République ?

Si, mais c'est le risque de voir l'armée se saisir du pouvoir qui pousse le gouvernement dans les bras de De Gaulle, et comme je l'ai dit De Gaulle n'a pas organisé les opérations des paras, mais ne s'y est pas non plus opposé quand on lui en a parlé... C'est pour celà qu'on parle de simili-coup-d'état
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 17:54

Le putsch évoque effectivement l'usage de la force, ou la menace de violence physique (classiquement, ce sont des militaires qui y ont recours). Pas nécessairement le coup d'Etat qui vise toute action visant le pouvoir et prenant des légèretés avec les institutions; dans ses acceptions, il peut aussi bien désigner une action du gouvernement en place lui permettant d'assurer son assise que les tentatives pour remplacer celui-ci par des moyens non prévus par les institutions.

Si Alphy pouvait enfin répondre à la question pourquoi il s'intéresse à la question, on pourrait peut-être le diriger vers l'une ou l'autre étude. La situation thaïlandaise n'est pas plus, ni moins, représentative de ce qu'est un coup d'Etat.
Bon si c'est la Thaïlande qui t'intéresse, fallait le dire tout de suite lol!
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Viel Pelerin

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 18:53

oui le putsh c'est un peu comme le pronunciamento
c'est un coup de force, on montre ses muscles pour influencer le pouvoir

Comme Juan d'Autriche au temps de l'infortuné Charles II d'Espagne, vers 1670-1680
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 19:06

Viel Pelerin a écrit:
oui le putsh c'est un peu comme le pronunciamento
c'est un coup de force, on montre ses muscles pour influencer le pouvoir

Comme Juan d'Autriche au temps de l'infortuné Charles II d'Espagne, vers 1670-1680

Vous etes gentil, moi je donne une définition avec une source, pas une vague impression personnelle.
D'après wiki coup d'État = putsch.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 19:31

Forezjohn a écrit:
il faut peut etre revenir sur la définition, non?
parce que De Gaulle et Pétain des coups d'Etat, j'ai envie de dire bof.

Pétain ne dit pas grand chose pour qu'on lui refile le régime après le désastre qu'on connait. Ca fait un bon changement de régime sans transition mais pas vraiment une saisie du pouvoir par la force.
Pour avoir lu le blog de Surcouf a l'époque de l'instauration de Vichy, si, c'est un coup d'État.

Le parlement lui propose de lui confier certains pouvoirs, et lui, il les prend tous, et il dissout le parlement dans la foulée.

Ça faisait des années qu'il voulait mettre à bas la République, on lui en donne l'occasion, il la saisie, mais si, c'est un coup d'État: Le lendemain des tractations entre le Parlement et lui, il prend le pouvoir en bonne et due forme. C'est un coup d'État sans coup de feu, mais un coup d'État quand même.

Cat
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Mosquito




MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 19:51

Non, je ne suis pas d'accord avec toi.

Un coup d'Etat a un côté violent que n'a pas la prise de pouvoir de De Gaulle, et encore moins celle de Pétain.

En fait, ces deux prises de pouvoir relèvent plutôt du mécanisme de la dictature "à la Romaine", c'est à dire la nomination par le pouvoir en place d'un homme "providentiel" (omnipotent en tout cas) qui va disposer des pleins pouvoirs pendant quelques mois pour répondre à une problématique dont les autres ressentent les effets sans arriver à la définir, mais que lui identifie et va donc disposer d'une carte blanche pour y répondre : le régime de Vichy pour l'un, et la V eme République pour l'autre. Notons d'ailleurs que dans les deux cas les populations perçoivent une problématique qui de prime abord a l'air purement évènementielle (la Défaite de 40 ou la Guerre d'Algérie) et que Pétain comme DeGaulle définissent comme étant une problématique institutionnelle.

Bon, quoi qu'il en soit, on est loin du Coup d'Etat "orthodoxe" qui consiste à rameuter l'armée, regrouper tous les élus du peuple au Parlement, et leur faire voter tout un panel de lois le pistolet sur la tempe...
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 21:12

Mosquito a écrit:


Bon, quoi qu'il en soit, on est loin du Coup d'Etat "orthodoxe" qui consiste à rameuter l'armée, regrouper tous les élus du peuple au Parlement, et leur faire voter tout un panel de lois le pistolet sur la tempe...
Voilà je suis comme mos', un coup d'Etat c'est ça : je prends le pouvoir par la force(un "coup"), alors que je suis en minorité complète.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 22:51

Forezjohn a écrit:
Mosquito a écrit:


Bon, quoi qu'il en soit, on est loin du Coup d'Etat "orthodoxe" qui consiste à rameuter l'armée, regrouper tous les élus du peuple au Parlement, et leur faire voter tout un panel de lois le pistolet sur la tempe...
Voilà je suis comme mos', un coup d'Etat c'est ça : je prends le pouvoir par la force(un "coup"), alors que je suis en minorité complète.
On a donné Rubicon en référence de coup d'Etat, tu vois bien que c'est contradictoire avec ta définition.

Le "coup d'Etat", ce n'est pas un concept créé par les historiens ou les politologues, on se fie aux acteurs et aux acceptions qu'ils ont données à cette expression, et qui représentent une palette plus large que ce que tu dis. On arrive donc après coup pour dire ce que c'est, et ça ne suppose ni d'être auparavant une minorité (2 décembre 1851, entre des dizaines d'autres exemples), ni d'utiliser préventivement la violence (à nouveau 2 décembre : ce n'est pas parce qu'il y a eu des insurgés que c'est devenu un coup d'Etat, mais l'inverse); ce qui compte par contre c'est de faire la démonstration que la force armée se situerait de son côté au besoin. La majorité (du pays ou des représentants selon l'ancienne légitimité) n'a pas nécessairement à avoir le pistolet sur la tempe pour accepter l'état de fait et avaliser les accrocs faits à la constitutionalité.

Mai 58 réunit ces conditions de manière assez nette, juillet 40 également avec l'occupation du pays par des forces étrangères. S'il y a flottement pour l'attribution du label "coup d'Etat", c'est parce que des efforts pour respecter l'ordre ancien ont été faits : nomination de De Gaulle comme PDT du Conseil, vote du Congrès: ce sont des organes officiels qui appliquent les apparences des normes constitutionnelles pour les détourner.

La langue française est assez bien faite : plutôt que d'avoir deux synonymes qui se recouperaient entièrement, on a coup d'Etat qui est une expression assez lâche qui renvoie à toutes les situations où l'on se saisit du pouvoir ou redéfinit ce dernier hors de ce qui est prévu par les lois en vigueur, et on a putsch qui met l'accent sur l'utilisation de la force, le plus souvent de l'armée (le pronunciamento étant encore une acception plus restrictive du putsch). Tout putsch est un coup d'Etat, mais il ne faudrait pas identifier les deux définitions. Ca ne correspondrait pas à leur usage. Et puis ce serait se priver d'un terme pratique pour désigner des situations comme Mai 58 : si ça n'est pas un coup d'Etat et que ce n'est pas entièrement constitutionnel non plus, qu'est-ce que c'est? Un siècle plus tôt, les acteurs avaient déjà comblé le vide lexical que vous créez.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 22:56

Coup d'État, machination politique par laquelle on prend ou tente de prendre le pouvoir en violant les lois ou les règles constitutionnelles.
Dictionnaire de l'Académie Française.

Les pleins pouvoirs accordés à Pétain (parcequ'inconstitutionnelle : le parlement n'avait pas le pouvoir constitutionnel de faire ça mais aussi parceque Pétain n'a pas suivi le mandat qu'on lui a confié) ainsi que la proclamation du IInd Empire sont des coup d'état.
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 23:25

Pero Coveilha a écrit:
Forezjohn a écrit:
Mosquito a écrit:


Bon, quoi qu'il en soit, on est loin du Coup d'Etat "orthodoxe" qui consiste à rameuter l'armée, regrouper tous les élus du peuple au Parlement, et leur faire voter tout un panel de lois le pistolet sur la tempe...
Voilà je suis comme mos', un coup d'Etat c'est ça : je prends le pouvoir par la force(un "coup"), alors que je suis en minorité complète.
On a donné Rubicon en référence de coup d'Etat, tu vois bien que c'est contradictoire avec ta définition.

Le "coup d'Etat", ce n'est pas un concept créé par les historiens ou les politologues, on se fie aux acteurs et aux acceptions qu'ils ont données à cette expression, et qui représentent une palette plus large que ce que tu dis. On arrive donc après coup pour dire ce que c'est, et ça ne suppose ni d'être auparavant une minorité (2 décembre 1851, entre des dizaines d'autres exemples), ni d'utiliser préventivement la violence (à nouveau 2 décembre : ce n'est pas parce qu'il y a eu des insurgés que c'est devenu un coup d'Etat, mais l'inverse); ce qui compte par contre c'est de faire la démonstration que la force armée se situerait de son côté au besoin. La majorité (du pays ou des représentants selon l'ancienne légitimité) n'a pas nécessairement à avoir le pistolet sur la tempe pour accepter l'état de fait et avaliser les accrocs faits à la constitutionalité.

Mai 58 réunit ces conditions de manière assez nette, juillet 40 également avec l'occupation du pays par des forces étrangères. S'il y a flottement pour l'attribution du label "coup d'Etat", c'est parce que des efforts pour respecter l'ordre ancien ont été faits : nomination de De Gaulle comme PDT du Conseil, vote du Congrès: ce sont des organes officiels qui appliquent les apparences des normes constitutionnelles pour les détourner.

La langue française est assez bien faite : plutôt que d'avoir deux synonymes qui se recouperaient entièrement, on a coup d'Etat qui est une expression assez lâche qui renvoie à toutes les situations où l'on se saisit du pouvoir ou redéfinit ce dernier hors de ce qui est prévu par les lois en vigueur, et on a putsch qui met l'accent sur l'utilisation de la force, le plus souvent de l'armée (le pronunciamento étant encore une acception plus restrictive du putsch). Tout putsch est un coup d'Etat, mais il ne faudrait pas identifier les deux définitions. Ca ne correspondrait pas à leur usage. Et puis ce serait se priver d'un terme pratique pour désigner des situations comme Mai 58 : si ça n'est pas un coup d'Etat et que ce n'est pas entièrement constitutionnel non plus, qu'est-ce que c'est? Un siècle plus tôt, les acteurs avaient déjà comblé le vide lexical que vous créez.

Euh, quand même... moi, je dirais qu'un putsch est le fait de militaires alors que le coup d'état est le fait d'un politicien qui se sert de l'instrument militaire. Décembre 51, c'est un coup d'état. Comme 1799. Pinochet, Les colonels en grèce ou les généraux en Argentine, ce sont des putsch.

Et toujours, pour moi, mais je n'ai pas la science infuse et je me trompe sûrement, 1958 et 1940 ne sont pas des coups d'état.


Mais c'est vrai que la définition de l'Académie Française nous aiderait beaucoup.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 23:29

Et lis-la bien, parce que ta remarque elle va plutôt dans mon sens Wink
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Mosquito




MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   Sam 27 Sep 2008 - 23:33

Je suis entrain de le faire, c'est d'ailleurs assez rigolo. :)

L'évolution historique est assez surprenante.
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MessageSujet: Re: Coup d'Etat et résistance/guerilla   

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