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 Documentaire sur la Wehrmacht

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 14:59

Mido ne parlait pas des exactions allemandes en France ou en Italie, mais du fait que des Français ou des Italiens auraient pu donner dans le même type de violences que les Allemands, si les circonstances les y avaient poussés.
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 15:47

Pero Coveilha a écrit:
Mido ne parlait pas des exactions allemandes en France ou en Italie, mais du fait que des Français ou des Italiens auraient pu donner dans le même type de violences que les Allemands, si les circonstances les y avaient poussés.

Ah d'accord, autant pour moi .
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Toub

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 15:53

Thorongil a écrit:

Ah d'accord, autant pour moi .
Au temps pour toi alors ... Embarassed

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Thorongil

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 16:00

Toub a écrit:
Thorongil a écrit:

Ah d'accord, autant pour moi .
Au temps pour toi alors ... Embarassed

:tongue:

Citation :
"Autant pour moi" ou "Au temps pour moi"

Cette expression fort connue, qui est souvent utilisée par un supérieur pour reconnaître, devant ses subalternes, qu’il vient de faire une erreur, pose un épineux problème d’orthographe.

Il y a trois camps, ceux qui pensent qu’elle s’écrit "autant pour moi", ceux qui pensent qu’elle s’écrit "au temps pour moi" et ceux, sans doute les plus nombreux, qui ne se sont jamais posé la question (mais qui peuvent un jour se retrouver à devoir l’écrire et qui seront alors bien embêtés).

La question n’est pas tranchée, les linguistes penchent plutôt pour la version la moins courante "au temps pour moi" et compte tenu du peu d’importance de la question, il est fort probable qu’elle reste ainsi en suspens pendant encore quelques années...
http://tatoufaux.com/spip.php?article199
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 16:27

Thorongil a écrit:
Toub a écrit:
Thorongil a écrit:

Ah d'accord, autant pour moi .
Au temps pour toi alors ... Embarassed

:tongue:

Citation :
"Autant pour moi" ou "Au temps pour moi"

Cette expression fort connue, qui est souvent utilisée par un supérieur pour reconnaître, devant ses subalternes, qu’il vient de faire une erreur, pose un épineux problème d’orthographe.

Il y a trois camps, ceux qui pensent qu’elle s’écrit "autant pour moi", ceux qui pensent qu’elle s’écrit "au temps pour moi" et ceux, sans doute les plus nombreux, qui ne se sont jamais posé la question (mais qui peuvent un jour se retrouver à devoir l’écrire et qui seront alors bien embêtés).

La question n’est pas tranchée, les linguistes penchent plutôt pour la version la moins courante "au temps pour moi" et compte tenu du peu d’importance de la question, il est fort probable qu’elle reste ainsi en suspens pendant encore quelques années...
http://tatoufaux.com/spip.php?article199

tss t'as pris les sources qui t'arrangeaient wiki est plus explicite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Ven 16 Jan 2009 - 16:44

Forezjohn a écrit:
tss t'as pris les sources qui t'arrangeaient wiki est plus explicite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
comme même, t'exagères Razz :D


Dernière édition par FFFootix le Dim 18 Jan 2009 - 18:32, édité 1 fois
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Calimero

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 18:14

FFFootix a écrit:
Forezjohn a écrit:
tss t'as pris les sources qui t'arrangeaient wiki est plus explicite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
comme même, t'exagère Razz :D

Et toi tu écris en français ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 18:31

Soult a écrit:
FFFootix a écrit:
Forezjohn a écrit:
tss t'as pris les sources qui t'arrangeaient wiki est plus explicite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
comme même, t'exagère Razz :D

Et toi tu écris en français ?

@Soultineau : Je crois que notre ami Fffootix a fait exprès d'écrire "Comme même"... Wink

"Comme même" et "Autant pour moi" étant les deux sources d'erreurs habituelles des jeunes (du nord pour la premiere, de la France entière pour la seconde)
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Toub

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 19:07

Mosquito a écrit:
"Comme même" et "Autant pour moi" étant les deux sources d'erreurs habituelles des jeunes (du nord pour la premiere, de la France entière pour la seconde)
Et deux marronniers du forum.

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SP

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 19:59

Mosquito a écrit:
Soult a écrit:
FFFootix a écrit:
Forezjohn a écrit:
tss t'as pris les sources qui t'arrangeaient wiki est plus explicite :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi
comme même, t'exagère Razz :D

Et toi tu écris en français ?

@Soultineau : Je crois que notre ami Fffootix a fait exprès d'écrire "Comme même"... Wink

"Comme même" et "Autant pour moi" étant les deux sources d'erreurs habituelles des jeunes (du nord pour la premiere, de la France entière pour la seconde)


Ouais, mais il est aussi possible que le " t'exagère " ait posé problème à notre ami(e) l'Exilé(e). Razz
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Mosquito




MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 20:12

Rhôôô, tu lui enlèves sa couverture, là, c'est pas sympa!! lol!
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Calimero

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 20:41

Toi tu as un forum à faire vivre, tu n'as rien à faire ici Razz
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Mosquito




MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 20:45

Ouai, c'est vrai... A quoi ça sert que je me décarcasse à le faire passer pour une gonzesse si tu viens tout cafter ici... Rolling Eyes
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Calimero

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 20:46

D'un autre coté, j'ai tellement exagéré la chose, que ce n'est absolument pas crédible Razz
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Mosquito




MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 20:51

Oh, si, d'ailleurs, je suis sûr que Cat commence à t'imaginer avec des couettes... Cool
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Dim 18 Jan 2009 - 23:45

On garde l'enfilade propre, merci pour elle.

(en plus c'est imbitable, détournement en private joke, c'est pas jouli-jouli)
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 21 Jan 2009 - 19:43

Apparemment, il y a un dernier chapitre ce soir sur Arte.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 21 Jan 2009 - 19:58

Oui, année 44. Pour l'instant ça démarre dans la droite ligne de la semaine dernière : l'obéissance aveugle aux ordres, la valse-hésitation devant l'impossibilité de la tache (défendre Aix-la-Chapelle) étant largement contre-balancée par la peur de finir au poteau. Et puis après tout ce sont surtout les soldats qui meurent, rarement les officiers supérieurs...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 21 Jan 2009 - 20:33

Le moins qu'on puisse dire de la conclusion c'est qu'elle ne fait pas dans la dentelle : "la Wehrmacht porte la responsabilité de la guerre la plus meurtrière de l'Histoire." C'est aussi brutal que clair et l'espèce de suicide collectif imposé par les officiers en 45 est montré dans toute son absurdité.
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Toub

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 21 Jan 2009 - 20:40

Sur ce dernier opus, j'ai un avis très mitigé. On reproche quoi à la Wermarcht : d'avoir combattu jusqu'au bout ? D'avoir obéi au politique ?

Si les officiers allemands avaient du arrêter la guerre dès qu'elle aurait du être perdue, alors Weygand et Pétain sont des héros.

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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Mer 21 Jan 2009 - 21:58

C'est l'impression que ça donne en effet.

Autant ses crimes face aux populations civiles sont nets dans les opus précédents, autant lui reprocher de ne pas capituler plus vite est limite limite, surtout que la contre-offensive des ardennes aurait très bien pu réussir et repousser encore la victoire alliée. C'est peut-être en référence à la 1ère guerre mondiale où la capitulation s'était produite avant que les alliés ne posent les pieds en territoire allemand.

Ou bien aux aveux des généraux dans le chateau anglais : la prise de conscience de sa culpabilité criminelle, ceux qui ont de l'honneur du genre Model se tirent une balle, d'autres tentent de comploter comme Stauffenberg, beaucoup demandent à leurs hommes de mourir sur place, y compris après le suicide d'Hitler. Et là c'est clairement absurde puisqu'il n'y a plus la moidre raison de continuer la lutte fanatique.

Je crois qu'il faudrait un doc qui irait bien plus loin dans ce questionnement : pourquoi continuer à se battre quand la guerre est perdue ?




Ou alors ils avaient lu les AARs improbables de Jerry à HOI2 et se disaient que tout était encore possible lol!
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Mosquito




MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 22 Jan 2009 - 8:17

Je l'ai vu.

En fait, de ce qu'il en ressort, pour moi, avant tout, c'est le sentiment de gâchis qu'ont voulu retransmettre les créateurs du doc. Vous savez à quoi ça m'a fait penser? Ca m'a fait penser a une armée dont les chefs auraient perdu leur MUND (!!). Là où des français ou des italiens se seraient rendus le soldat Allemand a suivi. Il a suivi parce qu'il croyait en son chef.

Parce que soyons francs, je veux bien que les Allemands résistent à l'est comme des forcenés... ils ont tellement fait de mal au peuple Russe qu'ils savaient très bien que la correction qu'ils allaient recevoir allait être terrible... MAIS : Ils résistent aussi contre les Alliés à l'Ouest. Et c'est çà, la véritable problématique de cette fin de guerre : Pourquoi ont-ils résisté? Ne soyons pas bête, le soldat Allemand n'est pas plus con qu'un autre, il savait bien qu'il valait mieux ne pas mettre trop de bâtons dans les roues des alliés pour leur permettre de prendre le plus de territoires possibles en préparation de la paix. Vaut mieux être sous contrôle anglais que sous controle russe...

Mais ils ne le font pas. Ils sont complètement dépourvus de ce sens élémentaire de la réflexion et de l'instinct de survie. Et c'est là qu'on revient sur mon analyse du début : là où nous nous serions rendus, puis basta, le soldat allemand s'est arrété de retraiter, a posé son fusil, creusé son trou dans la terre, s'est alongé au fond, épaulé son fusil, et a patiemment attendu la mort.

Il n'y a eu AUCUN mouvement de sédition après l'attentat contre Hitler, il n'y a eu aucune rébellion parmis les régiments. Ces gens-là SAVAIENT pourtant que les alliés seraient corrects avec eux.

Je pense qu'il y a de la place pour faire une étude psychologique du peuple Allemand dans cette phase ultime du conflit. Et ce documentaire, malheureusement, ne la fait pas. En fin de compte, il ne l'esquisse même pas. Il la détourne et rejette la responsabilité sur les épaules des généraux. Mais c'est faux et stupide de prendre ce parti. On voit nous mêmes que les généraux sont aussi sinon perdus, du moins prisonniers de l'engrenage de la guerre. La véritable problématique doit se porter sur le peuple, uniquement et seulement le peuple.

Métaphoriquement, nous avons un peuple qui se met au garde-à-vous et attends sagement la balle qui viendra le faucher. Nous avons là, pour moi, un fait unique dans l'histoire de l'humanité. Un fait troublant.

Les japonais avaient pour eux l'ignorance et la peur de l'occidental, la barrière de la race et aussi leur propre code de la guerre très dur. L'Allemand connait le Français, l'Anglais, l'Américain. Il sait que ces trois peuples sont ses peuples frères. Il sait qu'une fois les mains en l'air , il a peu de chances de se prendre une balle. Pourtant, il refuse celà. C'est vraiment troublant.


Dernière édition par Mosquito le Jeu 22 Jan 2009 - 8:22, édité 1 fois
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Thorongil

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 22 Jan 2009 - 8:19

Lord_Klou a écrit:

Je crois qu'il faudrait un doc qui irait bien plus loin dans ce questionnement : pourquoi continuer à se battre quand la guerre est perdue ?



La Conférence de Casablanca en Janvier 1943 : les alliés lance l'idée d'une capitulation allemande totale et sans condition (pour Roosevelt, il ne pouvait y avoir, à l'issue de la 2ème guerre mondiale, ni armistice ni traité négocié avec les représentants du gouvernement allemand entre les mains des nazis, mais une capitulation militaire, totale, sans condition, imposée sans concession aux chefs de l'Armée allemande).

Le principe d'une capitulation totale et sans condition fut réaffirmée en février 1945 à la Conférence de Yalta.

Avec ça, les Nazis n'avaient qu'a dire aux militaires : "regardé ! ils nous laissent pas le choix : la victoire ou la mort ", surtout que le sort de l'Allemagne d'après guerre n'est pas très clair : démembrement de l'Allemagne, occupation du pays, le sort de la population, j'ai lu quelque part qu'un conseiller de Roosevelt envisageait de faire du territoire allemand un vaste champs de céréales ( a prendre avec des pincettes , je n'arrive plus a retrouvé la source), rien n'est encore décidé .

Et puis il ne faut pas oublier qu'a l'est les troupes allemandes qui battaient en retraite en direction du pays savaient que les russes une fois en terre allemande allaient régler des comptes avec les civils, suite aux massacres de la Wehrmacht dans les territoires soviétiques .

et puis comme le sujet l'a montré la mise en place à grande échelle des Kriegsgerichte remplacé par les Standgerichte ( conseils de guerre a procédure rapide ) le 15 février 1945 et par les Sonderstandgerichte ( standgerichte spéciaux : un SS annonce que tu es coupable de trahison/désertion et tu es éxécuté dans la minute qui suit , sans que tu puisse te défendre ) le 26 février 1945 fait que les désertions vont baisser , même si elles continue .


Ne pas oublié aussi l'arrivée des jeunes classes de soldats issue du RAD et de la Hitlerjugend voir de la BDM , complètement embrigadé dans l'idéologie nazi feront que les combats continueront jusqu'a la fin .
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el_slapper

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 22 Jan 2009 - 9:43

Sur que quand un général croise un soldat qui lui semble deserteur, qu'il ne prend même pas la peine de déserter, et qu'il le fait flinguer sur place, difficille pour le soldat de faire son devoir(à savoir combattre au coté des alliés, meilleure chance de survie de sa patrie à ce moment précis).

Clairement un gâchis total. Enfin j'ai aimé apprendre que Schöner fuit le front de l'Est pour se rendre aux alliés.....qui le renvoient aux Russes. Puni par là ou il a pêché. Petite note positive au milieu d'un océan d'absurdité sanguinaire.
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Midomar

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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   Jeu 22 Jan 2009 - 10:18

Mosquito a écrit:
Les japonais avaient pour eux l'ignorance et la peur de l'occidental, la barrière de la race et aussi leur propre code de la guerre très dur. L'Allemand connait le Français, l'Anglais, l'Américain. Il sait que ces trois peuples sont ses peuples frères. Il sait qu'une fois les mains en l'air , il a peu de chances de se prendre une balle. Pourtant, il refuse celà. C'est vraiment troublant.
Tu ne te réveilles pas de 10 ans d'abrutissement idéologique en quelques mois...

Pire, quand tu as fini par être d'accord, tu as d'autant plus de mal à admettre ton erreur. Tu continues donc à obéir et à repousser la fin le plus loin possible.
Quelqu'il soit, le réveil va être brutal.
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MessageSujet: Re: Documentaire sur la Wehrmacht   

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Documentaire sur la Wehrmacht
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