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 Occitanie dans la France classique

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polak

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MessageSujet: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 12:46

Bon, j'ouvre ce petit thread en rapport avec la période EU2 (1385-1835)

Ayant recommencé à bidouiller un peu, je me suis intéresse sur l'opportunité de créer des provinces de cultures "occitanes" en France du sud. voila pour l'introduction. Je préfère poser cela en forum histoire, plutôt que en EU2, car c'est plutôt des éclaircissements historiques que je demande.

* Une aire de culture Occitane ? En 1385, il ne parait pas faux de dire que la France du Sud est bien différente de la France du Nord, tant sur la langue que le droit par exemple. quelle serait l'extension d'une telle culture ?

*la langue de cour. dans mon EU2, Béarn et Provence sont indépendantes (Avec possibilité pour la Guyenne de le devenir). devrait-on garder la culture française, ou passer en Occitan ?

*Position de la cour française. En 1385, la cour n'est que française, c'est un fait. la France doit elle gagner une culture occitane ? vu que les plus fortes révoltes (Croquants, Va nu pieds, Fédéralisme) contre le centralisme français ont lieu dans ces régions, je serai pour un maintien du particularisme régional.

*Effets du traité de villers-coterets, avec obligation du français dans les actes officiels. Quel effet dans les pays d'Oc ?

*Évolution de l'aire Culturelle ? Quelle région pourrait basculer française ? Quelle région resterait exclusivement Occitane ?

Pour plus tard, je poserais la question des effets des guerres de religions.

EDIT : Carte de l'aire concernée.

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Dandolo

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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 14:34

Polak a écrit:
Bon, j'ouvre ce petit thread en rapport avec la période EU2 (1385-1835)

Ayant recommencé à bidouiller un peu, je me suis intéresse sur l'opportunité de créer des provinces de cultures "occitanes" en France du sud. voila pour l'introduction. Je préfère poser cela en forum histoire, plutôt que en EU2, car c'est plutôt des éclaircissements historiques que je demande.

Y'en a qui vont encore râler mais je suis bien volontiers.

Polak a écrit:
* Une aire de culture Occitane ? En 1385, il ne parait pas faux de dire que la France du Sud est bien différente de la France du Nord, tant sur la langue que le droit par exemple. quelle serait l'extension d'une telle culture ?
Polak a écrit:
EDIT : Carte de l'aire concernée.


Je pense qu'honnêtement il faudrait la restreindre à la Gascogne, Languedoc et Provence

Polak a écrit:
*la langue de cour. dans mon EU2, Béarn et Provence sont indépendantes (Avec possibilité pour la Guyenne de le devenir). devrait-on garder la culture française, ou passer en Occitan ?

Béarn ? Il s'agit d'une simple vicomté... Un état gascon passe plus par la Navarre quitte à ce que le roi de Navarre change l'intitulé ou se rajoute un titre. Néanmoins, Henri IV a bien alimenté une certaine vision du Gascon par sa "différence". En parallèle, son accession au trône a initié la montée de la petite noblesse vers Paris avec l'engagement des Gascons au service du duc de Casteljaloux ou au service des ducs de Lauzun et d'Aiguillon avec un effet de lisssage culurel. Donc, il n'est pas interdit de penser qu'une "cour" locale se différencierait assez vite de celle de France même si son créateur vient du nord.

Pour la Provence, sa propension à se doter d'un comte issu de la famille royale tempère fortement sa possibilité d'indépendance... Seul René d'Anjou résidera en Provence mais finira pas "léguer" le comté à Louis XI... Après, évidemment, si tu envisages un René II beaucoup plus combatif et décidé, son grand-père moins poète, son père moins inconsidéré, un Louis XI moins chanceux, un Charles de Bourgogne moins téméraire, des Suisses moins accrocheurs, des Aragonaiss moins... moins... enfin moins quoi!

Polak a écrit:
*Position de la cour française. En 1385, la cour n'est que française, c'est un fait. la France doit elle gagner une culture occitane ? vu que les plus fortes révoltes (Croquants, Va nu pieds, Fédéralisme) contre le centralisme français ont lieu dans ces régions, je serai pour un maintien du particularisme régional.

Comme dit au-dessus, la France ne gagne pas la culture occitane, c'est l'Occitanie qui prend la culture française pour ses élites.

Polak a écrit:
*Effets du traité de villers-coterets, avec obligation du français dans les actes officiels. Quel effet dans les pays d'Oc ?

Francisation... A partir du moment où la noblesse est fidèle à la couronne... A voir éventuellement l'effet des guerres de religion... Si la noblesse ne se rallie pas pour des motifs religieux alors...

Polak a écrit:
*Évolution de l'aire Culturelle ? Quelle région pourrait basculer française ? Quelle région resterait exclusivement Occitane ?

Polak a écrit:
Pour plus tard, je poserais la question des effets des guerres de religions.

J'ai toujours pensé que, quitte à faire un what if, c'est plus par ce biais qu'on devrait passer avec une scission comme celle qui a affecté l'ensemble des Pays-Bas.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 14:53

En fait, comme je l'ai souvent dit ici, culturellement, il y a deux suds, en France. le sud-est, et le sud-ouest.

Maintenant, si on se penche sur le point de vue royal, il y en a trois.

Un sud ouvertement Français, qui appartient au roi et qui est explicitement perçu par lui comme SA propriété : le Languedoc, et plus précisément la plaine de l'hérault et du Guard, une vaste zone qui s'étend de Béziers à Beaucaire en passant par Montpellier

Un sud "Italien", la Provence. Qui a l'étrange particularite d'être paradoxalement politiquement indépendante, mais économiquement soudée-collée-serrée à Paris.

Un sud Aquitain, de Carcassonne à Bordeaux, englobant Toulouse et sa région. Officiellement Français, mais qui est une mosaïque de petits nobles plus ou moins libres de tout clientélisme parisien, très libres, et de surcroît économiquement TOTALEMENT AUTONOME.

Il va de soit que seule cette partie du sud de la France pourrait se voir autoriser une indépendance de la part de Paris. La province est absolument autonome, elle peut commercer directement avec l'Europe du Nord. au contraire, le sud languedocien est trop intégré dans les réseaux d'alliances familiales françaises et habitué depuis des années à la présence des troupes du roi, alors que la Provence, elle, ce n'est rien de plus que l'entrepos de commerce du sud-Parisien.

En gros, pour un event de type EUII, la France ne perdrait ses cores sur les seules régions du sud-ouest.
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polak

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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 16:09

Dandolo a écrit:
Polak a écrit:
Bon, j'ouvre ce petit thread en rapport avec la période EU2 (1385-1835)

Ayant recommencé à bidouiller un peu, je me suis intéresse sur l'opportunité de créer des provinces de cultures "occitanes" en France du sud. voila pour l'introduction. Je préfère poser cela en forum histoire, plutôt que en EU2, car c'est plutôt des éclaircissements historiques que je demande.

Y'en a qui vont encore râler mais je suis bien volontiers.

Pas de problème, de toute façon, c'est pour mon j*e*u. I love you Et je suis preneur de toute vos opinions. En voulant modéliser cela, c'est bien pour créer une zone d'influence française, mais avec quelques particularismes faisant qu'il y a de plus grandes propensions à se révolter, et à rapporter moins d'impôts.
Mettre une culture différente est déjà un premier pas.
Bien sur, je ne peux modéliser tous les particularismes, sinon, imaginez le bordel dans toute l'Europe, d'où ce regroupement en culture occitane.

Par contre, je laisse les cores, pour que la France ne lache pas l'affaire, bien entendu. A la rigueur, ça peut répondre à une certaine soumission des régions sud (moins de révoltes irrédentistes), en tout cas, très intéressantes vos réflexions.

*Dans un premier temps, il me faut déterminer les régions occitanes.
Voici ma carte de France


M'en tenir à la langue ferait basculer Béarn, Gascogne, Toulouse, Guyenne, Languedoc, Auvergne, Limousin, Provence et Dauphiné en occitan.
D'après vos dires, Languedoc, Auvergne, Limousin et Dauphiné retournerait français.

C'est dommage pour le Languedoc, car j'aurai vu plus de révoltes surtout avec les affaires de religions.. La conversion y pourvoira (D'ailleurs, je vais repasser le languedoc en Foret, pour bien marquer Gévaudan et Vivarais)... et réjouter également un COT à Lyon

* A Dandolo, Le Béarn est en fait une synthèse des différentes prinvipautés trainant de ce coté des Pyrenées (Maison de Foix). Je lui donnai une double culture Française/Basque, je vais passer en Occitan/Basque.
De même, il existe un révoltable Guyenne, qui sera bien sur de culture Occitane.

* A Mos. Concernant la Provence et vu ce que tu me dis, déclarer cette province en culture Italienne (comme Nice) semblerait une hérésie alors.
Pour l'état provençal, je pense néanmoins garder une culture française de cour.
Maintenant, il y a moyen que l'état survive à Charles du Maine. Un René II pourrait effectivement changer la donne.

mos a écrit:
Un sud "Italien", la Provence. Qui a l'étrange particularité d'être paradoxalement politiquement indépendante, mais économiquement soudée-collée-serrée à Paris.
De toute façon, pas de core français sur la provence avant 1481
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Mosquito




MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 16:26

1 : Le Languedoc est une plaine, pas une forêt Wink Les éléments du j*e*u sont là pour influencer les mouvements et les batailles. Alors le Languedoc, est une plaine, à n'en pas douter Wink Sinon, double culture Occitane-française, et core Français.

2 : La Provence, c'est la France. Ou du moins, le concept de France, c'est la route commerciale qui relie la mer du Nord à l'Italie en passant par le Bassin Parisien. Donc il faut bien voir l'axe rhodanien comme le prolongement de la banlieue sud de Paris. En clair, même si dans les faits elel est indépendante, la province ne peut pas être autre chose qu'un état vassal du roi de France. Mais la culture peut être exclusimvement occitane, pas française. La région ayant une grande tradition de révoltes en tout genre.
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polak

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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 16:38

Mosquito a écrit:
1 : Le Languedoc est une plaine, pas une forêt Wink Les éléments du j*e*u sont là pour influencer les mouvements et les batailles. Alors le Languedoc, est une plaine, à n'en pas douter Wink Sinon, double culture Occitane-française, et core Français.

Oui, mais non. Comme la province représente aussi le sud du Massif Central, je pose mes forets 👅 .
Sinon, l'état provençal est bien vassal de la France en 1385, puis allié fidèle du Dauphiné en 1419.

Par contre, se pose le problème de Bordeaux et de sa relation avec l'Angleterre. l'Angletterre a déjà un core sur la province. Maintenant, que Bordeaux soit pro anglaise, aucun doute, mais l'arrière pays ? Est-il pertinent de rajouter une culture occitane à l'angleterre ? déjà qu'elle a la française...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 16:59

Mosquito a écrit:
1 : Le Languedoc est une plaine, pas une forêt Wink Les éléments du j*e*u sont là pour influencer les mouvements et les batailles. Alors le Languedoc, est une plaine, à n'en pas douter Wink Sinon, double culture Occitane-française, et core Français.
Je suis avec Mosquito (même si on est en guerre, là). on a déjà eu la discussion lors de la création de cette carte (ou d'une proche) : c'est une plaine pour faciliter le trajet Nord sud par la vallée du Rhône.
Si vraiment tu voulais mettre des camisards, il faudrait créer une province Aveyron, Lozère, Hérault et Gard cévenols, ce qui avait été envisagé pour un projet de carte il me semble mais abandonné parce qu'il était plus facile de faire Toulouse-Lyon pa rlà plutôt que d elonger la méditerranée et remonter le Rhône.


quand à la culture dans le sud, elle n'est française que par l'occupation par une administration royale : dès le XIIIe pour le Languedoc sensu lato, le XVe pour la Provence, fin XVe pour la Gascogne s.l., le XVIIe pour le Béarn
Si on n'a pas cette occupation et au contraire une indépendance, même de facto, c'est une culture "occitane" (je doute qu'un béarnais se place au même plan qu'un fuxéen ou un cévenol mais bon, pour simplifier).
Même si ce n'est que la culture de l'élite qui compte, il faut bien voir que l'élite prend la langue et les habitudes locales très vite (cf. les Normands au Xe siècle en Normandie devenant Français et au XIIe siècle en Angleterre devenant Anglais).

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Mosquito




MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 17:06

Polak a écrit:
Mosquito a écrit:
1 : Le Languedoc est une plaine, pas une forêt Wink Les éléments du j*e*u sont là pour influencer les mouvements et les batailles. Alors le Languedoc, est une plaine, à n'en pas douter Wink Sinon, double culture Occitane-française, et core Français.

Oui, mais non. Comme la province représente aussi le sud du Massif Central, je pose mes forets 👅 .
Sinon, l'état provençal est bien vassal de la France en 1385, puis allié fidèle du Dauphiné en 1419.

Par contre, se pose le problème de Bordeaux et de sa relation avec l'Angleterre. l'Angletterre a déjà un core sur la province. Maintenant, que Bordeaux soit pro anglaise, aucun doute, mais l'arrière pays ? Est-il pertinent de rajouter une culture occitane à l'angleterre ? déjà qu'elle a la française...

Eh ben, je vais te dire...

Y a deux école.

- Ceux qui voient l'Angleterre comme l'envahisseur et se limitent à l'affaire d'EdouardIII petit fils de Philippe le Bel ne mettront que la culture française.
- ceux qui se souviennent que les rois d'Angleterre sont AUSSI princes occitans leur ajoutent la culture occitane.


Moi, je vais dire un truc : à la fin de la guerre de cent ans, le pouvoir anglais va littérallement s'éfondrer comme un chateau de cartes en Normandie, alors que dans le sud, le peuple lui-même prendra les armes pour le défendre. Il y a donc un pays où l'Anglais est perçu comme l'étranger, l'occupant, et un autre pays où il n'est pas perçu de cette sorte.

en gros, je dirais presque que l'exécution de Jeanne d'Arc fait perdre à l'Angleterre la culture française alors qu'il conserve la culture occitane.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 17:18

oui, enfin culture occitane, culture occitane, après Aliénor, le lien avec l'Occitanie ça reste la chevauchée du Prince Noir Rolling Eyes

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Mosquito




MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 18:10

Non, pas la chevauchée du Prince noir, mais plutôt la PRINCIPAUTE du Prince Noir.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 22:18

La seule question à se poser pour EU2 est : est-ce qu'une culture occitane distincte de la culture française apporte quelque chose au niveau du gameplay ?

A mon avis, elle n'apporte rien, sauf à pousser dans une voie non historique.

La première "vertu" d'une culture EU2 est de donner un malus aux pays qui ne l'ont pas et qui conquièrent ces provinces. De ce point de vue, quels pays devraient être concernés s'il y a une différence avec la culture française ?

Le second point à regarder est la situation normale (pas de malus) pour les pays qui possèdent cette culture. A qui peut profiter la séparation occitan / français ?


J'ai mes réponses mais je pose des questions ouvertes.
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Dim 18 Jan 2009 - 22:21

YodaMaster a écrit:
. A qui peut profiter la séparation occitan / français ?


J'ai mes réponses mais je pose des questions ouvertes.

A l'IA française quand le joueur humain joue l'Occitanie libre!!! :D
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boultan
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Lun 19 Jan 2009 - 11:36

Mosquito a écrit:
Moi, je vais dire un truc : à la fin de la guerre de cent ans, le pouvoir anglais va littérallement s'éfondrer comme un chateau de cartes en Normandie, alors que dans le sud, le peuple lui-même prendra les armes pour le défendre. Il y a donc un pays où l'Anglais est perçu comme l'étranger, l'occupant, et un autre pays où il n'est pas perçu de cette sorte.

en gros, je dirais presque que l'exécution de Jeanne d'Arc fait perdre à l'Angleterre la culture française alors qu'il conserve la culture occitane.

Je serais assez d'accord avec ça : c'est plus l'anglais qui a acquis une culture occitane que les bordelais qui auraient eu une culture anglaise. L'aquitaine est pro-anglaise comme les Flandres : pas par affinités culturelles proprement dites, mais essentiellement par nécessité économique, les uns achètent la laine et les autres vendent le vin, et tous bénéficient d'impôts moins élevés que leurs voisins dépendants directement de la couronne de France.

Maintenant, qu'il y ait vraiment de quoi faire une Occitanie indépendante...
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Lun 19 Jan 2009 - 12:44

On ne peut pas coller de culture occitane en dehors d'une affectation à une création originale et, donc, comme dit ci-dessus pour un joueur humain qui voudrait jouer avec la possibilité de faire l'Occitanie: do,c ni pour la France, ni pour l'Angleterre.

Pour le Languedoc, c'est vrai qu'il est souvent agité mais ne sort pas du domaine royal... D'abord parce que sa noblesse doit tout au roi après le nettoyage de la précédente lors de la croisade des Albigeois et qu'il n'existe pas de pouvoir local fort à même de prendre un quelconque leadership... Toulouse et Montpellier se tirent la couenne l'une et l'autre. Par contre, c'est aussi une région où la langue occitane reste extrêmement vivace et qui, justement, la formalisera le plus tôt... l'Occitan actuel reconnu en tant que tel étant défini parfois sous le terme de Languedocien, voire de patois de l'Hérault. Cette identité forte doublée de problèmes religieux fait donc le lit des révoltes.

Pour le core anglais sur la Gascogne, je serais d'avis de le conserver tant que l'Angleterre détient une possession en France, hors Calais, dans l'optique d'une perpétuation des ambitions continentales de la perfide Albion (qui disparaissent avec la fin de la Guerre de Cent Ans où elle devient véritablement une île... Même s'il faudra attendre Elizabeth pour qu'elle en prenne acte officiellement dans sa doctrine).
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Lun 19 Jan 2009 - 13:37

faut voir aussi qu'on brandit les cultures moyenageuses comme si c'étaient des nationalités, ce que ne sera pas avant minimum le XVIIIe ou le XIXe siècle.

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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Lun 19 Jan 2009 - 19:30

Dandolo a écrit:
Pour le core anglais sur la Gascogne, je serais d'avis de le conserver tant que l'Angleterre détient une possession en France, hors Calais, dans l'optique d'une perpétuation des ambitions continentales de la perfide Albion (qui disparaissent avec la fin de la Guerre de Cent Ans où elle devient véritablement une île... Même s'il faudra attendre Elizabeth pour qu'elle en prenne acte officiellement dans sa doctrine).
Et qu'elle reconnaisse que même Calais ne lui appartient plus...
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Mar 20 Jan 2009 - 9:06

Bon, juste une remarque, je suis dans une optique historique, pas EU2 (ça, c'est mon problème), donc inutile de ramener ça au j*e*u Wink. C'est surtout des éclaircissement sur l'histoire locale que je recherche.

Néanmoins, je lis avec intérêt les remarques de chacun.

Un nationalisme occitan est bien entendu hors de propos, mais je conçois une certaine revitalisation d'un état "du Sud", seulement dans la cas d'un effondrement français (Guerre de 100 ans ou dereligion). Il semble bien qu'au niveau Gasco-Aquitain, un tel état aurait été possible.

Maintenant, quelle était la situation administrative en Provence et en Aquitaine-Gascogne ? Sommes-nous encore à une organisation relativement féodale et sa cascade de relations entre seigneur ? ou de nombreuses communes sont d'ores et déjà leur mots à dire ?

y'a t'il eu des familles assez puissantes qui aurait pu relever le défi d'une émancipation de ces terres ?
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MessageSujet: Re: Occitanie dans la France classique   Mar 20 Jan 2009 - 13:13

Pas de relation en cascade: de Philippe Auguste à Saint-Louis, les Capétiens ont mis la main sur la partie est du duché d'Aquitaine et les nobles y sont vassaux directs de la couronne et très largement ruraux (les terres des Lauzun en feront officieusement la famille la plus riche de France au XVIIIème), la majeure partie du territoire étant terres royales (Alphonse de Poitiers, frère de Saint-Louis, y encadrant le phénomène de création des "bastides", communes rurales relevant de l'administration royale).

Côté anglais, pas plus sévères avec les Aquitains qu'avec les Anglais, les rois-ducs appliquent de facto la Magna Carta et laisse la jurade administrée Bordeaux et ont signé une charte avec Bayonne; entre les deux, les Landes étant un vaste espace de désolation...

En Albret, Armagnac, Béarn, Bigorre, Brulhois, Lomagne, soit le coeur culturel même de la Gascogne (enfin, ceci expliquant peut-être pourquoi il est à Auch et pas à Dax par exemple), la gouvernance reste aux familles locales avec un mouvement de concentration par mariage qui finira par aboutir à Henri IV (avec en plus l'héritage des Penthièvre pour la partie nord de la région, Périgord et Marche).

Pour les familles : Grailly, Albret et Armagnac pour la période initiale du XVème... Gontaud-Biron (ducs de Lauzun) plus tard.

Note que les Grailly ont servi aussi fièrement l'Angleterre (Jean, captal de Buch) que la France (Gaston de Foix dans les guerres d'Italie).
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