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 L'affaire Jésus

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 15:28

Midomar a écrit:
Pero Coveilha a écrit:
Qu'on n'est pas non plus obligé de franchir. C'est quand même curieux cette tendance à toujours vouloir trouver une origine unique aux choses, comme si chaque phénomène social ne pouvait que s'auto-engendrer.
Une origine unique à une seule chose : l'exode. C'est donc possible.
"C'est possible" ne veut pas dire "c'est valide". Ce que j'abhorre, c'est ce réflexe qui pousse à s'escrimer avec le peu de faits qu'on connaît pour les intégrer à la masse des réécritures mythiques de l'histoire. Le danger, c'est de faire en sorte que tout fasse sens. On a peur d'avouer des trous irrémédiables dans notre connaissance. Le boulot de l'historien normalement n'est pas de justifier les mythes, de voir en quoi ils collent à la réalité, mais de les utiliser dans l'autre sens pour comprendre le monde mental des populations qu'il étudie.

Je sais que c'est amusant de faire plein de connexions entre tout et tout. Sur des sujets plus anodins j'aime bien y jouer aussi. Ici il y a des enjeux légèrement plus importants qui me rappellent à l'ordre de la rigueur. C'est aussi parce qu'on croule sous ce type d'écrits ou de docus dès qu'on aborde "l'histoire sainte"...
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boultan
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 15:34

Rassurez-moi, tout cela ne remet pas en cause le lien historique entre la Champagne pouilleuse et l'Atlantide ?
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Midomar

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 15:37

boultan a écrit:
Rassurez-moi, tout cela ne remet pas en cause le lien historique entre la Champagne pouilleuse et l'Atlantide ?
Pas du tout, plonger la tête du patient dans l'eau de mer pendant 2 ou 3 siècles est encore et toujours le meilleur moyen d'éradiquer une épidémi de poux. study
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 15:37

Midomar a écrit:

Pour le timing, cela colle

Aménophis IV (Néferkhépérourê Amenhotep) puis Akhénaton
Néfernéférouaton ?
Smenkhkaré
Toutânkhaton puis
Toutânkhamon
Aÿ
Horemheb

XIXe dynastie
Ramsès Ier
Séthi Ier
Ramsès II
Mineptah
Séthi II
Amenmes

Juste pour bien visualiser le truc, c'est qu'entre la fin du règne d'Aménophis IV/Akhenaton et ce jusqu'à sa mort, le pouvoir est entre les mains d'Hor-em-heb (horus en fête, si c'est pas mignon...) et Smenkharé (son nom dénote déjà de l'abandon de l'hérésie) aussi bien que Touthankamon (Touthankaton est son nom d'enfant) ou Aÿ ne sont que des pions (Bon, Aÿ c'était le Raffarin de l'époque... le gars placé là en guise de prète-nom parce qu'Horemheb ne se sentait pas encore suffisamment chaud pour prendre le trône. Quant à Ramses Ier, c'est son aide de camp-vizir.

Donc on est vraiment dans une période très courte, qui correspond à une reprise en main du royaume. Si période d'épuration violente il y a eu, c'est à ce moment qu'il faut la placer. Un type, qui, à la manière d'un Nasser joue la carte du bien public pour tirer un trait sur 20 ans de folie absolutiste d'un roi "soleil" et revenir à la sagesse traditionnelle des temps passés.

Or, on sait que l'épuration a été violente. Horemheb est un soldat. La menace Hittite est très présente, et la crise intérieure est totale. Dans ce contexte, il faut jouer l'union nationale contre les méchants collabos de l'ancien pouvoir : les exclus, les caravaniers qui ont tiré profit de la misère du peuple égyptien parce que le pharaon fou avait besoin d'une clientelle qui lui était toute acquise. (Effectivement, Akhenaton ne faisait aucune confiance aux préposés habituel du fisc égyptien, qui n'étaient nul autre que les clercs des religions classique, celles qui ont été ruinées et combattu lors de sa réforme.)

C'est contextuellement juste, historiquement mainte fois vérifié, sous entendu dans les sources contemporaines, et celà concorde avec l'atmosphère décrit dans l'Exode.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 16:28

Qu'on dise : tout ce qui est écrit dans la bible est en contradiction avec d'autres sources donc ce n'est pas une source fiable et ce n'est certainement pas l'histoire du monde...

Ne me gêne pas du tout...

Mais qu'on rajoute : donc, on va en raconter une autre histoire.

Est ridicule...

C'est l'histoire de l'archéologie moderne... Entre vrais scientifiques et conteurs d'imaginaires. Ras le cul de l'imaginaire dans l'histoire. Quand on ne sait pas, on dit : ben voilà, on ne sait pas... On ne raconte pas n'importe quoi... C'est pas la première fois que je tiens ce discours et ce ne sera pas la dernière.

Bien sûr qu'en tant que croyant, le monothéisme d'Akhenaton éveille des choses en moi. Ainsi que le monothéisme sioux. Mais les connexions sont inconnues. Et il y a bien d'autres connexions possibles comme celles de la présence de traditions abrahamiques dans tout le Proche Orient (ce dont les sioux se foutent). Mais je ne sais pas si Akhenaton est lié à une tradition abrahamique, est un monothéisme différent qui a trouvé sa génèse dans une révélation d'Aton ou l'invention théologique d'un homme ou dans la transmission de traditions X ou Y.

On ne sait pas. Les hypothèses sont multiples. Putain, c'est quand même pas compliqué pour un scientifique de ne pas se laisser aller à glisser sur une hypothèse au point d'en faire une cosmologie envers et contre tout. Merde, les religieux un peu sérieux ne s'y laissent pas tenter. C'est avec des conneries comme ça qu'on raconte que les ET sont allés à Babylone, que Allah, c'est El Lat réincarné ou que l'Atlantide est l'ancêtre de l'Egypte et que les atlantes ont migré à travers le Sahara quand c'était une forêt. C'est nul... Quand on veut faire de la science fiction, on fait de la science fiction.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 16:34

Ibarrategui a écrit:
J'ai vu ceux sur Dèce, Dioclétien et Constantin. Les intervenants sont brillants, mais il faut un peu s'accrocher au bout d'une heure. Cependant, on nous épargne les pseudo reconstitutions du Pont Milvius avec 3 soldats déguisés comme dans un j*e*u de rôle grandeur nature...
J'ai vu ces épisodes également Samedi et c'était vraiment très intéressant. Difficile d'aborder le truc sans un minimum de références sur la période donc pas très grand public malgré quelques cartes. Faut s'accrocher par moment et c'est très dense au final, naviguant entre théologie et philosophie (le passage sur le monothéisme en particulier) et les raisons/politique de Constantin s'appuyant sur les communautés chrétiennes plus organisées que l'administration impériale. Beaucoup plus d'interrogations et de suggestions que de "vérités" assénées.

Et ça remet également en perspective les discussions passées du préambule de la Constitution européenne sur "l'héritage judéo-chrétien" de l'Europe. Comme si les choses étaient aussi simples...
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 16:39

Ibarrategui dans le HH:MM a écrit:
Iba salue le forum ... et reconnaît que la bible est inépuisable.
Pour ce dont parlait Yoda, c'est le Lévitique 11
Pour ne pas polluer le HH:MM, je continue ici.

Comme le passage bête/femme, y'a-t-il des passages qui condamnent la zoophilie d'un homme ?
Si non, c'est assez amusant pour un texte qui "s'adresse" à un peuple de bergers. Heureusement ques les chèvres et les brebis ne parlent pas... :red:
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 16:48

Bob Lafayette a écrit:
Qu'on dise : tout ce qui est écrit dans la bible est en contradiction avec d'autres sources donc ce n'est pas une source fiable et ce n'est certainement pas l'histoire du monde...

Ne me gêne pas du tout...

Mais qu'on rajoute : donc, on va en raconter une autre histoire.

Est ridicule...

C'est l'histoire de l'archéologie moderne... Entre vrais scientifiques et conteurs d'imaginaires. Ras le cul de l'imaginaire dans l'histoire. Quand on ne sait pas, on dit : ben voilà, on ne sait pas... On ne raconte pas n'importe quoi... C'est pas la première fois que je tiens ce discours et ce ne sera pas la dernière.

Bien sûr qu'en tant que croyant, le monothéisme d'Akhenaton éveille des choses en moi. Ainsi que le monothéisme sioux. Mais les connexions sont inconnues. Et il y a bien d'autres connexions possibles comme celles de la présence de traditions abrahamiques dans tout le Proche Orient (ce dont les sioux se foutent). Mais je ne sais pas si Akhenaton est lié à une tradition abrahamique, est un monothéisme différent qui a trouvé sa génèse dans une révélation d'Aton ou l'invention théologique d'un homme ou dans la transmission de traditions X ou Y.

On ne sait pas. Les hypothèses sont multiples. Putain, c'est quand même pas compliqué pour un scientifique de ne pas se laisser aller à glisser sur une hypothèse au point d'en faire une cosmologie envers et contre tout. Merde, les religieux un peu sérieux ne s'y laissent pas tenter. C'est avec des conneries comme ça qu'on raconte que les ET sont allés à Babylone, que Allah, c'est El Lat réincarné ou que l'Atlantide est l'ancêtre de l'Egypte et que les atlantes ont migré à travers le Sahara quand c'était une forêt. C'est nul... Quand on veut faire de la science fiction, on fait de la science fiction.

Déjà, tu prends les choses un peu trop à coeur, donc caaaaaaaaaaaaaaaalme Wink

Ensuite, il y a une différence entre fabuler avec de grosses conotations racistes (atlantes, extraterrestres, et autres conneries du genre) et discuter de la pertinence historique d'un livre de la Bilbe, l'Exode en l'occurence.

Donc, on se caaaaaaaaaaalme et on dépassionne le débat.

Il y a une différence entre interpoler autour des évènements ayant suivis la chute du roi soleil égyptien et d'un chapitre des plus évènementiellement troublants de la Bible, et le fait d'extrapoler et partir en live parce qu'on part du fait établi que les peuples "inférieurs" jugés comme tels au XIXeme siècle sont de fait incapables de bâtir des monuments éternels à l'époque où les contemporains européens se bataient à coup de lames de silex polies.

Donc, non, je suis désolé, mais n'extrapole pas. Je croise des éléments historiques. Maintenant, effectivement, c'est vrai, j'analyse ces éléments sous le point de vue que la conjonction de ceux-ci doit arriver à un résultat que j'ai moi-même prédéfini : la fuite d'Egypte d'un peuple monothéiste. Que tu me critiques sur ce fait, je te comprends. Effectivement, si je ne prenais pas en compte la fuite d'Egypte d'un peuple monothéïste comme un fait établi, je ne pourrait tenir ce discours. Là, je suis de ton avis.

Mais, que j'y crois ou pas, rien ne m'empêche de dire que la victoire de la Fronde égyptienne contre le roi soleil de l'époque n'ait entrainé des règlements de compte sanglant contre des auxiliaires frappés d'infamie. Les faits archéologique sont là pour le prouver. Les stèles brisées, les noms rayés, les momies brulées, une ville complètement désertés du jour au lendemain... L'épuration a été saignante.

Voilà, je n'ai absolument rien dit de plus.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 17:11

J'avais vu un reportage sur le thème de l'Exode et la mise en relation avec la chronologie egyptienne. Ce que j'en avais retenu, c'était plus la réflexion sur le fait qu'il était difficile, malgré certaines concordances, d'établir un lien entre un texte biblique et une chonologie surtout à cause de leurs silences, les deux se gardant bien d'exprimer ce qui aurait pu les déranger ou édulcorant/fantasmant la réalité, et ce pour des motivations totalement différentes.
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Midomar

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 17:40

Bob, je te trouve chaud bouillant sur ce sujet.

Je suis du même avis que Mosquito, il n'y a pas lieu de s'énerver car je ne vais pas chanter "Plus près de toi mon Aton" à la messe dimanche prochain que cette hypothèse soit juste ou non.
D'ailleurs la proba que j'aille à la messe dimanche prochain est très faible.

Mais je ne vois pas pourquoi on devrait écarter d'un geste rageur cette hypothèse. Pour ma part, je la trouve assez troublante.

Les dates correspondent. La population d'une ville a disparu dans la nature.
Et, en plus, l'Egypte a connu une période de monothéisme assez extraordinaire pour l'époque à un moment où les juifs sont en Egypte. ET, bizarre bizarre, pas un mot dans la bible sur ce sujet. Pas un accord, pas une reconnaissance mutuelle, rien de rien, nada.

Maintenant, j'imagine que ce qui te fait peur, ce sont les conséquences que l'on pourrait en tirer.
Sache que, pour ma part, c'est rien du tout. Que les hébreus soient nés en Egypte ou à Ur ne change pas grand chose à la Bible.
La partie de la Bible antérieure à l'Exode peut venir d'une tradition orale ou de l'histoire d'une tribu originaire de Palestine parmi les habitants de la ville.

Mettre en avant cette origine permet de revendiquer un "retour" au moment où on arrive d'Egypte. C'est plus pratique.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 17:52

Je ne suis pas si chaud bouillant que ça.

Mais je ne vois pas pourquoi à partir de trois fois rien, on raconterait l'histoire. Qu'on dise que la bible n'est pas une source fiable, OK, mais il ne s'agit pas d'écarter des hypothèses, mais d'arrêter les hypothèses. Un archéologue a pour fonction d'établir des faits. Quand on a un faisceau de faits lourds, on commence à poser des hypothèses. On pose des hypothèses sur l'histoire de la Guerre des Gaules en mettant en opposition les textes de César, les textes des contemporains, une connaissance historique précise et lourde sur les acteurs et leurs mentalités et les données archéologiques dont on dispose. On pose des hypothèses sur l'évolution du culte des morts en Egypte à partir des multiples textes mythologiques égyptiens et des innombrables sources archéologiques. On pose des hypothèses sur comment on fabrique une pierre taillée en faisant des tentatives techniques aujourd'hui. On pose des hypothèses sur les relations entre Jeanne d'Arc et Charles VII mais on ne raconte pas une histoire dans le vent en prétendant que c'est une hypothèse. Ca n'a rien d'une hypothèse ou d'une théorie.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 17:55

YodaMaster a écrit:
Ibarrategui a écrit:
J'ai vu ceux sur Dèce, Dioclétien et Constantin. Les intervenants sont brillants, mais il faut un peu s'accrocher au bout d'une heure. Cependant, on nous épargne les pseudo reconstitutions du Pont Milvius avec 3 soldats déguisés comme dans un j*e*u de rôle grandeur nature...
J'ai vu ces épisodes également Samedi et c'était vraiment très intéressant. Difficile d'aborder le truc sans un minimum de références sur la période donc pas très grand public malgré quelques cartes. Faut s'accrocher par moment et c'est très dense au final, naviguant entre théologie et philosophie (le passage sur le monothéisme en particulier) et les raisons/politique de Constantin s'appuyant sur les communautés chrétiennes plus organisées que l'administration impériale. Beaucoup plus d'interrogations et de suggestions que de "vérités" assénées.

Et ça remet également en perspective les discussions passées du préambule de la Constitution européenne sur "l'héritage judéo-chrétien" de l'Europe. Comme si les choses étaient aussi simples...

J'ai trouvé ça bien foutu. Je le regardais avec ma mère, qui, si elle est experte en littérature italienne, ne l'est pas en histoire du bas empire... Elle a quand même beaucoup apprécié et bien compris l'ensemble. Paul Veyne et l'anglais d'Oxford, avec son air britannique et ses understatements, m'ont paru très très bons.
Franchement un beau travail.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 17:58

YodaMaster a écrit:
Ibarrategui dans le HH:MM a écrit:
Iba salue le forum ... et reconnaît que la bible est inépuisable.
Pour ce dont parlait Yoda, c'est le Lévitique 11
Pour ne pas polluer le HH:MM, je continue ici.

Comme le passage bête/femme, y'a-t-il des passages qui condamnent la zoophilie d'un homme ?
Si non, c'est assez amusant pour un texte qui "s'adresse" à un peuple de bergers. Heureusement ques les chèvres et les brebis ne parlent pas... :red:

Lévitique 18:23
Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.

et on en remet une couche avec le 20.16 cité dans le HH.MM
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SP

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 18:16

Pour revenir rapidement sur Moïse, il faut voir aussi que la mise à l'écrit de l'Exode s'est déroulée durant l'administration perse, à un moment où les Perses sont considérés comme des libérateurs - ce sont eux qui ont mis fin à la domination babylonienne - et où leur autorité sur la Judée est incarnée par plusieurs législateurs de haut rang. La crainte qu'il y ait une perte d'identité, par la séduction du vainqueur du moment, a dû certainement jouer.

Le personnage de Moïse aurait ainsi été selon certains, sinon créé de toutes pièces, du moins largement étoffé dans son caractère en parallèle à ces gouverneurs étrangers. Et le fait d'insister sur l'idée que les lois hébraïques viennent directement de Yahvé par son intermédiaire n'est pas non plus gratuit en ce VIe siècle avant J.C.
En cette époque de "reconstruction nationale", si l'on peut dire, il était vital pour les Hébreux d'affirmer leur identité autour d'une grande figure à la fois prophétique et législatrice.

L'Exode en entier, rédigé au retour de Babylone, peut très bien être vu comme une transposition des événements récents en une histoire mythique basée sur des événements plus ou moins fondés.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 16 Déc 2008 - 18:49

YodaMaster a écrit:
J'avais vu un reportage sur le thème de l'Exode et la mise en relation avec la chronologie egyptienne. Ce que j'en avais retenu, c'était plus la réflexion sur le fait qu'il était difficile, malgré certaines concordances, d'établir un lien entre un texte biblique et une chonologie surtout à cause de leurs silences, les deux se gardant bien d'exprimer ce qui aurait pu les déranger ou édulcorant/fantasmant la réalité, et ce pour des motivations totalement différentes.

Tout le "monde" sait par exemple que lors de leur arrivée en "terre sainte", les Hebreux n'avaient pas affaire à des Cananéens indépendants qu'ils auraient soit-disant conquis, mais à des peuples vassaux de l'Egypte pharaonique. En effet, dès la toute fin de la guerre contre les "Hyksos", la Palestine tombe sous l'influence Egyptienne ( sous les coups du pharaon Ahmosis Ier, autour de -1550avJC, la chute de Hyksos marque le début du Nouvel Empire), et ce jusqu'aux années -1100, où la décadence de la XXeme dynastie conduira les Egyptiens à évacuer leurs conquêtes).

Pour plus de clarté, on se souviendra que la XVIII eme dynastie est celle du Pharaon Ahmosis, qui chasse les Hyksos, puis celle des grands pharaons du premier âge d'or du Nouvel empire, avec la Reine Hatchepsout, le grand roi Amenophis III, et, naturellement, cette toute puissance politique mène à un Aménophis IV qui compte bien mettre en place l'absolutisme (un peu à la façon d'un Louis XIV qui passe après Un grand Henri IV et un énorme Louis XIII servi par Richelieu) en fondant une nouvelle religion (on peut rapprocher la religion de l'époque au corps administratif élémentaire... s'attaquer à la religion, c'est donc avant tout prendre le contrôle des institutions nationales). Devant cet échec cuisant, celui de l'hérésie Amarnienne ou "folie d'Aton", la XVIIIeme dynastie est gentiment mise à l'index.

Elle est alors remplacée par la XIXeme dynastie. C'est celle dite des Ramessides. On y trouve tout d'abord des princes militairement forts mais assez passifs ou plutôt conservateurs au niveau des institutions : les Ramses Ier et Sethi Ier... Quand arrive un nouveau Roi soleil... Le jeune, beau et ambitieux Ra-mes-si-mery-Amon / Ouser-Maât-Re-setep-n-Ré : Ramsès II. celui-là, c'est exactement le même qu'Amenophis IV-Akhenaton. Mais il est beaucoup plus intelligent. Il prend le contrôle total du royaume sans attaquer de front le clergé : en fait, il l'achète, il le noit sous l'or. Il l'embourgeoise. A ce titre, il est beaucoup plus proche par la façon de faire de notre Louis XIV et instaure un vrai absolutisme. Malheureusement, ses successeurs ne sont pas de son calibre. Merenptah est bon, mais déjà trop agé à la mort de son père, ne laisse que des fils n'ayant pas la carrure pour le poste et aussitôt pris dans des querelles de succession avec d'autres descendants de RamsèsII. moins de 20 ans après la mort de Ramsès II, la XIXeme dynastie n'est plus.

Comme d'hab' après 10 ans de troubles civils, le peuple n'en peut plus, et l'armée, en position de force "fait" le roi. Du coup, c'est le chef de l'armée qui siffle la fin du match des troubles successoraux des descendants de Ramsès, en passant tout ce beau monde au fil de l'épée, et en fondant une nouvelle dynastie, la XXeme. Ce nouveau pharaon, un homme à poigne s'appelle Sethnakht. Mais sa descendance portera intégralement le nom de Ramsès, en souvenir du grand pharaon un peu à la manière des empereurs romains qui s'appelaient tous César. Parmis tous ces Ramsès, seul Ramsès III le fils de Sethnakht peut prétendre au titre de "grand roi". Effectivement, en bon fils du paternel, il va consolider la pacification du pays, et repousser victorieusement l'invasion des peuples de la mer. Mais après c'est le méga fouttoir, le oaï total et absolu... On s'étrippe, on s'égorge, on s'empoisonne, les secondes épouses zigouillent les fils des premières épouses pour faire avancer leur rejeton d'un rang dans l'ordre de succession, patati, patata, pif paf, pire qu'une partie de CK. Et ce fouttoir va durer un siècle entier.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 11:53

SP a écrit:
Pour revenir rapidement sur Moïse, il faut voir aussi que la mise à l'écrit de l'Exode s'est déroulée durant l'administration perse, à un moment où les Perses sont considérés comme des libérateurs - ce sont eux qui ont mis fin à la domination babylonienne - et où leur autorité sur la Judée est incarnée par plusieurs législateurs de haut rang. La crainte qu'il y ait une perte d'identité, par la séduction du vainqueur du moment, a dû certainement jouer.

Le personnage de Moïse aurait ainsi été selon certains, sinon créé de toutes pièces, du moins largement étoffé dans son caractère en parallèle à ces gouverneurs étrangers. Et le fait d'insister sur l'idée que les lois hébraïques viennent directement de Yahvé par son intermédiaire n'est pas non plus gratuit en ce VIe siècle avant J.C.
En cette époque de "reconstruction nationale", si l'on peut dire, il était vital pour les Hébreux d'affirmer leur identité autour d'une grande figure à la fois prophétique et législatrice.

L'Exode en entier, rédigé au retour de Babylone, peut très bien être vu comme une transposition des événements récents en une histoire mythique basée sur des événements plus ou moins fondés.
Voilà, c'est à ce type d'analyse des mythes que je faisais allusion dans un de mes posts précédents.
Jetez un oeil à la série dont on vient de parler, c'est à mille lieues des théorisations gratuites (enfin, pas si gratuites que ça) sur l'Ancien Testament. Il doit s'agir de comprendre le mythe par l'Histoire, plutôt que l'inverse. Parce que si on doit se fier au mythe comme support principal, on se trouve dans l'incapacité à contrôler les inventions dont la fonction n'est que théologique, à évaluer les transpositions de faits réels, à vérifier des datations hasardeuses. La principale information qu'on a avec la Bible, ce sont les dates auxquelles ses différents éléments ont été composés. C'est de ça qu'il faut partir, parce que c'est à ces périodes là que les écrits se réfèrent en premier lieu.
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 18:15

Mosquito, ne serait-ce que sur les dates "possibles" entre -1550 et -1100, ça fait déjà un bel écart.

Mais pourquoi les sources Egyptiennes seraient muettes ? Mensonge par omission ?

Reste ensuite le problème de qui a écrit ce que les Hebreux ont fait aux Cananéens et pourquoi c'est présenté comme ça.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 18:16

Ibarrategui a écrit:
Lévitique 18:23
Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.

et on en remet une couche avec le 20.16 cité dans le HH.MM
Ah zut, ça aurait été drôle.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 21:46

YodaMaster a écrit:
Mosquito, ne serait-ce que sur les dates "possibles" entre -1550 et -1100, ça fait déjà un bel écart.

Mais pourquoi les sources Egyptiennes seraient muettes ? Mensonge par omission ?

Reste ensuite le problème de qui a écrit ce que les Hebreux ont fait aux Cananéens et pourquoi c'est présenté comme ça.

Tu ne m'as visiblement pas saisi (mais bon, c'est compréhensible, bouffé par mon cours d'histoire égyptienne, je ne suis pas allé au bout de mon idée... )

Donc, je disais :

Citation :
Tout le "monde" sait par exemple que lors de leur arrivée en "terre sainte", les Hebreux n'avaient pas affaire à des Cananéens indépendants qu'ils auraient soit-disant conquis, mais à des peuples vassaux de l'Egypte pharaonique. En effet, dès la toute fin de la guerre contre les "Hyksos", la Palestine tombe sous l'influence Egyptienne ( sous les coups du pharaon Ahmosis Ier, autour de -1550avJC, la chute de Hyksos marque le début du Nouvel Empire), et ce jusqu'aux années -1100, où la décadence de la XXeme dynastie conduira les Egyptiens à évacuer leurs conquêtes).

Donc, les Egyptiens étaient les VRAIS maîtres de ce qui deviendra Israël durant 400 ans. Donc, avant la date admise de l'arrivée des Hébreux en Egypte, et bien après leur retour... Or, les Egyptiens ont entretenu une véritable correspondance avec toutes les cités états et tous les royaumes situés entre eux et l'empire Hittite. Et en plus, comme c'était quand même le terrain de j*e*u favori des pharaons (Ramsès II à Quadesh, n'est qu'un exemple et n'est ni le premier ni le dernier à aller faire la police entre le Sinaï et le Golan), non regorgeons de données archéologiques directes ou indirectes sur la vie politique de la région ( inscriptions dans les tombes royales, les temples, tablettes Amarniennes, etc etc etc...).

Or, il n'y a RIEN, mais RIEN, absolument RIEN. Il n'y a aucun témoignage, aucune trace du nécessaire chamboulement géopolitique qu'aurait accompagné l'arrivée des Hébreux de Josuhé en Terre Sainte... Et d'ailleurs c'est cette recherche qui est la grande tendance de l'archéologie Israëlienne en ce moment. Autant pour la fuite d'Egypte, pour l'exode, ceux-ci sont parvenus à émettre des hypothèses """"acceptables"""" à partir des sources égyptiennes, autant, concernant l'arrivée des armées de Josuhé, nada.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 21:50

Bob Lafayette a écrit:
Je ne suis pas si chaud bouillant que ça.

Mais je ne vois pas pourquoi à partir de trois fois rien, on raconterait l'histoire. Qu'on dise que la bible n'est pas une source fiable, OK, mais il ne s'agit pas d'écarter des hypothèses, mais d'arrêter les hypothèses. Un archéologue a pour fonction d'établir des faits. Quand on a un faisceau de faits lourds, on commence à poser des hypothèses. On pose des hypothèses sur l'histoire de la Guerre des Gaules en mettant en opposition les textes de César, les textes des contemporains, une connaissance historique précise et lourde sur les acteurs et leurs mentalités et les données archéologiques dont on dispose. On pose des hypothèses sur l'évolution du culte des morts en Egypte à partir des multiples textes mythologiques égyptiens et des innombrables sources archéologiques. On pose des hypothèses sur comment on fabrique une pierre taillée en faisant des tentatives techniques aujourd'hui. On pose des hypothèses sur les relations entre Jeanne d'Arc et Charles VII mais on ne raconte pas une histoire dans le vent en prétendant que c'est une hypothèse. Ca n'a rien d'une hypothèse ou d'une théorie.

Bon, mis à part que tu ne sois pas trop porté sur la tendresse vis à vis de l'archéologie coloniale israëlienne, ok, bon, d'accord, t'as raison.

Mais tu ne peux PAS mettre en doute l'histoire égyptienne. Les sources, sont fiables. Tout ce qu'il y a de plus fiables.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 22:27

Qu'est-ce qu'on sait ?

On a des sources et certaines de ces sources sont uniques. Elles sont quasiment toutes lapidaires, pas trop des romanciers les mecs. On sait qu'Akhenaton a existé, on connaît les grandes lignes de son histoire et son culte particulier. Sur cette histoire, entre les réelles données qu'on ait et le roman qui a été écrit (trahison de Nefertiti, mystique d'Akhenaton, premier monothéisme...), il y a une grosse part d'interprétation. On sait qu'il y a eu des destructions matérielles, des massacres et des inscriptions barrées pour tenter de faire disparaître une somme importante de l'histoire.

On a déjà un truc interprété au départ. Parce que les faits sont quand même pas hyper documentés. C'est pas l'histoire de Jules César qu'on nous a laissé.

De l'autre coté, on a un mythe. Simplement un mythe. Note que personnellement, je crois au mythe, même si j'ai quelques doutes sur certaines scènes comme le rôle d'Aaron dans le veau d'or par exemple. Mais au niveau du scientifique, on n'a rien d'autre qu'un mythe dont on ne sait pas grand chose. On a vaguement des débuts de contextualisations politiques pour le moment où le mythe est sorti ; et mêmes ces contextualisations politiques sont des interprétations de petits bouts de pas grand chose.

Petite parenthèse : sur tes 400 ans de domination... On sait juste que les égyptiens ont déclaré sur leurs monuments avoir dominé à des moments A, B, C, D, E et F pendant 400 ans. Le fait qu'il y ait eu une réelle domination n'est qu'une interprétation.

Et à partir d'un mythe et d'une interprétation sujette à des années d'interférences de l'imaginaire et de l'ésotérisme sur le travail des vrais scientifiques, on devrait entendre une théorie. C'est quand même branlant comme truc. Je n'en vois pas l'intérêt sauf si on a un discours théologique ou contre théologique à produire. Je veux bien, qu'en terme d'appréhension du réel, il soit donné un surcroît d'autorité à un cheminement scientifique sur un cheminement théologique, mais que ce soit scientifique... Je crois que l'homme a une angoisse terrible de l'inconnu. C'est le rôle de la religion de donner sens à ce qui en manque. Le rôle de la science n'est que produire une observation du réel et certainement pas une observation de ce qui manque du réel.

Qu'il y ait des correspondances entre les religions abrahamiques, le code d'Hammurabi, Aton, l'exode, les mythes arabes, les mythes araméens, l'influence perse ou n'importe quoi d'autre, on peut s'y attendre. Maintenant, on ne peut pas faire le lien sans entrer dans l'imaginaire. On ne peut par exemple pas savoir quel lien il y a entre le Code d'Hammurabi et les tables de la Loi. Ils sont proches, les iconographies présentent des similitudes. Le reste, c'est juste du rêve, un moyen de lutter contre l'angoisse de l'inconnu (je ne vais pas dire l'angoisse du divin, puisqu'on nous fait le même genre de conneries sur d'autres sujets où Il n'intervient pas). Les théories des antiquisants et des préhistorisants me gavent. La pensée hypothético - déductive est franchement mise à mal par une partie de cette profession.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 17 Déc 2008 - 23:26

Citation :
Qu'est-ce qu'on sait ?

On a des sources et certaines de ces sources sont uniques. Elles sont quasiment toutes lapidaires, pas trop des romanciers les mecs. On sait qu'Akhenaton a existé, on connaît les grandes lignes de son histoire et son culte particulier. Sur cette histoire, entre les réelles données qu'on ait et le roman qui a été écrit (trahison de Nefertiti, mystique d'Akhenaton, premier monothéisme...), il y a une grosse part d'interprétation. On sait qu'il y a eu des destructions matérielles, des massacres et des inscriptions barrées pour tenter de faire disparaître une somme importante de l'histoire.

On a déjà un truc interprété au départ. Parce que les faits sont quand même pas hyper documentés. C'est pas l'histoire de Jules César qu'on nous a laissé.

Sais-tu quelle est la différence entre un archéologue et un historien? l'archéologue est un pprofessionnel de l'excavation de vestiges et de leur datation, quand l'historien est un professionnel de l'interpretation de ces vestiges. Donc oui, il y a interpretation, à partir de données archéologiques sérieuses et datées. Le nouvel empire regorge de monuments. Nombreux, sur ceux-ci, sont les témoignages de la conquête de la Palestine, ou du moins des indices plus que sérieux sur la nature de la géopolitique locale. Quadesh, par exemple, s'interprète en "négatif". On comprend tous très bien que c'est un match nul et que Ramsès II reconnait le statu quo ante dans la zone.



Citation :
De l'autre coté, on a un mythe. Simplement un mythe. Note que personnellement, je crois au mythe, même si j'ai quelques doutes sur certaines scènes comme le rôle d'Aaron dans le veau d'or par exemple. Mais au niveau du scientifique, on n'a rien d'autre qu'un mythe dont on ne sait pas grand chose. On a vaguement des débuts de contextualisations politiques pour le moment où le mythe est sorti ; et mêmes ces contextualisations politiques sont des interprétations de petits bouts de pas grand chose.

Petite parenthèse : sur tes 400 ans de domination... On sait juste que les égyptiens ont déclaré sur leurs monuments avoir dominé à des moments A, B, C, D, E et F pendant 400 ans. Le fait qu'il y ait eu une réelle domination n'est qu'une interprétation.

Et à partir d'un mythe et d'une interprétation sujette à des années d'interférences de l'imaginaire et de l'ésotérisme sur le travail des vrais scientifiques, on devrait entendre une théorie. C'est quand même branlant comme truc. Je n'en vois pas l'intérêt sauf si on a un discours théologique ou contre théologique à produire. Je veux bien, qu'en terme d'appréhension du réel, il soit donné un surcroît d'autorité à un cheminement scientifique sur un cheminement théologique, mais que ce soit scientifique... Je crois que l'homme a une angoisse terrible de l'inconnu. C'est le rôle de la religion de donner sens à ce qui en manque. Le rôle de la science n'est que produire une observation du réel et certainement pas une observation de ce qui manque du réel.

Qu'il y ait des correspondances entre les religions abrahamiques, le code d'Hammurabi, Aton, l'exode, les mythes arabes, les mythes araméens, l'influence perse ou n'importe quoi d'autre, on peut s'y attendre. Maintenant, on ne peut pas faire le lien sans entrer dans l'imaginaire. On ne peut par exemple pas savoir quel lien il y a entre le Code d'Hammurabi et les tables de la Loi. Ils sont proches, les iconographies présentent des similitudes. Le reste, c'est juste du rêve, un moyen de lutter contre l'angoisse de l'inconnu (je ne vais pas dire l'angoisse du divin, puisqu'on nous fait le même genre de conneries sur d'autres sujets où Il n'intervient pas). Les théories des antiquisants et des préhistorisants me gavent. La pensée hypothético - déductive est franchement mise à mal par une partie de cette profession.

A aucun moment je suis entré dans l'interprétation du mythe. Je n'entre jamais dans les interprétations religieuses.

Mido a posé une question. J'y ai répondu en expliquant cette théorie. Ensuit, je me suis appuyé sur des éléments historiques pour démontrer à mon faible niveau que ce n'était pas illogique.

C'est tout. Tu ne m'as pas, je l'espère, entendu dire que Aton et Dieu ne faisaient qu'un. Au contraire, j'ai passé mon temps à expliquer que Amenophis IV n'était pas un roi religieux au point où on le laisse entendre de nos jours. Qu'il fallait rompre avec la mystique monothéïste entourant ce roi, Qu'il fallait cesser de s'embourber dans une réthorique pacifiste et positiviste vis à vis de lui. C'était un roi. Et de surcroît un descendant de rois très forts et très puissants, qui se sont couverts de gloire à l'extérieur de leurs frontières, mais qui ont laissé petit à petit les ordres religieux prendre possession de l'économie du pays... Ce roi est jeune, il est tout auréolé de la gloire de ses ancêtres, et naturellement, lorsqu'il prend conscience que sa part des revenus du fisc se cassent la tronche alors que celle des temples explosent, il ne fait ni une ni deux, en roi souverain d'un pays qui n'a plus aucun danger à ses frontières, mais qui est paralysé par un contre pouvoir conséquent, il fait ce que tout jeune roi fait dans cette situation :
Il attaque le contre pouvoir. Il a donc attaqué le contre pouvoir que constituait la religion égyptienne traditionnelle en la CENTRALISANT. Il n'y aura donc plus 150 dieux, des milliers de prêtres qui récolteront des dizaines d'impots différents et des temples proriétaires de centaines de milliers d'hectares de terres cultivées, il n'y aura plus qu'un seul dieu, avec son clergé qui ne récoltera qu'un seul impot, et Pharaon qui sera propriétaire des terres qu'il leur aura fauché.

Aton est une invention. La religion d'Aton est une invention absolutiste et centralisatrice. Et Akhenaton a fait régner l'ordre à coups de piques. Le règne d'Akhenaton n'est qu'une suite de massacre, et Akhetaton, sa capitale, fait l'effet d'un petit Versailles où on fait la fête pendant que le peuple crêve.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 0:52

Ah ben si Mos, j'avais bien compris, mais j'ai peut-être mal formulé les questions.

Qadesh est l'illustration du propos avec un un Pharaon qui retourne une bataille somme toute très mitigée en victoire glorifiée à des fins de politique intérieure sur ses monuments et dans un poème.

Sans le Bulletin, on en serait où exactement sur cet épisode ?

Il y a déjà des biais et de l'interprétation sur quelque chose d'historique.

On va faire de la fiction (pas taper...) : et si justement les Egyptiens avaient toujours nié l'implantation des hébreux et n'en ont laissé sciemment aucune trace dans leurs écrits (et encore moins sur leurs monuments) ? Ramsès II aurait été capable de l'imposer, y compris à ses vassaux. Reste à voir si ça tient la route et si ce n'est pas démenti pour toute la région de l'implantation et à toutes les époques plausibles. Il en suffirait d'une pour contredire le nada total. Je fais l'avocat du diable.

Ne parlons pas alors d'un texte théologique postérieur à la période supposée. Là, c'est le brouillard total sur les silences volontaires ou non et une manipulation éventuelle ou non de faits historiques... quand ça pourrait être simplement de l'affabulation pure.


Pour Aton, je suis assez d'accord sur l'interprétation mais pas jusqu'au point de l'invention. Le dieu préexiste dans le panthéon égyptien mais ça devient un prétexte politique. On peut faire un parallèle sur le "choix" de Constantin dans le cheminement du monarque pour asseoir son pouvoir.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 8:13

Putain suis deg', mon patron vient d'entrer sans frapper dans mon bureau et ça m'a conduit à perdre tout mon PLCB...


Tant pis, Yoda, tu n'auras jamais ma réponse.
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Petit Vince

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 8:19

Midomar a écrit:

Les dates correspondent. La population d'une ville a disparu dans la nature.

"Disparu"...
Mouais, ou s'est déplacé dans les villes voisines.

A ce que je sache, pendant la période classique et hellénistique des villes furent rasées régulièrement en Grèce et en Asie mineure (voir en Asie tout court avec Alexandre), heureusement qu'on n'a pas eu le droit à une nouvelle religion à chaque fois!
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