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 Documentaire sur la Wehrmacht

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boultan
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 11 Jan 2009 - 11:56

Lord_Klou a écrit:
Il y a eu évidemment d'autres circonstances : le traîté de Versailles, la crise économique, l'anti-communisme des nantis, la décrédibilisation de la république de Weimar, etc. Mais je maintiens que même avec toutes ces circonstances ça n'aurait pas marché chez nous, tout comme les ritals n'ont jamais franchement collaboré à la politique anti-juive de leur allié nazi.

Effectivement, un juif en 41 avait intérêt à vivre en Italie plutôt qu'en Allemagne ou même en France... Ca montre bien la spécificité allemande, où se sont combinés les dérives de la pensée völkisch et l'humiliation de la défaite de 18, Hitler condensant les deux à merveille, si j'ose dire. La France était certes antisémite, mais n'avait pas de revanche à prendre ni d'idéologie fantasmagorique sur le "peuple français" (et d'une elle n'en avait pas besoin car elle avait, elle, dix ou douze siècles d'histoire nationale ; et de deux, elle s'est construite sur l'immigration et le brassage, au moins pour l'époque moderne).
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 12:23

Suite du docu ce soir.
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SeNTEnZa

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 13:45

Mosquito a écrit:
Sont vraiment chiants sur Arte... pour le lancement de Arte+7, ils diffusaient l'intégralité de leurs programmes. Maintenant, il ne diffusent plus que les programmes produits en interne, bref des bouses socio-culturelle, et plus aucun bon documentaire historique... Adieu les mercredis de l'histoire...


moi aussi j'aimerai le voir, je suis allé sur arte+7, rien.

j'attends une redif, ou bien qu'il soit sur dailymotion, il l'est parait il en anglais.

fais moi signe si tu as des nouvelles stp ...


je vais demander l'url du docu sur dailymotion....
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SeNTEnZa

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 13:47

voici l'url : http://fr.youtube.com/watch?v=YIQy_Pfxb6M&feature=related

a verifier tout de même
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 14:12

la redif c'était samedi ou dimanche après-midi.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 18:20

20h35, pour les aveugles qui auraient échappé aux spots de France Télévisions sur ses nouveaux horaires Wink
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 18:52

Arte ne fait pas partie de FT.
c'est 20h45.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 19:34

Hum, sur mon programme TV c'est marqué 20h35. De toutes façons le doc sur l'Amazonie est sympatoche en attendant que le diner soit prêt Wink
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 14 Jan 2009 - 20:11

On est en plein dans le réquisitoire attendu. On a beau s'y attendre je ne pensais pas que c'était à ce point-là.

Edité : dans la 2e partie on voit bien que les complots contre Hitler ont été motivés davantage par la volonté de reprendre la main au politique sur le plan des rapports de pouvoir et de la conduite de la guerre, plutôt que par des considérations éthiques ou humanitaires. J'ai eu aussi l'impression qu'ils avaient eu beaucoup de mal à trouver des témoins ou des preuves d'actes de désobéissance, voire de résistance.
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 19:11

Lord_Klou a écrit:
On est en plein dans le réquisitoire attendu. On a beau s'y attendre je ne pensais pas que c'était à ce point-là.

+1 , c'est assez significatif de voir que même la division "Grossdeutschland" (considéré comme la "vitrine" du Heer) est participé aux massacres , tout un "symbole" .
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surcouf

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 19:26

Lord_Klou a écrit:
Je ne suis pas certain que cela aurait pu se passer ailleurs qu'en Allemagne. Il y a tout de même deux facteurs dans cette nation qui ont favorisé sa mainmise :

- la première a été donnée par Joukov : un ordre est un ordre. La soumission gemanique à l'autorité permet tous les débordements à cette autorité. Un test effectué il y a une dizaine d'années a d'ailleurs montré qu'elle était toujours ancrée dans la mentalité allemande, malgré le virage radical de leur société. Le fameux test avec un gars sur une chaise, on lui pose des questions, s'il répond mal le sujet testé doit lui envoyer un choc électrique en augmentant les doses. Si je ne me trompe pas, plus des 3/4 des allemands testés sont allés jusqu'au (faux) voltage maximal, malgré les (faux) cris de douleur du patient.

- un racisme et un anti-sémistisme profond, déja révélé au grand jour lors de la première guerre mondiale par la façon dont les germains maltraitaient les prisonniers issus des colonies anglaises ou françaises. Puis après la guerre par une campagne de diffamation sur les soldats noirs des armées françaises d'occupation de la Sarre, accusés de viols et d'exactions, de "négrifier" la race allemande. Argument ressorti par Hitler dans ses discours.

Je ne me leurre pas sur le racisme de notre propre nation à cette époque, mais la combinaison des deux facteurs en Allemagne a ouvert une voie royale à Hitler.

A côté de ça il y a ce que me raconte mon père sur son village occupé : les jeunes soldats allemands qui fabriquent un plongeoir pour jouer avec les gamins du village dans la Marne, par exemple.
oui mais au final si tu prends par exemple l'armée française et la guerre d'algérie, il y a 1 seul officier supérieur qui a refusé d'obéir aux ordres. 1 seul type sur toute l'armée. et pourtant on peut pas dire que c'était tendre. Si le caractère est plus poussé en allemagne de part une ulture prussienne, je ne doute pas que correctement cultivé ça aurait été possible ailleurs. Je me rappelle aussi du chef des policiers qui ont repoussés les manifestants factieux en février 34 sur la place de la concorde. après la guerre il ne comprenait pas ce qu'on lui reprochais car "il avait fait la même chose en 34 et durant l'occupation". La culture de l'ordre existe ailleurs.

question racisme et antisemitisme, je rappelle tout de même que c'est l'attitude en France avec l'affaire dreyfus qui a convaincu le fondateur du sionisme qu'il n'y avait pas d'espoir hors d'un pays aux juifs. Ce n'est pas l'attitude allemande. D'ailleurs les juifs sont tres bien traités et integrés en allemagne jusque la révolution russe. C'est l'assimilation bolcheviques=juifs qui sera un tournant, qui ira bien plus loin avec l'aglomération à des idées plus anciennes. Mais encore une fois je ne doute pas que la France aurait été dans une dynamique pareille on aurait eu les même effets.
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Alpheraz

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 19:33

Deux épisodes bien plus sévères que les précédents en effet.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 21:29

@ Surcouf : ta 1ère comparaison avec la guerre d'Algérie m'a choqué sur le moment. Mais j'ai pris la peine d'aller vérifier certains faits. Je te concède que l'armée, l'aviation et la marine française ont massacré des populations civiles. Mais les ordres n'étaient pas, contrairement à la poussée allemande vers l'est, de pratiquer une guerre d'extermination. De plus une bonne partie de ces civils, 200 000 d'après les travaux des archives algériennes, étaient membres actifs du FLN. (Je ne compte pas les 150 000 soldats de l'ALN, bien entendu, il s'agit là de pertes militaires).

Il s'agissait de mater une rébellion à laquelle le droit à l'indépendance était dénié, pas de nettoyer ethniquement. Et ça fait pour moi une grosse différence sur le plan éthique et moral. Les Algériens indépendantistes ne sont pas tués parce qu'ils sont berbères, arabes ou musulmans mais parce qu'ils se révoltent contre l'autorité.

Alors oui il y a des saloperies des deux côtés, des tortures, des civils pris à partie mais dans le contexte des saloperies hélas habituelles des guerres de guérilla.

Je ne suis donc toujours pas d'accord avec ta conclusion que le nazisme aurait pu arriver n'importe où, y compris en France. Je ne nous crois pas meilleurs que les autres, mais je ne pense pas que notre histoire, et particulièrement la 1ère guerre mondiale, aurait pu nous mener à de telles extrémités. Qu'un fascisme à l'italienne arrive au pouvoir, oui, ça aurait d'ailleurs très bien pu arriver entre 1934 et 1936, le nazisme non. De même qu'il n'aurait pas pu se produire en Grande-Bretagne, mais peut-être aux USA.

Quand à ton affirmation sur l'intégration des juifs en Allemagne elle me surprend beaucoup car elle ne correspond à rien de ce que j'ai pu lire ou voir. Les gradés juifs allemands ou autrichiens cachant souvent leur judaïté à leurs propres hommes pour se faire respecter.
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surcouf

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 22:01

alors
- la torture et les exécutions sont de la torture et des exécutions, pas des divertissements de pucelles en goguettes. Hors un seul général en tout et pour tout a refuser d'appliquer ces ordres, et je parle bien d'ordres, et même d'escadrons de la mort. relis ce qui se passe pendant la bataille d'alger par exemple et tu constateras par toi même. De plus l'armée française de l'algérie a encore moins d'excuse car le choc moral provoqué par les massacres de la WWII sont déjà passés et qu'ils savent donc que ce qu'ils font est une horreur. Et pourtant ils appliquent la torture, les exécutions sommaires, les enlevements,....
Mais tout ça n'est pas pour une comparaison fallacieuse avec les nazis, ce n'est pas le point et je n'ai absolument pas l'intention de mettre ça sur le même plan. Non cette constatation était par rapport à ce que tu disais comme quoi pour un allemand "un ordre est un ordre". En France aussi, et même lorsqu'on est prévenu par un conflit précédent des horreurs morales, même quand on sait qu'on utilise des méthodes de SS ou de gestapiste.... non pour l'armé un ordre est un ordre. Et en Algérie un seul officier supérieur français a sauvé l'honneur. Un seul sur toute l'armée, c'est bien peu.

- je n'ai pas dit que le nazisme aurait pu arriver partout, j'ai dit que l'antisémitisme allemand n'est pas plus fort que le français avant 17. Il est même moins fort, les juifs étant mieux considérés en allemagne qu'en France (beware, mieux est différent de bien hein, pas de conclusions hatives Wink). C'est sur ce point que j'ai réagit, dire que l'Allemagne est spécifiquement raciste ou antisémite avant ou pendant la WWI est faux.
Le nazisme c'est autre chose, mais celui ci ne se résume pas a son coté antisémite ou raciste, il faut faire attention a ne pas confondre, c'est bien plus que ça. si 'était une bete politique raciste ça n'aurait pas fonctionné. Ce qui est terrifiant c'est que c'est bien pire que ça.


Dernière édition par surcouf le Jeu 15 Jan 2009 - 22:03, édité 1 fois
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surcouf

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 22:03

Lord_Klou a écrit:


Quand à ton affirmation sur l'intégration des juifs en Allemagne elle me surprend beaucoup car elle ne correspond à rien de ce que j'ai pu lire ou voir. Les gradés juifs allemands ou autrichiens cachant souvent leur judaïté à leurs propres hommes pour se faire respecter.
pasqu'en France ils en parlent? Wink C'est aussi mal consideré que dans le reste de l'Europe. Le pays antisémite avant la WWI c'est la Russie, pas l'Allemagne.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 22:31

Pour rajouter au commentaire de Surcouf sur le fait qu'un "ordre est un ordre" dans l'armée française, je dirais qu'il est enseigné dans la Bundeswehr le principe, pour tous les officiers, de refuser un ordre qu'ils pourraient considérer comme indigne et remettant en cause les droits de l'homme.

C'est loin d'être le cas dans l'armée française, comme souligné dans l'exemple de la bataille d'Alger.


Mais bon, il ne faut pas se faire trop d'illusion, de toute manière, sur la "propreté" d'une armée en opération, quelle qu'elle soit et quelque moment de l'histoire que ce soit, même sans aller jusqu'aux extrêmes de l'horreur.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 22:53

1er point : sur le "un ordre est un ordre", d'accord avec toi. Même si pour un officier qui refuse officiellement d'obéir, combien ont protesté, combien ont refusé d'appliquer sur place, comme dans le doc sur la whermacht ? Et a refusé d'obéir à quoi au juste ? parce qu'entre "liquidez la poche de résistance du bled" et "tuez-les tous, hommes, femmes et enfants" ya quand même une différence. Ils ont obéi aux ordres ok, mais les ordres n'étaient pas les mêmes. Mais c'est vrai qu'il est difficile souvent de faire preuve de nuances lorsqu'on parle de saloperies pareilles et j'ai bien conscience que la différence éthique ne saute pas aux yeux...

Justement le nazisme n'est pas que le racisme, et c'est bien pour ça que ça n'aurait pas pu marcher en France ou en GB, comme ça n'a pas marché en Espagne ou en Italie qui ont pourtant toutes deux basculé dans un totalitarisme assez proche politiquement. Chaque pays réagit d'une façon spécifique aux drames et périodes de troubles qu'il vit. Le nazisme a été la réponse allemande, le bolchévisme la réponse russe, etc.


@ SP : en ce qui concerne la Bundeswehr c'est juste une conséquence directe des excès de ce qui l'a précédée.

Sur le reste du commentaire moi je crois vraiment qu'une armée moderne peut aller à nouveau à de telles extrémités. L'armée israëlienne ne vient-elle pas de le démontrer en enfermant 110 civils dans un batîment avant de le bombarder ? L'armée américaine en Irak n'a-t-elle basculé elle aussi ? Et ça s'applique à mon avis à tous les êtres humains, pas seulement ceux qui portent un uniforme.

Refuser un ordre, sachant qu'on a toutes les chances d'être fusillé à cause de son refus, c'est un acte d'héroïsme. Le doc d'hier ne l'a pas assez montré. L'instinc de survie étant fermement ancré en chacun de nous, entre tuer et être tué la grande, l'immense majorité acceptera de tuer.
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surcouf

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 23:21

Lord_Klou a écrit:
1er point : sur le "un ordre est un ordre", d'accord avec toi. Même si pour un officier qui refuse officiellement d'obéir, combien ont protesté, combien ont refusé d'appliquer sur place, comme dans le doc sur la whermacht ? Et a refusé d'obéir à quoi au juste ? parce qu'entre "liquidez la poche de résistance du bled" et "tuez-les tous, hommes, femmes et enfants" ya quand même une différence. Ils ont obéi aux ordres ok, mais les ordres n'étaient pas les mêmes. Mais c'est vrai qu'il est difficile souvent de faire preuve de nuances lorsqu'on parle de saloperies pareilles et j'ai bien conscience que la différence éthique ne saute pas aux yeux...

Justement le nazisme n'est pas que le racisme, et c'est bien pour ça que ça n'aurait pas pu marcher en France ou en GB, comme ça n'a pas marché en Espagne ou en Italie qui ont pourtant toutes deux basculé dans un totalitarisme assez proche politiquement. Chaque pays réagit d'une façon spécifique aux drames et périodes de troubles qu'il vit. Le nazisme a été la réponse allemande, le bolchévisme la réponse russe, etc.


@ SP : en ce qui concerne la Bundeswehr c'est juste une conséquence directe des excès de ce qui l'a précédée.

Sur le reste du commentaire moi je crois vraiment qu'une armée moderne peut aller à nouveau à de telles extrémités. L'armée israëlienne ne vient-elle pas de le démontrer en enfermant 110 civils dans un batîment avant de le bombarder ? L'armée américaine en Irak n'a-t-elle basculé elle aussi ? Et ça s'applique à mon avis à tous les êtres humains, pas seulement ceux qui portent un uniforme.

Refuser un ordre, sachant qu'on a toutes les chances d'être fusillé à cause de son refus, c'est un acte d'héroïsme. Le doc d'hier ne l'a pas assez montré. L'instinc de survie étant fermement ancré en chacun de nous, entre tuer et être tué la grande, l'immense majorité acceptera de tuer.
mettre des electrodes sur les couilles d'un type tu trouves ça comment? aller rafler des types la nuit, les torturers et les lacher au petit bonheur (quand ils ont la chance de survivre) tu trouves ça comment? un petit rappel? on utilise régulièrement les procédés suivants : gégène, eau, paillasse barbelée, sérum de vérité, arrachage d'ongles, brutalité, privation de sommeil, poivre dans le vagin etc…

Citation :
« à la ferme Ameziane, centre de renseignement et d'action (C.R.A.) de Constantine, elle se pratique à l'échelle quasi industrielle.(...) C'est à la ferme Ameziane que sont conduits tous les suspects pris par les unités de l'Est algérien. L'arrestation des « suspects » se fait par rafles, sur renseignements, dénonciation, pour de simples contrôles d'identité. Un séjour s'effectue dans les conditions suivantes : à leur arrivée à la « ferme », ils sont séparés en deux groupes distincts : ceux qui doivent être interrogés immédiatement et ceux qui « attendront », à tous on fait visiter les lieux et notamment les salles de tortures « en activité » : électricité (gégène), supplice de l'eau, cellules, pendaisons, etc. Ceux qui doivent attendre sont ensuite parqués et entassés dans les anciennes écuries aménagées ou il ne leur sera donné aucune nourriture pendant deux à huit jours, et quelquefois plus encore.
Les interrogatoires, conduits conformément aux prescriptions du guide provisoire de l'officier de renseignement (O.R.), chapitre IV, sont menés systématiquement de la manière suivante: Dans un premier temps, l'O.R. pose ses questions sous la forme « traditionnelle » en les accompagnant de coups de poing et de pied: l'agent provocateur, ou l'indicateur, est souvent utilisé au préalable pour des accusations précises et... préfabriquées. Ce genre d'interrogatoire peut être renouvelé. On passe ensuite à la torture proprement dite, à savoir: la pendaison (...) le supplice de l'eau (...) l'électricité (électrodes fixées aux oreilles et aux doigts) brûlures (cigarettes, etc.) (...) les cas de folies sont fréquents (...) les traces, cicatrices, suites et conséquences sont durables, certaines même permanentes (troubles nerveux par exemple) et donc aisément décelable. Plusieurs suspects sont morts chez eux le lendemain de leur retour de la "ferme".
Les interrogatoires-supplices sont souvent repris à plusieurs jours d'intervalle. Entre-temps, les suspects sont emprisonnés sans nourriture dans des cellules dont certaines ne permettent pas de s'allonger. Précisons qu'il y a parmi eux de très jeunes adolescents et des vieillards de 75, 80 ans et plus. À l'issue des interrogatoires et de l'emprisonnement à la ferme, le « suspect » peut être: libéré (c'est souvent le cas des femmes et de ceux qui peuvent payer (...) ou interné dans un centre dit « d'hébergement » (au Hamma Plaisance, notamment); ou encore considéré comme « disparu » (lorsqu'il est mort des suites de l'interrogatoire ou abattu en "corvée de bois" aux environs de la ville. (...)
Les « interrogatoires » sont conduits et exécutés par des officiers, sous-officiers ou membre des services du C.R.A." (...) Les chiffres - car il y en a - sont éloquents: La capacité du "centre" entré en activité en 1957, est de 500 à 600 personnes, et il paraît fonctionner à plein rendement en permanence. Depuis sa constitution il a "contrôlé" (moins de huit jours de prison)108 175 personnes; fiché 11 518 Algériens comme militants nationalistes sur le secteur; gardé pour des séjours de plus de huit jours 7 363 personnes; interné au Hamma 789 suspects." [45] »

quand Massu lui même avoue tout ça comment nier?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Torture_pendant_la_guerre_d%27Alg%C3%A9rie#Aveux_du_g.C3.A9n.C3.A9ral_Massu
Citation :
le principe de la torture était accepté ; cette action, assurément répréhensible, était couverte, voire ordonnée, par les autorités civiles, qui étaient parfaitement au courant »[46]. Il ajoute : « J'ai dit et reconnu que la torture avait été généralisée en Algérie (...) On aurait dû faire autrement, c'est surtout à cela que je pense. Mais quoi, comment? Je ne sais pas. Il aurait fallu chercher; tenter de trouver. On n'a malheureusement pas réussi, ni Salan, ni Allard, ni moi, ni personne. »
quand aussaresses déclare que
Citation :
le général Massu était au courant chaque jour, de la liste des prisonniers passés à la question, ainsi que des « accidents » de parcours

Enfin je rappelle que les methodes utilisés par l'ennemi ne justifient pas les siennes. que je sache on a pas utilisé les méthodes nazis contre eux
Il n'y a pas de différence ethique justement pour moi. La torture est la torture. Un massacre est un massacre. La différence éthique ça s'appelle guantanamo ou abou graib, du foutage de gueule pour justifier sa propre incompétence à régler un problème d'insurrection par autre chose que la spirale de la violence.

et par ailleurs je parlais bien d'officiers superieurs, pas de trouffions. Les officiers ne risquent pas l'exécution (de Bollardière a écopé de 60 jours de forteresse et d'une mise au placard), de même que les trouffions d'ailleurs, certain ont refusés et ils ont juste été remplacés par un autre "volontaire". Les gens qui ont menés ça savaient tres bien ce qu'ils faisaient et que tous le monde n'est pas "apte" à faire ce genre de chose.

et tu peux arreter avec le nazisme en France, j'ai juste rappellé que l'Allemagne n'est pas plus raciste que le reste de l'Europe pré 17 et que LE pays antisémite avant la WWI c'est la Russie.
et pour info le totalitarisme espagnol et celui italien ont autant a voir que des choux et des carottes et sont aussi proches les un des autres que les nazis des fascistes italiens.
mais on a déjà eu la discussion du fascisme et du nazisme :) donc je me permet juste de renvoyer au livre de Milza "Les fascismes", c'est bien plus complet que tout ce qu'on pourra discuter sur le sujet, et tu auras toute les réponses nécessaires Wink
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SP

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 15 Jan 2009 - 23:26

Lord_Klou a écrit:

@ SP : en ce qui concerne la Bundeswehr c'est juste une conséquence directe des excès de ce qui l'a précédée.


J'entends bien, mais il est hallucinant qu'il n'y ait QUE l'armée allemande qui ait essayé de prendre des dispositions claires pour que la stupidité crasse qui s'appelle "respect absolu de la hiérarchie et des ordres donnés" n'amène plus les excès cités.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 7:38

Il me semble que les Suisses aussi précisent que le seul cas de désobéissance possible, c'est la violation de la convention de Genève. Mais clairement, pendant mon service(en France), je n'ai rien eu de tout celà.
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Toub

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 7:44

SP a écrit:
C'est loin d'être le cas dans l'armée française, comme souligné dans l'exemple de la bataille d'Alger.

Tu métonnes, moi c'est ce que j'ai eu comme info quand je faisais mon service et était officier de réserve (quelques années après la guerre d'Algérie cependant).

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Kokrane

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 9:03

Toub a écrit:
Tu métonnes, moi c'est ce que j'ai eu comme info quand je faisais mon service et était officier de réserve (quelques années après la guerre d'Algérie cependant). [/quote]

+1

J'ai eu la même info. Maintenant mon ESR je l'ai signé en 2003...

Mais mon père, officier dans l'Armée de l'Air, a eu la même chose en '76. Maintenant reste à savoir quand cette notion de "devoir de désobéissance" a été introduite dans l'armée française.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 9:49

Surcouf, je partage ton point de vue, des dérives autoritaires étaient et sont toujours possibles partout; évidemment elles vont chaque fois prendre des formes spécifiques dues à la culture, aux héritages historiques, etc. Je crois que c'est beaucoup s'illusionner de croire que tels éléments de culture (autres que ceux qui sont spécifiquement destinés à préserver un fonctionnement démocratique, et encore ils peuvent détournés) pourraient servir de garde-fous imparables.
Je suis d'accord, sauf là-dessus:
surcouf a écrit:

question racisme et antisemitisme, je rappelle tout de même que c'est l'attitude en France avec l'affaire dreyfus qui a convaincu le fondateur du sionisme qu'il n'y avait pas d'espoir hors d'un pays aux juifs. Ce n'est pas l'attitude allemande. D'ailleurs les juifs sont tres bien traités et integrés en allemagne jusque la révolution russe.
C'est une erreur d'interprétation (propagée et entretenue notamment par Sternhell) ou de formulation qui ferait croire que la situation des Juifs était pire en France à cause de l'affaire Dreyfus. Mais ce qui a bouleversé entre autres les futurs sionistes, c'était la démonstration que la stratégie d'intégration, sur laquelle la république française était en pointe, n'offrait aucune garantie, malgré les gros espoirs portés par des générations d'intellectuels juifs dans le modèle républicain depuis la Révolution. L'ironie de l'histoire, c'est que l'affaire Dreyfus 1/ n'aurait jamais pu exister dans d'autres pays qui n'admettaient pas de juifs à des postes comme celui détenu par Dreyfus, 2/ n'aurait jamais pris les mêmes proportions : c'est à cause, grâce aux dreyfusards qu'il y a affaire publique, c'est parce que le modèle républicain a ses défenseurs, et qu'ils sont relativement puissants, qu'il y a polémique!

C'est parce que la France se montrait incapable de vivre au niveau de ses ambitions qu'Herzl et d'autres ont pu développer le sionisme comme la seule alternative crédible pour les juifs. Le choc représenté à l'époque par l'affaire Dreyfus dans les milieux juifs, ce n'est pas celui d'une France plus antisémite que ses voisins, mais celui d'une France pas meilleure que les autres, en contradiction avec l'idéalisation qu'on en faisait auparavant. D'ailleurs cette image faisant à la France une place particulière subsistera malgré tout, et elle restera la principale destination européenne pour les émigrants qui y trouveront fréquemment le havre qu'ils cherchaient.

Par contre là où Sternhell commence à avoir raison, c'est quand il dit que l'antisémitisme français a été le premier à se politiser, à vraiment se constituer comme une idéologie politique sophistiquée; le paradoxe, c'est que c'est parce qu'il rencontrait une opposition forte, institutionnelle, c'est parce que les juifs étaient véritablement inscrits dans un processus d'intégration plus poussé que dans n'importe quel grand pays du continent qu'il a dû se structurer.
Pour revenir à mon premier paragraphe, ça donne à voir combien ce qu'on croit être un garde-fou (le modèle républicain) peut produire des effets pervers, ou des effets en réaction qui peuvent renforcer ce contre quoi on veut se prémunir.
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Midomar

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 13:13

Je suis d'accord avec Klou
On ne peut pas comparer la torture de "suspects" avec le massacre d'une population femmes et enfants compris.

Je ne suis d'accord avec Klou
Cela aurait pu arriver en France et/ou en Italie.
Il ne faut pas croire que la population allemande s'est mis à massacrer les juifs dès 1933. Cela a été beaucoup plus pernicieux que cela.
Il y a eu des années et des années de matraquage, de démonstrations "scientifiques", de lois racistes instaurées petit à petit. Ce n'est pas un petit chef qui te demande un jour une mauvaise action contre ta conscience. C'est un gouvernement qui te distille pendant des années des messages subliminaux pour déshumaniser la future victime voire pour la sataniser.

Et Hitler, qui a tout prévu, demande aux officier de sacrifier leur conscience pour le bien de l'Allemagne. Cela bloque tous les doutes. Les cas de conscience sont donc reconnus par l'autorité, mais cette autorité demande de passer outre...

Je ne dis pas que les Allemands sont innocents. Je dis juste qu'une bonne propagande aurait pu construire cela ailleurs.
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 14:55

Midomar a écrit:


Je ne suis d'accord avec Klou
Cela aurait pu arriver en France et/ou en Italie.

C'est arrivée en France et en Italie ( bon a plus petite échelle, qu'en Russie )
Dès l'invasion de la France en Mai 1940 , il n'y a qu'a suivre la progression de la Totenkopf qui a tué des civils et des militaires froidement .
des unités du Heer tueront eux aussi des civils .

En Italie c'est la même chose , sauf que les allemands auront le sentiments de venger la trahison des italiens .
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   

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