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 L'affaire Jésus

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boultan
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MessageSujet: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 15:20

Je suis en train de lire "L'affaire Jésus" de Guillemin (j'adore Guillemin), c'est à la fois concis et très intéressant sur les incertitudes monstres autour de la vraie vie du bonhomme - surtout pour un vrai croyant comme l'auteur.
Bref, c'était histoire de lancer le sujet.
Quelqu'un d'ailleurs aurait-il investi dans l'énorme livre illustré sur l'histoire de la Bible qui est sorti l'an passé je crois ?
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Lord Gudule

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 15:31

J'ai La Bible dévoilée de Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman qui est apparement un ouvrage de référence sur l'archéologie biblique mais c'est (bizarrement Laughing ) plus orienté Ancient Testament
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 15:43

Lord Gudule a écrit:
J'ai La Bible dévoilée de Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman qui est apparement un ouvrage de référence sur l'archéologie biblique mais c'est (bizarrement Laughing ) plus orienté Ancient Testament

D'ailleurs Guillemin explique que Matthieu, surtout, ne cesse de jeter des ponts entre ancien et nouveau testament et de présenter Jésus comme le nouveau Moïse (Jésus échappe au massacre de nouveaux-nés d'Hérode comme l'autre sous Pharaon, Jésus séjourne en Egypte, Jésus marche sur "la mer de Tibériade" comme les hébreux traversait la mer Rouge à pied, transfiguration au Thabor qui remplace le Sinaï, etc). Simplement parce qu'il s'adresse à ses compatriotes juifs, qu'il s'agit de convaincre, et que c'est plus facile avec des images connues d'eux.
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Siltrek

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 15:52

Je viens de lire " Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme" de Jacques Giri, un polytechnicien ingénieur de Corps des mines qui s'est intéréssé à toutes les nouvelles théories qui fleurissent surtout dans les mondes anglo-saxon et allemand, et peu relayées en France.
Un livre écrit pas un amateur éclairé qui présente et s'essaye à critiquer celles qui parmi ces différentes théories lui semble avoir du poid.
J'avoue avoir été convaincu par son raisonnement et l'hypothèse qu'il retient en conclusion me semble très séduisante.

Je conseille vraiment très fortement ce livre pour qui s'intérèsse à Jésus et aux débuts du christianisme
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Atli

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 16:44

Pour une vision historiciste du Christ il y a la série d'émissions de Prieur et Mordillat Corpus Christi et la série de bouquins qui en avaient été tirés. C'était avant que les auteurs se prennent pour des croisés anticléricaux (si j'ose dire...) et c'était assez intéressant... Le Guillemin est assez intéressant mais commence à dater. A éviter : le bouquin de Barrault sur le thème, sans intérêt....


Concernant le Finkelstein/Silberstein c'est pas mal non plus mais on finit par ce demander ce qui motive la hargne des auteurs et leur besoin de présenter comme des révélations des choses connues depuis un certain temps.


Si je peux me permettre une remarque (je peux...), pour un croyant, tout cela est intéressant (comme d'ailleurs la traduction des Evangiles par Chouraqui qui les ré-immerge dans leur environnement judéen) mais laissant de côté l'aspect révélé de l'histoire chrétienne les auteurs tapent souvent à côté, en particulier lorsqu'ils passent de l'analyse à la dénonciation.
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Siltrek

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 18:47

Attila Bulgroz a écrit:
Pour une vision historiciste du Christ il y a la série d'émissions de Prieur et Mordillat Corpus Christi

Dans le bouquin dont je parle, l'auteur cite cette série en disant qu'elle ne parle que des théories classiques un peu dépassées.
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ff

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 16 Mai 2008 - 19:59

Siltrek a écrit:
Attila Bulgroz a écrit:
Pour une vision historiciste du Christ il y a la série d'émissions de Prieur et Mordillat Corpus Christi

Dans le bouquin dont je parle, l'auteur cite cette série en disant qu'elle ne parle que des théories classiques un peu dépassées.
C'est pas sympa de traiter Attila de, et je cite, "depasse"! scratch lol!
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 22 Mai 2008 - 10:03

Siltrek a écrit:
Je viens de lire " Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme" de Jacques Giri, un polytechnicien ingénieur de Corps des mines qui s'est intéréssé à toutes les nouvelles théories qui fleurissent surtout dans les mondes anglo-saxon et allemand, et peu relayées en France.
Un livre écrit pas un amateur éclairé qui présente et s'essaye à critiquer celles qui parmi ces différentes théories lui semble avoir du poid.
J'avoue avoir été convaincu par son raisonnement et l'hypothèse qu'il retient en conclusion me semble très séduisante.

Je conseille vraiment très fortement ce livre pour qui s'intérèsse à Jésus et aux débuts du christianisme
C'est-à-dire?

Mes lectures historiques sur Jésus sont un peu datées, donc je ne sais pas trop, mais mon attitude est toujours celle d'une grande prudence, voire méfiance, envers des gens qui bien souvent sont mus non par la connaissance historique -qui implique le plus souvent le fait de reconnîatre qu' on ne sait pas, et vivre avec- mais par le désir absolu de combler les trous. Et quand on n'a que des fantômes de faits pour combler, c'est l'idéologie qui fait le travail, c'est parfait ça, l'idéologie, ça va jusque dans les recoins Razz
Je suis effaré par le salmigondis de conneries qu'on peut voir dans les medias d'accès grand public, surtout sur le net. Il y a notamment un film 'Zeitgeist' dont la popularité sur internet m'a poussé à le visionner, qui est particulièrement affligeant de ce point de vue.

En tout cas le Guillemin m'intéresse, c'est le genre d'interprétation qui fait sens, sans apparemment chercher des preuves pour soutenir la foi des croyants ou la dénoncer.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 22 Mai 2008 - 10:14

Pero Coveilha a écrit:

En tout cas le Guillemin m'intéresse, c'est le genre d'interprétation qui fait sens, sans apparemment chercher des preuves pour soutenir la foi des croyants ou la dénoncer.

Dix euros en poche, et ça se lit vite... Il ne s'attache pas à une démarche historique (ie savoir où était Ieschoua le 23 mars de l'an 22 à 17h) mais plutôt à ce qui peut avoir été, de manière crédible, sa vie et son message. L'avantage de l'angle de Guillemin (ici et dans à peu près tous ses bouquins), c'est qu'il est à la fois croyant et très sceptique, à tout le moins, envers les dogmes. On lui a souvent reproché de rechercher un fond religieux dans toutes ses biographies, mais c'est plutôt un fond de morale, un système de valeurs qu'il essaie de mettre en valeur à chaque fois, qu'on parle de Jaurès, Robespierre ou Jesus.
(d'où sa détestation de Napoléon dont le système de valeurs se résumait à amasser du flouze pour lui et sa famille)
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SP

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 22 Mai 2008 - 15:35

Ce qui fait aussi que Guillemin était détesté de l'institut et des cercles universitaires des "belles" années 60-70. Taper (fort) sur Buonaparte tout en parvenant à, sinon excuser (ce n'est pas du tout son optique) du moins expliquer les fondements de la politique de Robespierre, c'était pour le moins aventureux.

D'où ses émissions qui nous viennent toutes de Belgique ou de Suisse romande.
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Siltrek

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 23 Mai 2008 - 20:13

Pero Coveilha a écrit:
Siltrek a écrit:
Je viens de lire " Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme" de Jacques Giri, un polytechnicien ingénieur de Corps des mines qui s'est intéréssé à toutes les nouvelles théories qui fleurissent surtout dans les mondes anglo-saxon et allemand, et peu relayées en France.
Un livre écrit pas un amateur éclairé qui présente et s'essaye à critiquer celles qui parmi ces différentes théories lui semble avoir du poid.
J'avoue avoir été convaincu par son raisonnement et l'hypothèse qu'il retient en conclusion me semble très séduisante.

Je conseille vraiment très fortement ce livre pour qui s'intérèsse à Jésus et aux débuts du christianisme
C'est-à-dire?

Mes lectures historiques sur Jésus sont un peu datées, donc je ne sais pas trop, mais mon attitude est toujours celle d'une grande prudence, voire méfiance, envers des gens qui bien souvent sont mus non par la connaissance historique -qui implique le plus souvent le fait de reconnîatre qu' on ne sait pas, et vivre avec- mais par le désir absolu de combler les trous. Et quand on n'a que des fantômes de faits pour combler, c'est l'idéologie qui fait le travail, c'est parfait ça, l'idéologie, ça va jusque dans les recoins Razz

(Après quelques révisions)
L'auteur dont je parle décrit les diverses hypothèses sur les origines du christianisme. Celle qui semble d'après lui correspondre au maximum de faits est l'union de 2 mouvements.
1) Inspirés par les religions à mystères, des juifs héllénisés auraient imaginé un sauveur, fils de Dieu née d'une vierge, qui meurt pour racheter les péchés du monde et conclure une nouvelle alliance( on peut noter que par exemple Dyonisos est un fils de dieu né dans une grotte d'une vierge (qui est montée au ciel après sa mort) qui accomplis des miracles dont l'eau changée en vin qui meurt et ressucite et est appelé sauveur), ce sauveur existant depuis l'origine du monde. Paul, qui ne fait jamais allusion à la vie de Jésus et qui attends l'arrivé du Christ et non pas son retour serait un représentant de ce mouvement .
2) Le Jésus's mouvement : un prophète nommé Jesus, aurait vécu en Galilée, et, après avoir été un disciple de Jean le Baptiste, aurait créé une secte juive comme il y en avait beaucoup à l'époque pour renouveller le judaïsme. Il aurait accompli des miracles, aurait été un descendant de David. Mais un homme, sans naissance miraculeuse, sans résurection. C'est le Jésus dont on parlerait dans la source des évangiles synoptiques (la source Q ou le proto-Marc)

Ces deux mouvements auraient fini par s'unir et se renforcer mutuellement : le prophète deviens fils de Dieu, et le sauveur acquiert une existence historique et charnelle qui en quelque sorte lui donne un supériorité sur les sauveurs des nombreux autres culte à mystères, ce qui expliquerait le succès du christianisme.
A l'appuis de cette théorie : jusqu'àu 2eme siècle il y a beaucoup de textes (canoniques pourtant) qui ignorent quasiment Jesus, et d'autres qui passe sous silence son ascendance divine et sa résurection. Sa faiblesse : comment ces deux mouvements qui bien que juifs sont très différents, ont pu fusionner.

Il faut vraiment lire ce livre, ce n'est pas un démonstration fumeuse, il expose les divers paradigmes d'une manière très claire. Le livre le plus intéressant que j'ai lu depuis longtemps.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Sam 24 Mai 2008 - 14:46

SP a écrit:
Ce qui fait aussi que Guillemin était détesté de l'institut et des cercles universitaires des "belles" années 60-70. Taper (fort) sur Buonaparte tout en parvenant à, sinon excuser (ce n'est pas du tout son optique) du moins expliquer les fondements de la politique de Robespierre, c'était pour le moins aventureux.

D'où ses émissions qui nous viennent toutes de Belgique ou de Suisse romande.

On en retrouve nottament sur le site de la TSR
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Sam 24 Mai 2008 - 16:22

boultan a écrit:
SP a écrit:
Ce qui fait aussi que Guillemin était détesté de l'institut et des cercles universitaires des "belles" années 60-70. Taper (fort) sur Buonaparte tout en parvenant à, sinon excuser (ce n'est pas du tout son optique) du moins expliquer les fondements de la politique de Robespierre, c'était pour le moins aventureux.

D'où ses émissions qui nous viennent toutes de Belgique ou de Suisse romande.

On en retrouve nottament sur le site de la TSR



Excellent. 8)

J'adore d'ailleurs quand il balance (pour l'été 14) que l'argument principal de ceux qui disent l'Allemagne responsable de la guerre est celui du "c'est l'Allemagne qu'a déclaré la guerre d'abord".

M'a trop fait penser à ceux qui sortent systématiquement que Napoléon il y peut rien, le pauvre, il déclarait jamais la guerre, il se f'sait attaquer, voyons. Laughing
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Sam 24 Mai 2008 - 16:56

Dans un autre doc (sur Napoléon je crois), il rappelle aussi que, contrairement à ce qu'on apprend trop souvent dans les écoles, les révolutionnaires français avaient bien des intérêts (notamment pécuniers) dans la guerre en Europe...
Le doc d'une petite heure sur la fin de sa vie dans le Mâconnais est bien aussi, il y parle de Sangnier, Péguy, de la série Noire...
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Dim 25 Mai 2008 - 9:37

Siltrek a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Siltrek a écrit:
Je viens de lire " Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme" de Jacques Giri, un polytechnicien ingénieur de Corps des mines qui s'est intéréssé à toutes les nouvelles théories qui fleurissent surtout dans les mondes anglo-saxon et allemand, et peu relayées en France.
Un livre écrit pas un amateur éclairé qui présente et s'essaye à critiquer celles qui parmi ces différentes théories lui semble avoir du poid.
J'avoue avoir été convaincu par son raisonnement et l'hypothèse qu'il retient en conclusion me semble très séduisante.

Je conseille vraiment très fortement ce livre pour qui s'intérèsse à Jésus et aux débuts du christianisme
C'est-à-dire?

Mes lectures historiques sur Jésus sont un peu datées, donc je ne sais pas trop, mais mon attitude est toujours celle d'une grande prudence, voire méfiance, envers des gens qui bien souvent sont mus non par la connaissance historique -qui implique le plus souvent le fait de reconnîatre qu' on ne sait pas, et vivre avec- mais par le désir absolu de combler les trous. Et quand on n'a que des fantômes de faits pour combler, c'est l'idéologie qui fait le travail, c'est parfait ça, l'idéologie, ça va jusque dans les recoins Razz

(Après quelques révisions)
L'auteur dont je parle décrit les diverses hypothèses sur les origines du christianisme. Celle qui semble d'après lui correspondre au maximum de faits est l'union de 2 mouvements.
1) Inspirés par les religions à mystères, des juifs héllénisés auraient imaginé un sauveur, fils de Dieu née d'une vierge, qui meurt pour racheter les péchés du monde et conclure une nouvelle alliance( on peut noter que par exemple Dyonisos est un fils de dieu né dans une grotte d'une vierge (qui est montée au ciel après sa mort) qui accomplis des miracles dont l'eau changée en vin qui meurt et ressucite et est appelé sauveur), ce sauveur existant depuis l'origine du monde. Paul, qui ne fait jamais allusion à la vie de Jésus et qui attends l'arrivé du Christ et non pas son retour serait un représentant de ce mouvement .
2) Le Jésus's mouvement : un prophète nommé Jesus, aurait vécu en Galilée, et, après avoir été un disciple de Jean le Baptiste, aurait créé une secte juive comme il y en avait beaucoup à l'époque pour renouveller le judaïsme. Il aurait accompli des miracles, aurait été un descendant de David. Mais un homme, sans naissance miraculeuse, sans résurection. C'est le Jésus dont on parlerait dans la source des évangiles synoptiques (la source Q ou le proto-Marc)

Ces deux mouvements auraient fini par s'unir et se renforcer mutuellement : le prophète deviens fils de Dieu, et le sauveur acquiert une existence historique et charnelle qui en quelque sorte lui donne un supériorité sur les sauveurs des nombreux autres culte à mystères, ce qui expliquerait le succès du christianisme.
A l'appuis de cette théorie : jusqu'àu 2eme siècle il y a beaucoup de textes (canoniques pourtant) qui ignorent quasiment Jesus, et d'autres qui passe sous silence son ascendance divine et sa résurection. Sa faiblesse : comment ces deux mouvements qui bien que juifs sont très différents, ont pu fusionner.

Il faut vraiment lire ce livre, ce n'est pas un démonstration fumeuse, il expose les divers paradigmes d'une manière très claire. Le livre le plus intéressant que j'ai lu depuis longtemps.

La fusion nait de l'exclusion.

Ces deux mouvement sont rejetés par les juifs autochtones. Pourquoi? Parce que dans un contexte de tensions nationalistes, le mouvement des juifs héllénisés a été rejeté comme l'ont été les juifs hellénisés eux-mêmes. Et parce que dans un contexte de tensions religieuses, le mouvement de Jesus l'a été aussi.

Expulsés, exclus, les fidèles de Jesus se sont retrouvés en Gaule (me demandez pas pourquoi, mais jusqu'à preuve du contraire, l'Eglise ne reconnaît que la Gaule comme terre d'accueil des marie Madeleine, Joseph d'Arimatie etc...).

Là, ils auraient fait souche pendant que le mouvement Hellénistique faisait de même de son côté. Les deux mouvements touchent vite les élites, et se réunissent à Rome (ben oui, c'est la capitale d'un état hyper centralisé...) C'est pas pour rien que Pierre et Paul y passent de vie à trépas en même temps... Un symbole de l'union des deux mouvement? Oubien deux mouvement encore bien distincts mais réunis par les Persécutions de Néron? Néron, vrai père du Christianisme?
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Renaud




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 18 Juin 2008 - 21:29

Attila Bulgroz a écrit:
laissant de côté l'aspect révélé de l'histoire chrétiennen.
Si on fait de l'histoire, on étudie les aspects historiques qui sont les mêmes que Jésus soit ressuscité ou pas, que Dieu se soit réellement révélé aux hommes ou pas. Quoi qu'il se soit réellement passé sur le chemin de Damas, c'est ce que Paul a cru et raconté qui a changé le cours de l'histoire.

Que ce soit vrai ou non, sort du cadre de l'histoire pour entrer dans celui de la foi.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 12:31

(vaguement) à ce propos, je suis assez intéressé par le coffret DVD "Corpus Christi - Les Origine du Christianisme - Apocalypse", je suis parfois tombé sur ces émissions et ça m'avait l'air bien foutu, quelqu'un les a suivi plus régulièrement ?


http://video.fnac.com/a2477029/Corpus-Christi-Les-Origine-du-Christianisme-Apocalypse-L-integrale-Boitier-Luxe-DVD-Zone-2?PID=21753
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 12:39

J'ai acheté le coffret pour offrir à mes parents (qui eux ne sont pas juste "vaguement" intéressés par la question Wink ). J'avais regardé les diffusions télé, dont la dernière série qui passe en ce moment sur arte. J'ai raté pas mal d'épisodes, mais c'est très bien fait. Ardu pour le grand public, aride aussi (il s'agit quasi exclusivement d'extraits d'interviews de philologues et historiens). Mais chaque épisode est bien conçu, avec des interventions précises, se recoupant les unes les autres, se contredisant aussi parfois, ce qui donne à voir au spectateur toute la complexité du sujet.
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 12:44

J'ai vu ceux sur Dèce, Dioclétien et Constantin. Les intervenants sont brillants, mais il faut un peu s'accrocher au bout d'une heure. Cependant, on nous épargne les pseudo reconstitutions du Pont Milvius avec 3 soldats déguisés comme dans un j*e*u de rôle grandeur nature...
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 13:07

boultan a écrit:
(vaguement) à ce propos, je suis assez intéressé par le coffret DVD "Corpus Christi - Les Origine du Christianisme - Apocalypse", je suis parfois tombé sur ces émissions et ça m'avait l'air bien foutu, quelqu'un les a suivi plus régulièrement ?
Me semble très intéressant pour le Nawel de ma Moman


A part cela, quelqu'un a-t-il des références sur une hypothèse qui a était exprimée il y a quelques années sur l'origine Atonesque du peuple juif.
Explication : A la mort de Toutankaton, la ville capitale qu'il avait créé a été abandonné par le pouvoir en y laissant sa population. Cette population monothéiste serait resté quelques années puis aurait décidé de partir et se trouver une terre d'accueil.
Et cela aurait donné l'exode...
Pour les dates cela colle assez bien.

Mais je n'ai jamais retrouvé de lectures sur cette théorie. Qq'un a-t-il une idée ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 13:31

J'ai vu çà y a quelques temps...

Amenophis IV ayant tranché avec le clergé Egyptien, avait installé sa capitale en lisière du désert, à Tell el Amarna (Akhetaton). La cité n'ayant aucune route, c'étaient les bédouins qui se chargeaient de son ravitaillement. Du coup, ça a commencé à en affluer de partout (je vous laisse deviner, un cour pharaonique et toute son administration, ça mange, ça boît, ça festoie et ça achète des breloques...

Or, lors de la chute d'Akhenaton-Amenophis IV, Akhetaton a été abandonnée subitement par la cour et l'administration, qui s'est rapprochée de Thèbes avant de se réconcilier définitivement avec l'ancien clergé sous Horemheb (Ay, et Touthankamon, mais le vrai boss, c'était Horemheb, même avant qu'il soit lui même sacré, à la manière d'un Pépin le Bref).

Du coup, tous les bédouins, massivement sensibilisés aux thèses atoniques, ont dû se barrer, leur mode de vie ne leur interdisant une densité trop élevée... Ils se sont donc éparpillés vers où il y avait des terres et des routes commerciales, autour de l'Assyrie et de la Babylonie, en prenant la route du croissant fertile...

De là à ce que certains se soient arrétés en route, il n'y a qu'un pas...
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 13:50

Qu'on n'est pas non plus obligé de franchir. C'est quand même curieux cette tendance à toujours vouloir trouver une origine unique aux choses, comme si chaque phénomène social ne pouvait que s'auto-engendrer.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 14:30

C'est beau l'archéologie... On n'a quatre bouts d'informations incomplètes et hop, on invente une belle histoire pour se faire un nom... Il y a combien 100 ans entre Akhenaton et Moïse ? Les textes ont été largement modifiés à travers le temps mais les témoignages de mon grand père, je les ai encore. Alors pourquoi pas une seule mention dans les récits de l'histoire de Moïse ? Disparu avec le temps ? On est des siècles après Abraham, Isaac, Jacob... C'est une des rares sources (loin d'être infaillible) mais on n'invente pas a contrario des sources, juste parce que c'est poussib' !

C'est amusant ce besoin de créer une cosmologie quand on veut à tout prix s'écarter de celles qui existent déjà ! C'est du scientisme.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 14:55

Bob Lafayette a écrit:
C'est beau l'archéologie... On n'a quatre bouts d'informations incomplètes et hop, on invente une belle histoire pour se faire un nom... Il y a combien 100 ans entre Akhenaton et Moïse ? Les textes ont été largement modifiés à travers le temps mais les témoignages de mon grand père, je les ai encore. Alors pourquoi pas une seule mention dans les récits de l'histoire de Moïse ? Disparu avec le temps ? On est des siècles après Abraham, Isaac, Jacob... C'est une des rares sources (loin d'être infaillible) mais on n'invente pas a contrario des sources, juste parce que c'est poussib' !

C'est amusant ce besoin de créer une cosmologie quand on veut à tout prix s'écarter de celles qui existent déjà ! C'est du scientisme.

Ben euh... non, pas tout à fait.

Parce qu'on s'est justement rendu compte que les Egyptiens n'avaient pas d'esclaves... Ils avaient des prisonniers de guerre, tout çà, mais ils ne se servaient pas d'esclaves pour batir leurs monuments.

Or, on a tout de même trois éléments dans la bible :

- Les Hébreux arrivent pour faire fortune.
- Les Hébreux deviennent esclaves.
- Les Hébreux s'enfuient.

On a beau chercher au niveau des témoignages égyptiens contemporains de l'époque (donc du direct, à la différence de la Bible qui est une très groooooos différé ) on n'a pas de trace au sujet des sept plaies d'Egypte, on n'a pas de trace au sujet de la fuite des hébreux, et on a encore moins de trace au sujet de la condition d'esclave de ceux-ci... C'est pourtant pas faute d'avoir cherché depuis Champollion...

Pourtant, ils y sont bien allé en Egypte, quand même, y a pas de fumée sans feu...

Faut donc bien essayer de trouver un raisonnement logique et qui concorde avec l'histoire Egyptienne... Voilà, quoi...

La théorie de la révolution Amarnienne, la construction d'une nouvelle capitale à partir de zéro qui a fait affluer tous les caravaniers d'Orient, puis l'abandon de celle-ci qui les a plongé dans la misère, et enfin une éventuelle fuite dans un contexte d'épuration politico-religieuse contre d'éventuels intermédiaires "favoris" de la folie pharaonique... Ben voilà, quoi, c'est plus logique.

CE N'EST PAS FORCEMENT VRAI, mais c'est logique.
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Midomar

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 15:08

Pero Coveilha a écrit:
Qu'on n'est pas non plus obligé de franchir. C'est quand même curieux cette tendance à toujours vouloir trouver une origine unique aux choses, comme si chaque phénomène social ne pouvait que s'auto-engendrer.
Une origine unique à une seule chose : l'exode. C'est donc possible.

Evidemment ce qui va plus loin, comme l'a noté Bob c'est que cela implique une réécriture de tout ce qui précède l'Exode. Abraham, Jacob etc etc
C'ets là que le bas blaisse.

Pour le timing, cela colle

Aménophis IV (Néferkhépérourê Amenhotep) puis Akhénaton
Néfernéférouaton ?
Smenkhkaré
Toutânkhaton puis
Toutânkhamon
Aÿ
Horemheb

XIXe dynastie
Ramsès Ier
Séthi Ier
Ramsès II
Mineptah
Séthi II
Amenmes

Akhenaton de -1355 env à -1337 env
Ramses II de -1279 à -1213 (environ toujours)
On ne sait pas exactement sous quel pharaon a eu lieu l'Exode de Aÿ à Merenptah (fils de Ramses II)
Donc la population d'Aketaton ferait l'affaire

Et trouvé dans Wiki :
Wiki à la page Exode a écrit:
Les Hébreux en Égypte [modifier]
De nombreux travailleurs d'origine étrangère sont implantés en Égypte. Ce sont soit des hommes libres venus chercher du travail, soit des prisonniers de guerre réduit à l’esclavage. Suite à une insubordination ou à des requêtes injustifiées, il est fréquent que ces peuples soient chassés d’Égypte. Ils sont regroupés par nationalités : Syriens à Karnak et à Louxor, Hyksos face à Memphis (carrières de Toura), Phéniciens à Memphis (temple de Ptah, construction navale), Hébreux dans la région de Tanis d'après la Bible (briques).

Selon Messod et Roger Sabbah dans leur livre "l'origine égyptienne des hébreux" publié chez Jean-Cyrille Godefroy, ce serait Aï, qui aurait ordonné la déportation des monothéïstes fidèles au dieu unique Aton. Ceux-ci, très nombreux, seraient l'origine du peuple hébreu bien que la notion de peuple hébreu n'apparaisse que beaucoup plus tard. Il n'y a pas d'autre trace de déportation dans l'histoire de l'Egypte. Aï était un général du Pharaon Aménophis IV devenu Akhénaton. Après la mort de celui-ci il serait devenu régent durant le règne du jeune Toutankamon puis pharaon à la mort de ce dernier. Aï qui s'est attaché à rétablir le culte d'Amon, remplacé un temps par le culte d'Aton, a décidé de "chasser" les récalcitrants hors d'Egypte. Les mots "chassés d'Egypte" figurent au chapitre 12 de l'Exode verset 39. Les faits ainsi relatés se seraient déroulés vers les années 1340 av. J.-C. L'histoire (Jean Deshaies, "Les civilisations de l'Orient ancien - Arthaud) dit aussi que des peuples nomades se seraient sédentarisés en terre de Canaan vers le XIIIe siècle avant JC. On ne parlait pas encore de peuple hébreu, la notion de peuple hébreu n'apparait que beaucoup plus tard. La légende de l'Exode d'un peuple hébreu formé de travailleurs esclaves est à revoir. Si des hébreux sont venus travailler en Egypte ce ne peut être que de nombreux siècles plus tard.

En 2006, une nouvelle théorie sur l'origine égyptienne a été émise par le chercheur Joseph Davidovits. Rejoignant la thèse de Messod et de Roger Sabbah, l'un de ses arguments s'appuie sur le fait qu'en égyptien antique, la phrase "exilés en hâte à cause de leur hérésie" se dit iissi-r-iar, soit Israël.

Au moins, j'ai trouvé les références que je cherchait cheers
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