Accueil  S'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 L'affaire Jésus

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 9:16

Bien sûr que je ne te prête pas d'intentions de dire des choses au niveau religieux.

Il n'empêche que les interprétations fournies sont basées sur des interprétations, elles mêmes basées sur des interprétations. A un moment, l'histoire antique ne ressemble plus à rien. Ou alors n'est plus qu'un sujet d'étude pour y lire les enjeux idéologiques du monde contemporain.

Un vrai historien ou archéologue prend toutes les iconographies des athlètes du stade, tous les textes, demande à des athlètes contemporains de s'y essayer et expérimente des tas de trucs pour fournir une hypothèse sur comment les athlètes s'entraînaient aux j*e*u*x du stade : boulot d'historien.

Ou alors, il voit que les hébreux croient à 10 commandements donnés par Dieu à un prophète en haut d'une montagne en venant du ciel. Et il voit que c'est la même chose avec le Code d'Hammurabi. Et il interprète une filiation entre les deux. Ce qui n'est que de l'alchimie, de l'imaginaire, de l'invention... Parce que rien ni personne ne peut établir cette filiation, même si elle pourrait être vraie. Quels sont les enjeux conscients ou inconscients de raconter une histoire possible ? A quoi bon sédimenter un bout de représentation des origines de l'homme sur des bouts de représentations déjà sédimentés ? Ce serait pas plutôt le rôle de l'historien de déconstruire les histoires officielles construites à la truelle ?

On ne sait pas ce qui s'est passé à la fin du règne d'Akhenaton. C'est justement une partie de l'histoire qui a été volontairement cachée par les contemporains. L'interprétation par les correspondances est un art des plus douteux, sauf ton respect et celui de Midomar (parce que bon, j'ai l'air énervé mais je n'ai que l'air hein ! Alors que j'ai plein de chansons d'amitiés). Trois éléments concordent et alors ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 9:31

Bob Lafayette a écrit:
Bien sûr que je ne te prête pas d'intentions de dire des choses au niveau religieux.

Il n'empêche que les interprétations fournies sont basées sur des interprétations, elles mêmes basées sur des interprétations. A un moment, l'histoire antique ne ressemble plus à rien. Ou alors n'est plus qu'un sujet d'étude pour y lire les enjeux idéologiques du monde contemporain.

Un vrai historien ou archéologue prend toutes les iconographies des athlètes du stade, tous les textes, demande à des athlètes contemporains de s'y essayer et expérimente des tas de trucs pour fournir une hypothèse sur comment les athlètes s'entraînaient aux j*e*u*x du stade : boulot d'historien.

Ou alors, il voit que les hébreux croient à 10 commandements donnés par Dieu à un prophète en haut d'une montagne en venant du ciel. Et il voit que c'est la même chose avec le Code d'Hammurabi. Et il interprète une filiation entre les deux. Ce qui n'est que de l'alchimie, de l'imaginaire, de l'invention... Parce que rien ni personne ne peut établir cette filiation, même si elle pourrait être vraie. Quels sont les enjeux conscients ou inconscients de raconter une histoire possible ? A quoi bon sédimenter un bout de représentation des origines de l'homme sur des bouts de représentations déjà sédimentés ? Ce serait pas plutôt le rôle de l'historien de déconstruire les histoires officielles construites à la truelle ?

On ne sait pas ce qui s'est passé à la fin du règne d'Akhenaton. C'est justement une partie de l'histoire qui a été volontairement cachée par les contemporains. L'interprétation par les correspondances est un art des plus douteux, sauf ton respect et celui de Midomar (parce que bon, j'ai l'air énervé mais je n'ai que l'air hein ! Alors que j'ai plein de chansons d'amitiés). Trois éléments concordent et alors ?

Ecoute, si c'est pour parler de çà :

Citation :
Ou alors, il voit que les hébreux croient à 10 commandements donnés par Dieu à un prophète en haut d'une montagne en venant du ciel. Et il voit que c'est la même chose avec le Code d'Hammurabi. Et il interprète une filiation entre les deux. Ce qui n'est que de l'alchimie, de l'imaginaire, de l'invention... Parce que rien ni personne ne peut établir cette filiation, même si elle pourrait être vraie. Quels sont les enjeux conscients ou inconscients de raconter une histoire possible ? A quoi bon sédimenter un bout de représentation des origines de l'homme sur des bouts de représentations déjà sédimentés ? Ce serait pas plutôt le rôle de l'historien de déconstruire les histoires officielles construites à la truelle ?

Ca ne sert à rien de continuer à discuter. Je suis dans une optique historique. Ni théologique, ni mystique. Et je cherche encore moins à faire des rapprochements hasardeux entre les mythes. Je parle d'histoire. donc de faits historiques avérés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 9:37

Quand je te parle de filiation. Je te parle pas de théologie. Simplement que les hébreux auraient inscrits dans leurs mythes un fait historique plus ancien qui est l'existence du Code d'Hammurabi. On est exactement dans le même cas de figure. Le Code d'Hammurabi est un fait historique, interprété ensuite de 100 façons différentes par des historiens et raccrochés à un mythe. Je ne vois pas du tout la différence avec ce que la théorie que tu défends.

La chute d'Akhenaton est un fait historique, interprété ensuite de 100 façons différentes par des historiens et raccrochés à un mythe. Le processus est exactement le même.

Il ne s'agit pas d'aller chercher des correspondances théologiques entre Aton et Dieu ou Hammurabi et Moïse, mais dans les deux cas, d'expliquer un mythe en le raccrochant à un fait historique qui, dans les deux cas, relève de correspondances qui n'ont pas lieu d'être. Ou on se conduit en scientifique : il y a tels et tels événements, j'ai des éléments tangibles nouveaux et je produis une description de l'histoire ; ou en magicien : finalement, l'histoire c'est peut être bien ça et finalement, ça devient ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 9:46

Mais je n'ai JAMAIS dit, moi, Laurent, ce que tu me fais dire. J'ai juste eu le malheur de répondre à une question de Mido.

edit : et à dire que ce n'était pas si con.

Ensuite, je suis parti dans l'analyse de la révolution amarnienne, et j'ai complètement mis de côté Moïse et ses cousins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
FFFootix

avatar

Age : 39
Localisation : Parc OL

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 11:53

Bob Lafayette a écrit:
la théorie que tu défends.
pour moi, Mos ne faisait qu'exposer une théorie, je ne crois pas qu'il cherche à l'imposer, ni qu'il soit persuadé qu'elle soit juste non plus.

Bob Lafayette a écrit:
expliquer un mythe en le raccrochant à un fait historique qui, dans les deux cas, relève de correspondances qui n'ont pas lieu d'être.
On ne connait que des petits bouts du passé, et encore pas forcément objectifs.
L'Histoire n'est que le point de vue d'historiens parmi d'autres, et c'est d'autant plus vrai pour des "faits" datant de l'Antiquité. Autant dire qu'on ne connaîtra jamais LA vérité
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
boultan
Admin
avatar

Age : 42
Localisation : Paris/Montreuil

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 12:18

Bob Lafayette a écrit:
Il ne s'agit pas d'aller chercher des correspondances théologiques entre Aton et Dieu ou Hammurabi et Moïse, mais dans les deux cas, d'expliquer un mythe en le raccrochant à un fait historique qui, dans les deux cas, relève de correspondances qui n'ont pas lieu d'être. Ou on se conduit en scientifique : il y a tels et tels événements, j'ai des éléments tangibles nouveaux et je produis une description de l'histoire ; ou en magicien : finalement, l'histoire c'est peut être bien ça et finalement, ça devient ça.

C'est quand même un brin manichéen tout ça, la frontière entre élément tangible et mythe dans l'antiquité est aussi floue que la nuance entre "je produis une description de l'histoire" et "l'histoire, c'est peut-être bien ça".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://boultan.wordpress.com
Pero Coveilha
Uni-Mod
avatar

Age : 40
Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 12:37

Mosquito a écrit:
Mais je n'ai JAMAIS dit, moi, Laurent, ce que tu me fais dire. J'ai juste eu le malheur de répondre à une question de Mido.

edit : et à dire que ce n'était pas si con.

Ensuite, je suis parti dans l'analyse de la révolution amarnienne, et j'ai complètement mis de côté Moïse et ses cousins.
Bin désolé, j'ai également du mal à saisir ton propos. Soit tu défends une thèse (hypothèse) faisant le lien de filiation entre le culte d'Aton et un autre monothéisme, soit tu es hors-sujet en oubliant ce lien pour te focaliser sur le culte d'Aton, dans une enfilade sur le judéo-christianisme.

Dans le premier cas, tu as quand même eu des échanges sur la manière dont on doit interpréter l'histoire etc. A quoi on te rétorque que l'interprétation, ce n'est pas l'invention de nouveaux faits pour combler des trous, surtout à partir de données mythiques.

Dans le deuxième cas, c'est intéressant, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Midomar

avatar

Age : 92
Localisation : A la campagne

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 12:58

Arrétez d'agresser Mos puisque c'est moi qui ait lancé le sujet.
Cela dit je le remercie d'avoir développé la réponse.

Je ne comprends toujours pas où est le problème posé par cette "hypothèse". Que ce soit historique, mystique ou religieux.
Que 90% des hébreux viennent d'Egypte ne les empèchent pas de reprendre à leur compte une histoire plus ancienne de 10% d'entre eux... Donc même la Bible antérieure à l'Exode peut être validée malgré cette "hypothèse".












En fait j'ai fini par comprendre ce qui dérange Bob.
Il a peur, si cette "hypothèse" est vérifiée, que les Israéliens posent un core sur l'Egypte lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pero Coveilha
Uni-Mod
avatar

Age : 40
Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 14:16

Moi ce qui me dérange c'est une représentation du monde
- où toute lacune de notre connaissance doit être comblée, peu importe comment,
- où il y a une origine unique pour chaque chose,
- où ce qui est semblable doit être parent,
- et enfin où on peut dire n'importe quoi du moment que ça paraît logique
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mauclerc
Multis-Mod
avatar

Age : 33
Localisation : Craggy Island

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 16:07

Vous savez qu'avec vos histoires la bannière de pub affiche maintenant des sites de rencontre chrétiens?Laughing


Plus dans le sujet j'avais également entendu parlé de pistes archéologiques qui indiqueraient que les hébreux n'auraient été qu'une des tribus cananéennes. J'ai plus l'article, mais d'autres ont entendu parlé de cela?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 16:32

Ben c'est surtout ce qui ressort de l'analyse des vestiges Egyptiens, et ce que je sous entendais plus haut. Jusqu'à la grande migration des peuples de la mer sous Ramsès III, nous n'avons aucune trace de chamboulement géostratégique.

Ce sont ces "peuples de la mer", qu'on les appelle Philistins ou Egéens, qui ont réellement destabilisé la région autour des années 1200-1100 avJC. Là, à ce moment, on le sent vraiment. L'habitat change, les citadelles sont prises et brulées, les Cananéens, les Hittites et les principautés indépendantes s'effondrent, et il n'y a que l'Egypte qui arrive à y résister.

Mais la soit-disante arrivée sous les trompettes des Hébreux de Josué en Terre Sainte, queue d'chi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 20:33

Sur ce dernier point, je suis d'accord. On peut dire sans mal : les traces archéologiques ne confirment pas la bible. Point final. On s'en fout qu'il y ait des inconnues dans notre histoire. Pas besoin de les remplir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SP

avatar

Age : 39

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Jeu 18 Déc 2008 - 21:46

La question ne se pose même pas : on ne peut pas attendre d'auteurs du VIe siècle avant JC de raconter avec exactitude des événements remontant au IIe millénaire avant JC, dans la grande série des migrations ayant agité le Croissant fertile.

Leur but n'est pas historique, il est justement celui que vous évoquez : la volonté de combler les vides, l'idée de fonder une "destinée manifeste", d'affirmer les thèse de la "Terre promise", du "peuple élu".
Tout au plus s'appuient-ils sur quelques souvenirs de faits lointains, mais rien de plus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
YodaMaster

avatar

Age : 49
Localisation : Toulouse, France - UE

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 4:06

Mosquito a écrit:
Putain suis deg', mon patron vient d'entrer sans frapper dans mon bureau et ça m'a conduit à perdre tout mon PLCB...


Tant pis, Yoda, tu n'auras jamais ma réponse.
Quel dommage... Je vais pas pouvoir dormir tranquillement...

En deux mots quand même, c'était plutôt pour infirmer ou confirmer ?


Je suis d'accord avec SP. On peut toutefois essayer de comparer avec la chronologie égyptienne mais, avec nos connaissances, c'est un exercice de style pour le moins compliqué et en tirer des conclusions fermes et définitives, plus qu'hasardeux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 9:06

YodaMaster a écrit:
Mosquito a écrit:
Putain suis deg', mon patron vient d'entrer sans frapper dans mon bureau et ça m'a conduit à perdre tout mon PLCB...


Tant pis, Yoda, tu n'auras jamais ma réponse.
Quel dommage... Je vais pas pouvoir dormir tranquillement...

En deux mots quand même, c'était plutôt pour infirmer ou confirmer ?


Je suis d'accord avec SP. On peut toutefois essayer de comparer avec la chronologie égyptienne mais, avec nos connaissances, c'est un exercice de style pour le moins compliqué et en tirer des conclusions fermes et définitives, plus qu'hasardeux.

Un peu des deux. Mais de toute façon, j'en ai ras le bol et je pousse un vrai coup de gueule contre vos posts, autant toi que Bob!!

J'en ai marre de ces posts à tiroir dans lesquels vous mettez 36 idées directrices! Du coup, si on veut vous répondre, on est obligé de faire 36 quotes, ça nous prend une heure, à faire des copiers/coller à la con, avec toujours le risque de voir débarquer le patron et l'obligation de tout fermer en urgence.

Non, sans dec' vous êtes vraiment chiants. Vous ne pouvez pas vous limiter à une idée par post, quitte à faire 4 ou 5 posts?


edit : Ca se voit que je viens de me prendre deux heures d'embouteillages pour un putain de rendez-vous à l'autre bout de Marseille qu a été annulé?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 10:02

SP a écrit:
La question ne se pose même pas : on ne peut pas attendre d'auteurs du VIe siècle avant JC de raconter avec exactitude des événements remontant au IIe millénaire avant JC, dans la grande série des migrations ayant agité le Croissant fertile.

Leur but n'est pas historique, il est justement celui que vous évoquez : la volonté de combler les vides, l'idée de fonder une "destinée manifeste", d'affirmer les thèse de la "Terre promise", du "peuple élu".
Tout au plus s'appuient-ils sur quelques souvenirs de faits lointains, mais rien de plus.

Mais je continue à penser que l'épisode de la fuite d'Egypte, même passé dans la légende au VIe siecle av JC, a un vrai fond de vérité. Cet épisode fait deviner un vrai traumatisme, une vraie cicatrice dans l'inconscient collectif hébreux pour pouvoir être à ce point important dans la rédaction de la bible quelques 700 ans plus tard (autant que ce qui nous sépare de philippe le Bel...). Donc, si la mémoire en a été marquée, c'est qu'il y a eu un truc. Peut-être pas une vraie migration massive, peut-être pas un millier de personnes, peut-être seulement quelques familles, mais leur histoire, retransmise de génération en génération, a dû faire boule de neige et être asssimilée à toute la population locale quelques siècles plus tard.

Biensûr, je suis dans la plus pure interprétation, du style de celle que critique certains d'entre vous... C'est un peu comme si on parlait des rapatriés d'Algérie... regardez, déjà, dans notre inconscient collectif, l'ampleur et le traumatisme que ça a généré, 45 ans après... Et encore, nous, nous disposons de toutes les sources possibles et imaginables... Shocked A les écouter, l'Algérie Française était un Eden fleurissant, dans lequel tout le monde était heureux, avec des hopitaux partout, des écoles pour tous, des routes... Et puis d'un coup, comme çà, sans prévenir, les méchants Algériens les ont chassés et les ont massacrés par milliers... Or, maintenant, on sait quand même que tout çà c'est faux (allez, à 90%), qu'il y a eu la guerre d'Algérie, et tout et tout... Mais, comme je le disais plus haut, il y a eu un VRAI truc, quand même...

Il y a une vraie différence entre les FAITS et les évènements vécus par les intéressés (forcément plus dramatiques, plus pathétiques...). Mais je pense, oui, qu'il y a un fond de vérité dans l'épisode "Egyptien" de la Bible.

edit : Et l'histoire de marchands bédouins qui auraient profité de l'érection d'une nouvelle capitale pharaonique pour y faire du commerce et auraient acquis une éventuelle position privilégiée puis que tout celà se serait subitement retourné lors de la désertion de la ville, ruinant d'un coup leur commerce, et le renversement politique les mettant à l'index, pourquoi pas. Tout celà, biensûr, n'engageant que moi...

Mais personnellement, je ne pense pas que ça ait quoi que ce soit à voir avec le monothéïsme atonique et le monothéïsme hébreux... c'est bien trop différent... La religion en Egypte relève du mode de vie, les pratiques cultuelles se mélangent avec la vie de tous les jours, et la religion a un immense rapport avec l'encadrement administratif de la société... La religion hébreux, en dehors des moments de prières, est surtout un distinctif ethnique. Leur nature est donc totalement différente. Rien ne les rapproche. Absolument rien, sinon le fait que pendant la période Amarnienne les égyptiens ont vécu administrativement sous "l'administration" d'un dieu unique. Mais c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dolgorouki

avatar

Age : 33
Localisation : Novosibirsk

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 10:56

Dolgo arrive en retard (mais il essaye de se retenir).
Remarque sur le "destin manifeste" du point de vue du texte (sans prendre en considération le reste):
-il est clair qu'un ligne heureuse semble tracés pour Israel d'après les textes (ça, c'est indéniable)
-il y a aussi des avertissement très clair (on ne peut rien redire)
-pour les juifs (en général), l'ancien testament a un goût d'inachevé (au sens spirituel). En tant que protestant, je considère que la bible dans son ensemble ne sera achevée spirituellement qu'après le retour du christ.
ce qui est à noter (et est un fait très original pour une "épopée nationale") c'est:
-les fautes d'Israel qui ne sont nullement cachées dans le Bible (avec certains passage particulèrement cru dans Ezechiel), comme dans les évangiles, on fait ressortir de temps à autres une certaine incrédulité
-une attente particulière d'un messie (les Psaumes, Esaïe et d'autres prophètes en parle à corps et à cri): une attente particulière qui est à souligner (en général on attend pas l'âge d'or mais on pleur le paradi perdu)

je te plussoie Mos concernant Akhenaton qui n'es aucun rapport avec les juifs du point de vue religieux (politique, je laisse la question ouverte ...). En tout cas, aucun intérêt de le rapporter dans l'exode, c'est considéré comme une "affaire intérieure egyptienne". (D'après certains, les hébreux n'étaient plus en Egypte à cette époque)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SP

avatar

Age : 39

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 12:06

Mosquito a écrit:
SP a écrit:
La question ne se pose même pas : on ne peut pas attendre d'auteurs du VIe siècle avant JC de raconter avec exactitude des événements remontant au IIe millénaire avant JC, dans la grande série des migrations ayant agité le Croissant fertile.

Leur but n'est pas historique, il est justement celui que vous évoquez : la volonté de combler les vides, l'idée de fonder une "destinée manifeste", d'affirmer les thèse de la "Terre promise", du "peuple élu".
Tout au plus s'appuient-ils sur quelques souvenirs de faits lointains, mais rien de plus.

Mais je continue à penser que l'épisode de la fuite d'Egypte, même passé dans la légende au VIe siecle av JC, a un vrai fond de vérité. Cet épisode fait deviner un vrai traumatisme, une vraie cicatrice dans l'inconscient collectif hébreux pour pouvoir être à ce point important dans la rédaction de la bible quelques 700 ans plus tard (autant que ce qui nous sépare de philippe le Bel...). Donc, si la mémoire en a été marquée, c'est qu'il y a eu un truc. Peut-être pas une vraie migration massive, peut-être pas un millier de personnes, peut-être seulement quelques familles, mais leur histoire, retransmise de génération en génération, a dû faire boule de neige et être asssimilée à toute la population locale quelques siècles plus tard.



Mais pourquoi chercher une hypothétique "cicatrice" vieille de plusieurs siècles, alors qu'il suffit de se dire que la mise à l'écrit de l'Exode vient juste après le retour de Babylone, que l'on peut parfaitement mettre en parallèle avec le soi-disant esclavage en Egypte ? Toute la dramaturgie de l'événement est là. Seul problème : ce n'est pas un messie ou un prophète qui est venu sauver Israël dans ce cas, mais les Perses. Plutôt gênant.

Que les Hébreux aient eu à lutter contre les Egyptiens ou leurs vassaux pour s'installer dans la vallée du Jourdain, cela semble normal, même si cela a pu prendre place dans toute la période confuse des grandes migrations et des "invasions des peuples de la Mer". Que la tradition fasse de fait des Egyptiens de "grands méchants", il ne faudrait alors qu'un pas.
Et lorsqu'ensuite vient le moment de la synthèse écrite, cela peut entrer tout à fait dans la logique littéraire édifiante que de transposer la "crise perse de la pensée juive" dans le mythe de la fondation d'Israël où, dans des circonstances proches de celles du VIe siècle, un certain Moïse - qu'il ait été prophète, chef de guerre ou quoi que ce soit d'autre - participe à l'émancipation de son peuple et à la naissance de ses premières lois, lois que l'on charge d'un tel poids (ce sont les lois de Yahvé !) qu'aucun peuple, même ces Perses "qui ne nous veulent que du bien" n'est en droit d'en imposer d'autre.

A noter que je ne considère absolument pas cette théorie comme LA vérité (à vrai dire, je ne sais même plus d'où je la tiens), mais elle me paraît avoir l'avantage de partir de bases plus saines que le postulat de départ, invérifiable : les Hébreux sont allés en Egypte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
SP

avatar

Age : 39

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 12:10

dolgorouki a écrit:

ce qui est à noter (et est un fait très original pour une "épopée nationale") c'est:
-les fautes d'Israel qui ne sont nullement cachées dans le Bible (avec certains passage particulèrement cru dans Ezechiel), comme dans les évangiles, on fait ressortir de temps à autres une certaine incrédulité
-une attente particulière d'un messie (les Psaumes, Esaïe et d'autres prophètes en parle à corps et à cri): une attente particulière qui est à souligner (en général on attend pas l'âge d'or mais on pleur le paradi perdu)


C'est original, mais c'est normal. L'histoire d'Israël, dès l'époque de la rédaction de l'Ancien Testament, est l'histoire d'un royaume plusieurs fois vaincu et déchiré régulièrement par les guerres civiles.

De fait, ces crises à répétition, pour les multiples auteurs et influences de la Bible, ne peuvent trouver d'explication que dans des fautes et blasphèmes divers. Il était impossible de les passer sous silence, il valait bien mieux en tirer des enseignements.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
dolgorouki

avatar

Age : 33
Localisation : Novosibirsk

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 12:33

Tout à fait d'accord mais dans les société du proche orient, on avait pas cette habitude de l'autocritique (notion très grec et encore...). Quand on lit les écrit assyriens, perses ou autres, on ne notes pas avec une telle dimension religieuse les causes du déclin (d'ailleurs, il semble que sur le vif, les hébreux ai résonné ainsi peuple faible car dieu faible donc si dieux forts, peuple fort)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 13:52

SP a écrit:
Mosquito a écrit:
SP a écrit:
La question ne se pose même pas : on ne peut pas attendre d'auteurs du VIe siècle avant JC de raconter avec exactitude des événements remontant au IIe millénaire avant JC, dans la grande série des migrations ayant agité le Croissant fertile.

Leur but n'est pas historique, il est justement celui que vous évoquez : la volonté de combler les vides, l'idée de fonder une "destinée manifeste", d'affirmer les thèse de la "Terre promise", du "peuple élu".
Tout au plus s'appuient-ils sur quelques souvenirs de faits lointains, mais rien de plus.

Mais je continue à penser que l'épisode de la fuite d'Egypte, même passé dans la légende au VIe siecle av JC, a un vrai fond de vérité. Cet épisode fait deviner un vrai traumatisme, une vraie cicatrice dans l'inconscient collectif hébreux pour pouvoir être à ce point important dans la rédaction de la bible quelques 700 ans plus tard (autant que ce qui nous sépare de philippe le Bel...). Donc, si la mémoire en a été marquée, c'est qu'il y a eu un truc. Peut-être pas une vraie migration massive, peut-être pas un millier de personnes, peut-être seulement quelques familles, mais leur histoire, retransmise de génération en génération, a dû faire boule de neige et être asssimilée à toute la population locale quelques siècles plus tard.



Mais pourquoi chercher une hypothétique "cicatrice" vieille de plusieurs siècles, alors qu'il suffit de se dire que la mise à l'écrit de l'Exode vient juste après le retour de Babylone, que l'on peut parfaitement mettre en parallèle avec le soi-disant esclavage en Egypte ? Toute la dramaturgie de l'événement est là. Seul problème : ce n'est pas un messie ou un prophète qui est venu sauver Israël dans ce cas, mais les Perses. Plutôt gênant.

Que les Hébreux aient eu à lutter contre les Egyptiens ou leurs vassaux pour s'installer dans la vallée du Jourdain, cela semble normal, même si cela a pu prendre place dans toute la période confuse des grandes migrations et des "invasions des peuples de la Mer". Que la tradition fasse de fait des Egyptiens de "grands méchants", il ne faudrait alors qu'un pas.
Et lorsqu'ensuite vient le moment de la synthèse écrite, cela peut entrer tout à fait dans la logique littéraire édifiante que de transposer la "crise perse de la pensée juive" dans le mythe de la fondation d'Israël où, dans des circonstances proches de celles du VIe siècle, un certain Moïse - qu'il ait été prophète, chef de guerre ou quoi que ce soit d'autre - participe à l'émancipation de son peuple et à la naissance de ses premières lois, lois que l'on charge d'un tel poids (ce sont les lois de Yahvé !) qu'aucun peuple, même ces Perses "qui ne nous veulent que du bien" n'est en droit d'en imposer d'autre.

A noter que je ne considère absolument pas cette théorie comme LA vérité (à vrai dire, je ne sais même plus d'où je la tiens), mais elle me paraît avoir l'avantage de partir de bases plus saines que le postulat de départ, invérifiable : les Hébreux sont allés en Egypte.

Cete théorie est séduisante, mais elle a tendance à faire oublier que Babylone est assez souvent mentionnée dans la bible. Donc, si la fuite d'Egypte devait rappeler l'exil à Babylone, je ne pense pas que les rédacteurs auraient utilisé un détournement de la sorte. Non, il y a eu un "truc" avec l'Egypte. Et dans ce truc, on sens bien une certaine notion de propérité perdue assez traumatisante. Il y a eu une expulsion d'Egypte, j'en suis presque certain. MAis attention, cette explusion n'a pas forcément concerné tout un peuple... Je ne pense pas, non...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dolgorouki

avatar

Age : 33
Localisation : Novosibirsk

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 16:15

Je crains que l'embrouille entre Babylone et l'Egypte ne solutionne rien. Surtout que tout est claire: l'exil à Babylone a duré environ 70 ans (corroboré par d'autres sources) alors que l'Egypte a duré plus de 4 siècles et transformé une tribu en peuple
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Ven 19 Déc 2008 - 17:16

Ouai, "4 siècles"... hum-hum... Je me coupe les couilles si ça a duré quatre siècles... Que la Palestine ait été sous domination (directe ou indirecte) égyptienne durant quatre siècle, c'est un fait avéré.

Mais que les hébreux ait été en Egypte pile poil pendant le Nouvel empire, au moment où l'Egypte était au faîte de sa puissance, sans que celà ait occasionné le moindre témoignage direct ou "en négatif"... C'est clair que la bible navigue dans le potage à ce moment, c'est faux.

A la rigueur, comme je le dis depuis le début, que quelques familles de bédouins se soient implantés autour du règne d'Amenophis III, aient fait fortune avec les bouleversements de la révolution amarnienne, puis se soient fait jeter dehors comme des malpropres lorsque Horemheb a commencé a préparer la réaction conservatrice, ok. Mais ni avant, ni après, et en tout cas, pas durant 400 ans.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cat Lord

avatar

Age : 44
Localisation : Occitanie

MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Sam 20 Déc 2008 - 15:46

Mosquito a écrit:
Mais personnellement, je ne pense pas que ça ait quoi que ce soit à voir avec le monothéïsme atonique et le monothéïsme hébreux... c'est bien trop différent... La religion en Egypte relève du mode de vie, les pratiques cultuelles se mélangent avec la vie de tous les jours, et la religion a un immense rapport avec l'encadrement administratif de la société... La religion hébreux, en dehors des moments de prières, est surtout un distinctif ethnique.
Shocked

Si tu parles du judaïsme, il me semble que c'est l'inverse: Le judaïsme, c'est pas (plus) un distinctif ethnique depuis la diaspora, mais au contraire une religion qui relève du mode de vie, etc...

Cat
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.revolutionundersiege.com En ligne
Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Sam 20 Déc 2008 - 16:01

Gné?

J'ai rien compris à ce que tu as dit là...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'affaire Jésus
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» pw1 affaire 5.
» ECHANGE !!! OU VEND !!! UNE AFFAIRE !!!
» Meilleure affaire
» une affaire... à suivre ;)
» Altercation entre la Garde et les sentinelles [affaire à suivre]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Accueil :: Université-
Sauter vers: