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 Histoire de l'Armée rouge

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Cat Lord

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Age : 44
Localisation : Occitanie

MessageSujet: Histoire de l'Armée rouge   Lun 25 Aoû 2008 - 2:01

Est-ce que quelqu'un a lu ce bouquin de Dominique Venner ?

À part l'orientation politique de l'auteur, est-ce un travail intéressant, sérieux, synthétique ?

Y a t-il une meilleur référence sur le même sujet ?

Cat
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Cat Lord

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Age : 44
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Lun 1 Sep 2008 - 22:14

Bon, personne, donc. :D

Cat
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 8:01

Nope désolé.

J'ai un bouquin très intéressant sur l'armée allemande de 1919 à 1939 mais stou.
Rien sur l'armée rouge :'(
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Petit Vince

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 8:53

Euh, je l'ai lu celui la, je vais regarder mes fiches...

(Mais comme tu le signale, il se remarque par une très forte orientation politique, je pense que de fait certaines analyses sont sujettes à caution.)
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Petit Vince

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 9:11

Bon, donc, l'auteur:
-Très anti-communiste, mais étrangement reprends parfois des analyses d'auteurs communistes dits "orthodoxes" (aka stalinien et neo-stal)
-Analyse beaucoup, voire uniquement sous l'angle militaire (ce qui dans ce livre n'est pas forcement gênant vu que cela parle de ça...).

Le livre:
-Je ne sais pas si il prends des libertés avec les faits sur l'armée et le déroulement des opérations(je ne suis pas assez renseigné sur l'armée rouge elle même), par contre sur le point de vue politique, il ne truque pas les faits (il déteste les bolcheviks, mais ne les rends pas responsable de tous les maux de la terre...).
-Très documenté, dans les éditions sur lesquels je suis tombé les bibliographies étaient abondantes et les notes infrapaginales nombreuses.


Donc: Je ne pense pas qu'il truque les faits, mais attention à certaines analyses. Ça se lit plutôt bien, et si son style ne te plait pas, tu trouvera au moins dans le livre d'autres références à aller chercher.

(Pour l'anecdote, c'est l'un des rares auteurs qui signale que lorsque le pouvoir tsariste mets des mitrailleuses sur les toits en février 17 ça ne sert à rien vu que ces armes sont efficace lorsqu'elles rasent aux sol -de fait il m'a appris un truc. Évidemment il rajoute juste après que les bolcheviks ne firent jamais cette erreur et placèrent toujours leurs mitrailleuses au ras du sol...)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 9:29

Empiriquement, sans être un expert es armes, je ne dirais pas que c'est pas efficace sur un toit...

Moins efficace, peut être, encore que ça se discute et que cela dépend de ce que l'on souhaite faire, l'angle de vue est meilleur, la zone a arroser plus large, les abris moins nombreux...

Mais c'est sur que, dans un contexte insurrectionnel urbain, c'est moins efficace puisqu'au niveau du sol tu peux complètement "balayer" une rue et la bloquer (ce que tu peux pas faire aussi bien en hauteur puisque tu arroses sur la largeur ou la longueur en fonction du mouvement que tu donnes à l'arme et que tu ne peux pas faucher une rue dans toute sa longueur en une rafale).
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Petit Vince

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 9:41

Keyser Pacha a écrit:
Empiriquement, sans être un expert es armes, je ne dirais pas que c'est pas efficace sur un toit...

Moins efficace, peut être, encore que ça se discute et que cela dépend de ce que l'on souhaite faire, l'angle de vue est meilleur, la zone a arroser plus large, les abris moins nombreux...

Mais c'est sur que, dans un contexte insurrectionnel urbain, c'est moins efficace puisqu'au niveau du sol tu peux complètement "balayer" une rue et la bloquer (ce que tu peux pas faire aussi bien en hauteur puisque tu arroses sur la largeur ou la longueur en fonction du mouvement que tu donnes à l'arme et que tu ne peux pas faucher une rue dans toute sa longueur en une rafale).

Non, j'exagère, l'auteur précise bien que c'est moins efficace (et non complètement inefficace comme je le dis plus haut, excusez moi).
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Cat Lord

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Age : 44
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 19:57

Petit Vince a écrit:
Bon, donc, l'auteur:
-Très anti-communiste, mais étrangement reprends parfois des analyses d'auteurs communistes dits "orthodoxes" (aka stalinien et neo-stal)
-Analyse beaucoup, voire uniquement sous l'angle militaire (ce qui dans ce livre n'est pas forcement gênant vu que cela parle de ça...).

Le livre:
-Je ne sais pas si il prends des libertés avec les faits sur l'armée et le déroulement des opérations(je ne suis pas assez renseigné sur l'armée rouge elle même), par contre sur le point de vue politique, il ne truque pas les faits (il déteste les bolcheviks, mais ne les rends pas responsable de tous les maux de la terre...).
-Très documenté, dans les éditions sur lesquels je suis tombé les bibliographies étaient abondantes et les notes infrapaginales nombreuses.


Donc: Je ne pense pas qu'il truque les faits, mais attention à certaines analyses. Ça se lit plutôt bien, et si son style ne te plait pas, tu trouvera au moins dans le livre d'autres références à aller chercher.

(Pour l'anecdote, c'est l'un des rares auteurs qui signale que lorsque le pouvoir tsariste mets des mitrailleuses sur les toits en février 17 ça ne sert à rien vu que ces armes sont efficace lorsqu'elles rasent aux sol -de fait il m'a appris un truc. Évidemment il rajoute juste après que les bolcheviks ne firent jamais cette erreur et placèrent toujours leurs mitrailleuses au ras du sol...)
Merci beaucoup PV. :)

Cat
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 20:10

Keyser Pacha a écrit:
Empiriquement, sans être un expert es armes, je ne dirais pas que c'est pas efficace sur un toit...

Moins efficace, peut être, encore que ça se discute et que cela dépend de ce que l'on souhaite faire, l'angle de vue est meilleur, la zone a arroser plus large, les abris moins nombreux...

Mais c'est sur que, dans un contexte insurrectionnel urbain, c'est moins efficace puisqu'au niveau du sol tu peux complètement "balayer" une rue et la bloquer (ce que tu peux pas faire aussi bien en hauteur puisque tu arroses sur la largeur ou la longueur en fonction du mouvement que tu donnes à l'arme et que tu ne peux pas faucher une rue dans toute sa longueur en une rafale).
l'intérêt est dans la pénétration de l'arme (cf. Advanced Squad Leader :D ), en fait quand tu tires de hauteur, tu as les types que tu vises. Au ras du sol, tu as les types que tu vois et ceux qui sont derrière et pour lesquels les balles perdues ne le sont pas tout à fait.

_________________
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 20:17

Oui, sans parler de l'anticipation de la cible. Ceux qui ont déjà cru pouvoir faire un massacre en prenant ses adversaires par le haut dans un FPS s'en rendent bien compte...^^
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gwann
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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 20:27

Alain-James a écrit:
Oui, sans parler de l'anticipation de la cible. Ceux qui ont déjà cru pouvoir faire un massacre en prenant ses adversaires par le haut dans un FPS s'en rendent bien compte...^^

anticipation de la cible ? Le fait que de haut, la cible peut se déplacer dans 2 dimensions alors qu'au ras du sol, il n'y en a qu'une ?
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mar 2 Sep 2008 - 20:52

Oui, comme tu le dis, tu as du voir ça dans AA par exemple - du haut du toit la cible évolue sur deux axes, alors qu'au sol, en gros tant que les gens ne sauront pas voler, la cible ne saurait se déplacer que sur ton horizon.
En plus généralement, au sol, la mitrailleuse est placée intelligemment sur la route de sa cible (donc la cible vient vers le nid) alors que sur les toits, les mitrailleuses tirent rarement sur des gens qui se dirigent vers elles. C'est plus simple de viser quelqu'un qui vient vers toi que quelqu'un qui court sur une trajectoire tierce ^^
Et c'est sans parler des autres facteurs (problème d'élévation, vulnérabilité des tireurs, angles morts stupides, aspect de la cible) induits par une positionnement très en hauteur.
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BBours

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mer 3 Sep 2008 - 7:06

Sinon Cat, la revue "militaria" (revue française) sort chaque trimestre un Hors-Service consacré à une bataille (de blindés essentiellement) de la 2°GM. Dans les n° consacrés aux batailles du front de l'est, y a aussi des "analystes" sur la réorganisation des unités soviétiques. Ca peut t'aider ?
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gwann
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Age : 30

MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mer 3 Sep 2008 - 8:23

Alain-James a écrit:
Oui, comme tu le dis, tu as du voir ça dans AA par exemple - du haut du toit la cible évolue sur deux axes, alors qu'au sol, en gros tant que les gens ne sauront pas voler, la cible ne saurait se déplacer que sur ton horizon.
En plus généralement, au sol, la mitrailleuse est placée intelligemment sur la route de sa cible (donc la cible vient vers le nid) alors que sur les toits, les mitrailleuses tirent rarement sur des gens qui se dirigent vers elles. C'est plus simple de viser quelqu'un qui vient vers toi que quelqu'un qui court sur une trajectoire tierce ^
oh, c'est pas mon genre à AA de me planquer dans un couloir (ou un garage) histoire de balayer la zone :red: lol!
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Mer 3 Sep 2008 - 19:57

BBours a écrit:
Sinon Cat, la revue "militaria" (revue française) sort chaque trimestre un Hors-Service consacré à une bataille (de blindés essentiellement) de la 2°GM. Dans les n° consacrés aux batailles du front de l'est, y a aussi des "analystes" sur la réorganisation des unités soviétiques. Ca peut t'aider ?
Euh, non, je m'intéresse essentiellement à l'armée rouge d'avant les purges de 37. De sa création par Trotsky à l'après guerre civile russe.

Cat
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BBours

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MessageSujet: Re: Histoire de l'Armée rouge   Lun 8 Sep 2008 - 7:30

OK regarde la bibliographie de la page Wikipédia sur "Armée rouge".
J'ai trouvé aussi : http://www.stratisc.org/pub_ROMER_STRU_3.html
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