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 Vos penseurs sociaux

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMar 10 Fév 2009 - 23:24

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Étant donné que j'ai une approche dépassant la simple information (posture de Cat Lord), je peux effectivement chercher dans mes lectures ce qui a pu appartenir à ces trois catégories du dévoilement, de l'illumination et de la révélation.
C'est un peu réducteur de mon intervention. Wink

Disons qu'il y a des lectures ou des activités qui ont eu une influence sur moi qui me semblent beaucoup plus indirecte que ce que tes lectures ont eu sur toi, sans doute parce que je ne lis pas (ou très peu) des ouvrages de sociologie ou de politique.

Ou peut être que je ne pousse jamais très loin l'introspection ?

En réfléchissant plus, si je regarde mon "panthéon personnel" sur l'enfilade de Toub, il y un thème qui revient: J'aime les auteurs, les musiciens ou les artistes qui arrivent à "enchanter le monde" (j'avais honteusement oublié Peter Brook, d'ailleurs), sans doute parce que je sais que si on ne créé pas soi-même sa propre "magie du quotidien", le monde ne l'est pas, enchanté (et même, pas du tout). Ce n'est pas un constat pessimiste pour autant, bien au contraire. On peut "enchanter" le monde, en tout cas la perception qu'on en a, tout en essayant de le comprendre. Je trouve que la science (en particulier la physique) peut tout à fait être "magique", par exemple.

D'ailleurs, je suis un peu déçu par notre séjour en Écosse, les circonstances font que ce n'est pas un pays où je m'épanouis autant que je le voudrais. Même si j'en tire quelques moments "magiques", ils se font trop rares à mon goût (parce qu'enchanter son quotidien, ça devrait pas demander autant d'effort dans un cadre de vie agréable !). Enfin je dis ça, mais c'est l'hiver, et on a envie de se tirer d'ici et on est fatigué en ce moment. Je suis sûr que dans 4 ans, je me souviendrais que des bons moments ici... Cool

C'est un peu ce que j'avais tenter d'écrire quand je m'étais essayer à mon blog, finalement. Et puis ce n'est pas pour rien que mes enfants ont les prénoms qu'ils ont.

Cat

Tu viens t'installer sur Nantes et on fait des parties de JDR régulières avec Toub. Toutes les femmes gueulent mais les moments magiques, tudieu ! Vos penseurs sociaux - Page 2 749155
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMar 10 Fév 2009 - 23:46

surcouf a écrit:
je vais faire une toute petite réponse, du haut de ma toute petite connaissance :) (j'ai limite l'impression de pas avoir le niveau pour parler ici :D)
de mon coté je me situe plutôt du coté de Cat, mais pas pour les même raisons. En gros je n'ai pas d'illuminations en lisant des livres, je ne crois pas en avoir jamais eu, sauf peut etre la claque que m'a mis le seigneur des anneaux vers 10-12 ans (je vous avait dit que j'avais pas le niveau, parler du SDA j'ai déjà l'air d'un con), mais je reviendrait dessus après.
par contre ma façon d'appréhender ça est différente de celle de cat. Perso ce que je recherche dans un livre c'est soit une explication précise, soit une expérience (dans le sens l'expérience de quelqu'un) mais raconté brut, pas raffiné avec le filtre de sa pensé (même si inévitablement on a ce filtre).

par explication précise je parle de ce que je cherche en histoire quand je suis sur un sujet (en gros les années 20-30, c'est le seul sujet que j'ai vraiment approfondis, et encore je reste un minable amateur sans grande connaissances sur le sujet). donc question réponse. on cherche pas l'illumination mais un éclairage sur un sujet. ça étanche la soif de connaissance, pas plus.

par expérience on pourrait limiter ça principalement aux témoignages, plus ou moins directs, ou on se retrouve DANS l'histoire. de Monfreid à Twain, de Haffner à Londres,de Bouvier à Bodard, c'est vraiment ce que je préfère. Et on n'a pas d'illuminations dans un témoignage.

Mais il ne faut pas limiter ça justement aux témoignages (et pourtant j'aime ça :D) car au final, dés que je sort du témoignage je reste dedans car fondamentalement ce que je cherche ce sont des Histoires avec un grand H. L'histoire ou les témoignages sont les meilleurs vecteurs pour entrer dans une histoire, pour voyager par la pensé, se trouver autre tout en restant pareil, se trouver soit en restant soit, sentir la moiteur de l'Asie au détour d'une page et la froideur des Pôles en tournant la suivante. C'est ça que je cherche avant tout, le voyage par les mots, le fait de savourer les mots sans s'attacher pourtant à la forme. l'orthographe et la grammaire c'est pour les comptables, pour ceux qui décrochent pas de terre, et moi je cherche du rêve, mais du rêve instructif, pas juste un divertissement, mais un voyage à l'intérieur de moi même. C'est très compliqué à expliquer, à mettre des mots dessus justement, arriver à faire ressentir combien je suis déjà ailleurs en disant "Pondichery" par exemple. En ça je reviens au SDA, car outre la qualité de l'œuvre (on aime ou on aime pas, c'est pas mon affaire, moi j'aime) qui n'est même pas à aborder, ce n'est pas le sujet, c'est le premier livre que j'ai lu moi même qui m'a emporté ailleurs, cette espèce de drogue que je recherche en suivant Monfreid en mer rouge ou Londres en Russie, mais aussi en lisant des livres d'Histoire. Mais en m'emmenant ailleurs c'est moi que je découvre aussi.
Bref difficile d'avoir une illumination avec ça, par contre des voyages je pourrais en citer des 10aines. Et tout ça recouvre plein de concepts compris par la bande, un peu ce que tu as ressentit iba avec le désert des tartares, mais je n'ai jamais ou presque de livre précis a pointer pour ça. Je digère l'expérience d'autrui (fictionelle ou pas) et la compréhension se fait petit à petit. Je pourrais pointer peut etre "le K" du même auteur pour le fait de courir apres une illusion toute sa vie, mais je suis même pas sur que ce soit la ou je l'ai "digeré/compris/incorporé". donc j'aurais pas de livre particuliers à citer.

bon j'ai l'impression d'avoir écrit une niaiserie pas possible, à en faire pleurer de rire, et c'est même probablement le cas, mais je sais pas trop comment exprimer ça. désolé si je suis un peu sur la défensive, j'ai rarement l'occasion de parler de ça et je me sent tres con.... je sais même pas pourquoi je le fais en fait.

Ben non c'est pas une niaiserie.
Que le SDA puisse être un choc, quelle que soit la valeur que X ou Y accorde à cette oeuvre, je pense que ça a sa logique : un univers autre, présenté comme une île embrumée dont tu ne vois que la plage mais dont l'auteur te laisse imaginer que derrière il y a la richesse d'un continent, je comprends que ça marque un adolescent. Un j*e*u de mise en profondeur qui est susceptible de laisser sans voix... ou à l'inverse de stimuler un imaginaire.

Mais on s'éloigne un peu de ce que Pero entendait par "penseur social" et son corollaire, la compréhension globale du monde. Maintenant, Pero est sociologue, Oex est historien, je comprends que leurs auteurs marquants aient un lien avec la nourriture intellectuelle permanente qu'est leur spécialité. Pour ceux qui ne font pas de leurs lectures, de leurs réflexions, le centre de leur vie professionnelle, l'approche est probablement différente : le lien est plus distendu, chez moi il comporte des dimensions existentielles et informatives, chez toi surcouf, ce sont des dimensions imaginaires et voyageuses.

Effectivement, l'approche des faits (ce que tu cherches dans l'histoire des années 20/30) peut suffire avec sa dimension informative, voire éclairante. Mais pour d'autres, cette dimension n'est pas suffisante. Pour des raisons d'exigences personnelles, professionnelles ou autres, le contact avec une pensée peut être particulièrement perturbant. C'est dommage que nous n'ayons pas de spécialiste en philosophie ici. Il aurait apporté un éclairage autre à la question.


(et puis j'ai trop à dire sur ce sujet, plein d'idées me traversent l'esprit sur les liens entre fiction et non-fiction, entre lecture et lecteur, mais n'étant pas spécialiste, je risque de continuer à découvrir l'eau chaude à longueur d'enfilade) Vos penseurs sociaux - Page 2 749155
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMar 10 Fév 2009 - 23:52

Ibarrategui a écrit:
Mais on s'éloigne un peu de ce que Pero entendait par "penseur social" et son corollaire, la compréhension globale du monde. Maintenant, Pero est sociologue, Oex est historien, je comprends que leurs auteurs marquants aient un lien avec la nourriture intellectuelle permanente qu'est leur spécialité. Pour ceux qui ne font pas de leurs lectures, de leurs réflexions, le centre de leur vie professionnelle, l'approche est probablement différente : le lien est plus distendu, chez moi il comporte des dimensions existentielles et informatives, chez toi surcouf, ce sont des dimensions imaginaires et voyageuses.

Effectivement, l'approche des faits (ce que tu cherches dans l'histoire des années 20/30) peut suffire avec sa dimension informative, voire éclairante. Mais pour d'autres, cette dimension n'est pas suffisante. Pour des raisons d'exigences personnelles, professionnelles ou autres, le contact avec une pensée peut être particulièrement perturbant. C'est dommage que nous n'ayons pas de spécialiste en philosophie ici. Il aurait apporté un éclairage autre à la question.
C'est vrai que l'on est plus dans la rapport lecteur/lecture que penseur/pensée.

Maintenant la pensée sociale n'est pas la seule façon de "comprendre" le monde, qui ne se résume pas aux "sociétés" humaines, ou en tout cas à leur organisation. :)

Cat
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2009 - 0:10

Cat Lord a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Étant donné que j'ai une approche dépassant la simple information (posture de Cat Lord), je peux effectivement chercher dans mes lectures ce qui a pu appartenir à ces trois catégories du dévoilement, de l'illumination et de la révélation.
C'est un peu réducteur de mon intervention. Wink

Yep, c'était plutôt pour faire référence à l'alternative que posait ton intervention dans l'enfilade. J'avais lu le reste aussi study


Cat Lord a écrit:

Disons qu'il y a des lectures ou des activités qui ont eu une influence sur moi qui me semblent beaucoup plus indirecte que ce que tes lectures ont eu sur toi, sans doute parce que je ne lis pas (ou très peu) des ouvrages de sociologie ou de politique.

Ou peut être que je ne pousse jamais très loin l'introspection ?

En réfléchissant plus, si je regarde mon "panthéon personnel" sur l'enfilade de Toub, il y un thème qui revient: J'aime les auteurs, les musiciens ou les artistes qui arrivent à "enchanter le monde" (j'avais honteusement oublié Peter Brook, d'ailleurs), sans doute parce que je sais que si on ne créé pas soi-même sa propre "magie du quotidien", le monde ne l'est pas, enchanté (et même, pas du tout). Ce n'est pas un constat pessimiste pour autant, bien au contraire. On peut "enchanter" le monde, en tout cas la perception qu'on en a, tout en essayant de le comprendre. Je trouve que la science (en particulier la physique) peut tout à fait être "magique", par exemple.

D'ailleurs, je suis un peu déçu par notre séjour en Écosse, les circonstances font que ce n'est pas un pays où je m'épanouis autant que je le voudrais. Même si j'en tire quelques moments "magiques", ils se font trop rares à mon goût (parce qu'enchanter son quotidien, ça devrait pas demander autant d'effort dans un cadre de vie agréable !). Enfin je dis ça, mais c'est l'hiver, et on a envie de se tirer d'ici et on est fatigué en ce moment. Je suis sûr que dans 4 ans, je me souviendrais que des bons moments ici... Cool

C'est un peu ce que j'avais tenter d'écrire quand je m'étais essayer à mon blog, finalement. Et puis ce n'est pas pour rien que mes enfants ont les prénoms qu'ils ont.

Cat


La littérature a-t-elle pour vocation d'enchanter le monde?
(voilà un beau sujet d'entrée à l'ENS tiens...)
ça rejoint ce que disait Surcouf un peu plus haut. J'associais cette dimension divertissante (et ce n'est pas péjoratif) à la dimension informative : le minimum espéré dans une lecture. Parfois, tu as la chance de trouver un éclairage particulier sur un point, tu peux découvrir une richesse que tu n'avais pas soupçonnée (Schnerb, Diamond, Conrad dans mes exemples cités plus haut), voire même subir un choc intellectuel, esthétique, spirituel violent. Kant, dont on parlait plus haut, disait qu'il avait été réveillé de son sommeil dogmatique par Hume. C'est exactement dans ce sens que portait à mon sens l'interrogation de Pero. Mais, fidèle à son approche sociologique, il cherchait aussi à explorer les autres approches de la lecture, notamment celle qui est presque entièrement extérieure au sujet. Ou celle qui cherche l'enchantement. La stimulation de l'imaginaire. Le dépaysement. L'altérité.

Dans la lecture le lecteur ne trouve finalement que ce qu'il lui est possible d'y trouver (de par son individualité, son expérience, ses bases culturelles, ses attentes, son engagement, le contexte, etc...) (jolie tautologie Vos penseurs sociaux - Page 2 900305 , tout est dans tout, le monde est monde, etc... C'était bien la peine de réfléchir pour arriver là Vos penseurs sociaux - Page 2 749155. )
Mais ça, il ne le saura qu'après avoir fini la lecture. Parfois le bilan est inattendu, d'autre fois, il est conforme aux attentes. La plupart du temps, c'est même un peu inférieur et décevant.

Bon allez, l'auto-tripatouilleur de nouille va aller se coucher au lieu de balancer des banalités!

Ah bah non, cat a reposté

Citation :

Maintenant la pensée sociale n'est pas la seule façon de "comprendre" le monde, qui ne se résume pas aux "sociétés" humaines, ou en tout cas à leur organisation.

Cat

Je pense justement que le biais professionnel sociologie de Pero restreint quelque peu l'idée plus générale du rapport du lecteur à ses lectures. Mais c'était peut-être voulu... J'ai utilisé des exemples personnels plus littéraires (même si pour moi le premier Houellebecq est un sociologue amateur qui fait de la fiction plutôt qu'un romancier amateur qui fait de la socio), justement parce que mon approche n'est pas conditionnée par un cœur de spécialité. j'ai fait un IEP, donc je ne suis spécialiste en rien Vos penseurs sociaux - Page 2 749155 . Du coup je picore à droite et à gauche (enfin surtout à droite faut pas déconner non plus Vos penseurs sociaux - Page 2 749155 ) et je n'ai pas un corpus à citer par discipline. Corollaire inévitable de cette non spécialisation : le premier spécialiste qui fait une vulgarisation astucieuse et mêle des réflexions stimulantes à une discipline que je ne connais pas (sans jargonner), je le trouve génial. Alors qu'en fait, si ça se trouve, il y en a 50 des comme lui Vos penseurs sociaux - Page 2 749155
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2009 - 0:27

Salauds de vulgarisateurs ! La pensée aux penseurs ! Vos penseurs sociaux - Page 2 305308

Sinon, y a des auteurs dont j'apprécie la plume et le parcours, même si je suis parfois assez éloigné de leur philosophie de vie, comme Théodore Monod (j'ai été un lecteur de Théodore Monod, qui l'eu cru :) ).

Cat
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2009 - 8:34

je suis pas sur d'avoir été bien compris, la lecture pour moi, pour divertissante qu'elle soit, n'a pas cette fonction uniquement. Elle me sert a voyager dans mon moi (a moi que j'ai :D), a me découvrir moi même en me confrontant aux expériences des autres. C'est exactement le même phénomène que quand je suis autour d'une table un soir avec un copain et qu'on a une discussion à bâton rompus : confronter sa propre expérience à celle des autres pour s'enrichir la sienne. j'ai la même démarche avec ces discussions qu'avec mes lectures en général.
un Pratt, pour reprendre l'exemple de cat, me sert à me confronter a mode de pensé qui m'est totalement étranger. il le fait au travers d'un héro, mais c'est bien ça. La pensée d'un maltese m'est souvent tout a fait imperméable, mais comprendre comment l'autre peut penser, réagir, me fait réflechir sur mon propre mode de pensé.

ceci dit, oui lire des livres de philo ou sociaux m'emm... prodigieusement, mais je pense surtout que je déteste qu'on pense pour moi. je veux arriver moi même à la conclusion, pas qu'on pense pour moi. et en général c'est ce qu'on fait dans ces livres. Les explications n'ont pas de sens si on ne vie pas la solution, si on ne la ressent pas. du moins c'est mon sentiment.
donc je m'ennuie à lire ces livres :) résultat je lache au bout de quelque pages :D
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2009 - 15:10

Détrompe-moi s'il le faut, mais je retrouve la division que je faisais entre les attitudes du lecteur qui se met à l'extérieur et de celui qui s'investit personnellement dans sa lecture.

Dans le premier cas on est dans un rapport franc d'altérité, où se confronter à l'autre est une manière de se définir soi-même; il est improbable dans cette situation que le lecteur découvre soudainement son moi, ça se fait nécessairement par petites touches, sans révolution.

Dans le 2è cas, le lecteur semble demandeur d'une remise en cause personnelle, curieux d'un mode de pensée qui le changerait lui-même en modifiant radicalement sa représentation du monde (ce que tu détestes Wink ). Il lira le même livre, ou ira chercher un livre plus susceptible de combler ce désir, dans une autre disposition d'esprit.

Bon ce sont deux typifications qui sont forcément un peu compliquées à retrouver souss une forme pure dans un parcours de lecture individuel, mais je pense vraiment qu'il y a une tension entre ces deux pôles, qui va varier selon les personnes suivant notamment leur insécurité sociale ou psychologique.

Je ne vois pas en quoi telle attitude aurait plus de valeur que l'autre, même si leurs qualités et défauts sont inverses. Pas de honte à avoir pour quoique ce soit Wink Je voulais aborder ce sujet justement pour percevoir un peu mieux la diversité des attitudes de lecture, pas pour porter des jugements de valeur.
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyMer 11 Fév 2009 - 22:26

je suis effectivement pas d'accord :D
d'abord pasque je m'investit personnellement dans mes lectures et je ne suis pas du tout a l'extérieur. C'est d'ailleurs un problème général pour moi, je n'arrive que rarement à placer une distance entre moi et mon support, que ce soit le livre, un film ou une musique. C'est un problème pour la télé car je ne peux pas m'extraire d'un film, et par effet de bord j'ai beaucoup de mal à regarder des choses qui me touchent personnellement. J'ai beaucoup de mal avec les comédies par exemple car on rit rarement avec mais on rit de, et je me retrouve gêné pendant tout un film. 1h30 à être mal à l'aise ça le fait pas :D. bizarrement le théâtre ne me fait pas cet effet, le "surjoué" me donne le moyen de placer la distance.

donc pour en revenir aux livres, au contraire, je suis complètement investit dedans et suis plus dans ton second cas. La ou je diffère c'est que je ne veux pas qu'on pense a ma place, c'est moi qui évolue, pas l'autre qui se substitue à moi, c'est une différence majeure. je ne crois pas à la révolution, mais à la réforme Wink. en faisant un parallèle, dans une discussion, si j'ai tord je vais avoir du mal à le reconnaitre en premier lieu si j'avais une idée contraire et bien arrimée car il faut que je digère les arguments contraires pour faire évoluer ma propre opinion. il en arrive que je change rarement de position dans l'instant mais que je réfléchis ensuite à l'ensemble. On peut appeler ça être têtu, moi j'appelle ça ne pas être une girouette Wink
je cherche donc effectivement une autre vision du monde pour la confronter, même violemment, à la mienne, mais c'est moi en dernier recours qui décide si j'évolue ou pas, en pesant le pour et le contre. je suis donc complètement impliqué dans ma lecture, mais le processus d'assimilation étant long la modification se fera effectivement par petite touche
je sais pas si effectivement c'est à cause d'une quelconque insécurité, mais le fait de vouloir rester "in control" est une constante dans ma personne de toute façon, ça reste donc dans le même état d'esprit général, autant dans la confrontation au monde extérieur (dont fait partie la lecture) que dans le travail, la vie personnelle,....
a ce niveau la j'ai déjà beaucoup travaillé sur moi même et je sais qui je suis et comment je fonctionne Wink c'est un avantage.

je sais pas si je suis clair mais bon voila quoi :D
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyJeu 12 Fév 2009 - 12:14

surcouf a écrit:
donc pour en revenir aux livres, au contraire, je suis complètement investit dedans et suis plus dans ton second cas. La ou je diffère c'est que je ne veux pas qu'on pense a ma place, c'est moi qui évolue, pas l'autre qui se substitue à moi, c'est une différence majeure.
Etant également têtu (quel autre avantage d'être breton sinon, hein, franchement?), je persiste Razz. L'expression "investissement personnel" prête sans doute à confusion. Le problème c'est que ce que je veux dire se résume difficilement en une formule. Mais ça repose justement sur le point sur lequel on diffère.
Pour toi l'auteur veut penser à ta place, et tu acceptes ou tu refuses point par point ce qu'il dirait dans ta propre position; il y a un rapport d'altérité marqué, nécessaire pour effectuer ce jugement (d'ailleurs tu dis toi-même que tu es gêné quand ça te touche de trop près).
Pour un autre, même si c'est un fait rare dans un parcours de lecture, il a accueilli le point de vue de l'autre/l'auteur comme éclairant mieux que le sien. Il s'en est remis à autrui, ou du moins c'est son ressenti, car comme l'a dit Iba en réalité on ne se convertit qu'à ce qu'on croyait déjà à moitié, qu'à ce qui apporte un surcroît de confirmation à notre imaginaire mental. Il n'en reste pas moins qu'il demande à ce qu'on pense justement pour lui, qu'on exprime mieux que lui ce qu'il sait déjà.
Tu as tiqué sur la formulation "investissement personnel" mais plus loin je définis plus précisément cette expression. C'est peut-être un biais de ma part mais, effectivement, pour réaliser une remise en cause de sa personne, je crois qu'il faut un investissement très singulier dans l'acte de lecture, si fort qu'il devient de la remise de soi, à la manière de l'oblat (pour les ceusses qui ont un peu de culture religieuse).

Au final il peut se passer la même chose : les lecteurs évoluent, mais plus ou moins violemment. Le lecteur "réformiste" (pour reprendre tes termes Wink ) n'est pas plus obtus que l'autre parce qu'il serait réservé sur les changements soudains de vision du monde : c'est une chose qui se produit progressivement, et sans doute de manière plus constante, quand le lecteur "révolutionnaire" va peut-être naviguer d'ilôt de certitude en ilôt de certitude. De toute façon ces modèles purs n'existent pas; la figure du converti notamment est surtout propre à l'âge adolescent, et correspond plus largment à des âges critiques qui ne sont que des sanctions d'une existence comparable à l'autre figuredu lecteur. Je crois quand même que cette expérience de la conversion laisse une marque, de même que son absence. Pour donner un exemple personnel je désire toujours connaître à nouveau l'exaltation ressentie à certaines lectures. Et ça implique également des manières de penser.

Citation :
je sais pas si effectivement c'est à cause d'une quelconque insécurité, mais le fait de vouloir rester "in control" est une constante dans ma personne de toute façon, ça reste donc dans le même état d'esprit général, autant dans la confrontation au monde extérieur (dont fait partie la lecture) que dans le travail, la vie personnelle,....
a ce niveau la j'ai déjà beaucoup travaillé sur moi même et je sais qui je suis et comment je fonctionne Wink c'est un avantage.
En fait quand j'ai parlé de "plus d'insécurité" je visais plutôt l'inverse (comme quoi...), celui qui est susceptible de se convertir à une vision nouvelle par la lecture en croyant combler une insatisfaction qu'il se connaissait ou qu'il a découvert. Mais effectivement, le fait d'être en contrôle est une manière de s'assurer autrement d'une certaine sécurité émotionnelle, intellectuelle ou sociale.
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MessageSujet: Re: Vos penseurs sociaux   Vos penseurs sociaux - Page 2 EmptyJeu 12 Fév 2009 - 12:51

ugh

Moi, je préfère les panzers sociaux.

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