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 La guerre de Sécession

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YodaMaster

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 0:01

C'est ce qui s'appelle se couper le coton sous les pieds...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 0:02

Oui

Apparemment ce n'était pas une décision gouvernementale:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cotton_diplomacy

Déjà, je peux comprendre un peu mieux (même si ça reste très con !)

En fait, c'est pas clair qui a pris cette décision:

http://en.wikipedia.org/wiki/King_Cotton

Cat
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Cat Lord

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Age : 44
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 0:08

Ah, déjà, là, c'est plus clair:

Citation :
This concept of King Cotton led many Southerners to believe that England and France would have to intervene in the Civil War in order to save their own economies. The Confederacy began applying pressure on the neutral powers through a voluntary embargo of cotton. Although Congress never formally established the embargo, local "committees of public safety" prevented the shipping of cotton from Southern ports.
To exploit their leverage, the Confederate States sent William Lowndes Yancey, Pierre A. Rost, and A. Dudley Mann to England in the spring of 1861 to confer with Lord Russell, the British foreign secretary. As a result, the British and French granted the Confederacy belligerency status. It was a small victory, probably not very effective in helping the Confederacy. The cotton diplomats failed to arrange with England a denunciation of the blockade or the negotiation of a commercial agreement, let alone diplomatic recognition of the Confederacy.
Regardless of wishful beliefs and England's real economic dependence on cotton, at the time of the outbreak of the Civil War an overabundance of cotton existed in Europe. Furthermore, British hostility to slavery decreased the likelihood of intervention. Moreover, it was not in the vested interests of the neutral powers, particularly Great Britain, to denounce the blockade. The Confederate government attempted to convince the Europeans that the Federal blockade was ineffective and thus illegal under the terms of the 1856 Treaty of Paris. The Confederacy failed to acknowledge that Great Britain, as the worlds foremost naval power, would desire to let stand any blockade, regardless of its legality or actual effectiveness. And to make matters even worse, the South's voluntary embargo undercut its own argument that the Federal blockade was porous.

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 0:48

"Une guerre victorieuse et courte" c'est le leitmotiv de tous les conflits depuis deux siècles. Sauf que ça n'a que très rarement été le cas dans la réalité.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 16:41

Cat Lord a écrit:
La plus grosse bourde stratégique du Sud, mais là, alors, méga-bourde, ça a été l'auto-embargo du Coton en 1861:

(...)

C'est vraiment une des décisions de la Confédération prise en dépit du bon sens, parce qu'ils pensent que la guerre sera courte. J'ai du mal à appréhender comment une telle décision à pu paraitre logique à quiconque à l'époque. scratch

Cat
Hum, Cat, tu parles de gens qui souscrivent à ceci :
Déclaration d'Indépendance américaine a écrit:
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
et dans la même respiration, sont capables de dire que les esclaves sont tellement inférieurs aux Blancs qu'ils n'ont aucun droit que ces derniers doivent respecter. Alors le bon sens, hein... scratch
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 17:02

Lord_Klou a écrit:
"Une guerre victorieuse et courte" c'est le leitmotiv de tous les conflits depuis deux siècles. Sauf que ça n'a que très rarement été le cas dans la réalité.

Heureusement qu'il y a la France pour aider les autres à remplir le cahier des charges de temps en temps: 1870, 1940... Razz [on notera la solidarité des Belges...]
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 17:08

Je comprends de mieux en mieux pourquoi l'existence de la Belgique est utile. Vous imaginez Oli le Français ? pas fameux comme espérance de vie... Twisted Evil
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 19:19

Oli le Belge a écrit:
Heureusement qu'il y a la France pour aider les autres à remplir le cahier des charges de temps en temps: 1870, 1940... Razz [on notera la solidarité des Belges...]
En effet. Surtout que dans le deuxième cas susmentionné, c'est justement à cause d'eux que les Français se sentent obligés de ne pas prolonger la ligne Maginot jusqu'à la mer, et de s'aventurer jusque Gembloux. Merci donc aux Belges de nous aider à remplir le quota de guerres courtes ! cheers Twisted Evil
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 22:36

Lord_Klou a écrit:
nombreux succès, lesquels ?

21 juillet 1861 : Bull run, la première bataille de ce nom

8-9 mai 1862 début de la campagne de Jackson dans la Shenandoah par la victoire de McDowell, il y en aura une floppée d'autres alors qu'il est opposé à trois corps d'armée dont chacun est soit égal soit plus important que le sien !

31 mai 1862 : Lee remplace Johnston blessé et bloque l'avancée nordiste dans la péninsule à la bataille de Seven Pines

25 juin : Lee dégage la route de Richmond et oblige McClellan à faire retraite

9 aout : Lee gagne à Cedar Moutain ce qui lance la contre-offensive sudiste

28-30 août : second Bull Run, résultat identique

30 août : victoire de Richmond

17 septembre : victoire de munfordville qui dégage le noeud ferroviaire

13 décembre : victoire de Lee, encore lui, à Fredericksburg
Et pendant ce temps là les CSA perdent le Missouri (d'ailleurs la bataille qui donne cet état à l'Union voit la victoire de 10 000 nordistes sur 15 000 sudistes), le Tenesse, la Nouvelle-Orléans et la plupart de leurs ports sont neutralisés. A ce moment là désolé mais tout le monde au nord n'attend plus que Mc Clellan finisse le travail, tandis qu'au sud Davis voit sa stratégie offensive/défensive mise en échec et il est incapable de voir comment y remédier. L'arrivée de Lee n'a fait que donner un sursis aux CSA, et uniquement sur le front de Virginie. Sur tous les autres fronts la situation ne fera qu'empirer (et quand Grant prend Vicksburg, il a avec lui 40 000 hommes, en face il y en a 50 000).
Les succès défensifs de Lee ne doivent surtout pas faire oublier qu'ils n'ont jamais été suivis d'offensives victorieuses, et qu'ils n'ont jamais pu changer quoi que ce soit à la situation des autres fronts.
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 22:53

AU fait, quand les nations importatrices se tournent vers d'autres productrices de coton, une nation va particulièrement en profiter (et souffrir terriblement dans les années 1870 quand le coton du sud reviendra sur les marchés). Je me souviens avoir lu ça quelque part l'année dernière, mais pas moyen de me souvenir quel était ce pays exportateur qui a profité de l'effet d'aubaine le temps de la Guerre civile.

Vous avez une idée?
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 22:59

Indécrottable Joukov...

Dès qu'on répond à une de tes questions tu parles d'autre chose.

Tu niais les victoires du sud en 1862, je t'en ai donné une liste non-exhaustive et tu parles des autres fronts pour noyer le poisson et en revenir à ta thèse initiale d'une victoire continue et inéluctable du nord. Ce qu'elle n'est pas avant mi-1863.

Le front de l'Est est celui où se situe les deux capitales ennemies, le plus important, ce front fait le yoyo pendant 2ans et demi. Tu as beau j*e*u de prétendre 1 siècle et demi plus tard que le sud était perdu d'avance. Pendant ces deux ans et demi au moins c'était loin d'être évident, y compris pour l'opinion publique des deux belligérants.
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BaronKray



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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 23:09

Ibarrategui a écrit:
AU fait, quand les nations importatrices se tournent vers d'autres productrices de coton, une nation va particulièrement en profiter (et souffrir terriblement dans les années 1870 quand le coton du sud reviendra sur les marchés). Je me souviens avoir lu ça quelque part l'année dernière, mais pas moyen de me souvenir quel était ce pays exportateur qui a profité de l'effet d'aubaine le temps de la Guerre civile.

Vous avez une idée?
L'Inde ?

Peut pas etre l'Egypte ou la sicile.


"With the ending of the American Civil War, these new cotton farmers became useless and their cotton was hardly demanded. This led to their impoverishment and aggravated various famines in these countries in the second half of the 19th century.[3]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancashire_cotton_famine

Voir note 3 [pas super explicative malheureusement]
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mar 10 Mar 2009 - 23:27

Lord_Klou a écrit:

Le front de l'Est est celui où se situe les deux capitales ennemies, le plus important, ce front fait le yoyo pendant 2ans et demi. Tu as beau j*e*u de prétendre 1 siècle et demi plus tard que le sud était perdu d'avance. Pendant ces deux ans et demi au moins c'était loin d'être évident, y compris pour l'opinion publique des deux belligérants.

Là où je serais d'accord avec Joukov, c'est que la guerre s'est gagnée (ou perdue) à l'ouest: Grant y gagne sa renommée grace à la campagne de Vicksburg et sans Sherman qui crame tout, le Sud aurait encore put tenir un certains temps avec son arrière pays préservé. De même que la première guerre mondiale s'est gagnée dans les Balkans alors que le front ouest qui put durer des années de plus. C'est toujours facile de dire que la victoire du nord était gagnée d'avance, certes, mais aujourd'hui je pense que l'affaire a été suffisamment décortiquée pour qu'on puisse l'avancer.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 6:04

Ibarrategui a écrit:
AU fait, quand les nations importatrices se tournent vers d'autres productrices de coton, une nation va particulièrement en profiter (et souffrir terriblement dans les années 1870 quand le coton du sud reviendra sur les marchés). Je me souviens avoir lu ça quelque part l'année dernière, mais pas moyen de me souvenir quel était ce pays exportateur qui a profité de l'effet d'aubaine le temps de la Guerre civile.

Vous avez une idée?
Personnellement, je pense que c'est l'Egypte (contrairement à Tam).

cf. Wiki, article sur le coton :
Wiki a écrit:
During the American Civil War, American cotton exports slumped due to a Union blockade on Southern ports, also because of a strategic decision by the Confederate Government to cut exports, hoping to force Britain to recognize the Confederacy or enter the war, prompting the main purchasers of cotton, Britain and France, to turn to Egyptian cotton. British and French traders invested heavily in cotton plantations and the Egyptian government of Viceroy Isma'il took out substantial loans from European bankers and stock exchanges. After the American Civil War ended in 1865, British and French traders abandoned Egyptian cotton and returned to cheap American exports, sending Egypt into a deficit spiral that led to the country declaring bankruptcy in 1876, a key factor behind Egypt's annexation by the British Empire in 1882.
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chewyy

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 11:06

Est-ce qu'une boite du "vol de l'aigle" est prévu sur la guerre de sécession ?
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Joukov6

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 12:39

Lord_Klou a écrit:
Indécrottable Joukov...

Dès qu'on répond à une de tes questions tu parles d'autre chose.

Tu niais les victoires du sud en 1862, je t'en ai donné une liste non-exhaustive et tu parles des autres fronts pour noyer le poisson et en revenir à ta thèse initiale d'une victoire continue et inéluctable du nord. Ce qu'elle n'est pas avant mi-1863.

Le front de l'Est est celui où se situe les deux capitales ennemies, le plus important, ce front fait le yoyo pendant 2ans et demi. Tu as beau j*e*u de prétendre 1 siècle et demi plus tard que le sud était perdu d'avance. Pendant ces deux ans et demi au moins c'était loin d'être évident, y compris pour l'opinion publique des deux belligérants.
Prendre le Tenessee est extrêmement important car son potentiel humain et industriel est très important.
Coupez le Mississipi est vital, ce n'est pas pour rien si c'est déjà prévu de le faire dès le premier plan de Scott, car il permet de couper les CSA en deux avec d'un côté le Texas et la Louisiane grand producteur de nourriture et de l'autre les Etats viviers à population.
En neutralisant les ports confédérés on s'assure qu'ils ne puissent pas vendre de coton ni revenir avec des armes et du matériel européen.

Quand on évoque une guerre se concentrer sur un seul front ne sert à rien, il faut voir la guerre dans sa globalité, à quoi bon un Lee qui bloque une armée de l'Union alors que partout ailleurs celles-ci sont victorieuses? Qui force Lee à sortir de Richmond en 1865? Sherman, en arrivant du sud. Et grâce à quoi Sherman arrive du sud? Si ce n'est à la fermeture du Mississipi en 1863, elle-même du à la conquête du Missouri et de la Nouvelle-Orléans en 1862, eux-mêmes dus à l'effort nordiste pour prendre le contrôle des Etats frontaliers et des ports confédérés en 1861?

D'ailleurs dans ta si grande liste, pourquoi il n'y a rien entre Bull Run et le début de l'offensive de Mc Clellan? Ca fait plus d'un an sans victoire, et pendant ce temps là il y a pas eu de bataille? Quand Mc Clellan se décide enfin à lancer son offensive, la seule chose que Davis voit c'est que sa stratégie a échoué et que le périmètre de défense des CSA est percé, et au nord tout le monde s'attend à ce que Mc Clellan donne le coût de grâce. Les victoires surprises de Lee n'ont jamais rien fait d'autres que donner un sursis à la confédération.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 13:34

chewyy a écrit:
Est-ce qu'une boite du "vol de l'aigle" est prévu sur la guerre de sécession ?

Non, je ne pense pas, mais a priori, la transition ne devrait pas être impossible.

Il faut juste que les batailles soient un peu plus meurtrière [pour les tirs] et gérer les déplacements possibles en trains et bateaux à vapeur.

En fait, le vrai point important, ce sont les cartes
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BaronKray



Localisation : Voringhen, au sud de Ulm

MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 14:17

Oli le Belge a écrit:
chewyy a écrit:
Est-ce qu'une boite du "vol de l'aigle" est prévu sur la guerre de sécession ?

Non, je ne pense pas, mais a priori, la transition ne devrait pas être impossible.

Il faut juste que les batailles soient un peu plus meurtrière [pour les tirs] et gérer les déplacements possibles en trains et bateaux à vapeur.

En fait, le vrai point important, ce sont les cartes

L'utilisation du telegraphe est peut-etre a prendre en compte aussi.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 15:40

chewyy a écrit:
Est-ce qu'une boite du "vol de l'aigle" est prévu sur la guerre de sécession ?

Ce serait terriblement bien. Mais l'auteur du Vol de l'Aigle dit que son domaine de compétence c'est la Révolution & l'Empire et qu'il ne se sont pas l'autorité nécessaire à faire des wargames sur d'autres époques, d'autant plus qu'il reste encore beaucoup à faire sur cette période.

Mais ce serait diablement intéressant oui... surtout avec la prise en compte des chemins de fer et du télégraphe, ça renforcerait l'aspect stratégique de certaines voies. En plus j'imagine que des cartes de la guerre de sécession, c'est plus facilement trouvable.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 16:08

Tamerlan a écrit:
L'utilisation du telegraphe est peut-etre a prendre en compte aussi.
si on fait la campagne de 1814, le télégraphe chappe est utile. Il faudrait juste situer les lignes existantes à ce moment ( http://www.telegraphe-chappe.com/chappe/reseau.html ).
Un message mettait six heures pour aller de Paris à Lille !

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 16:10

Le plus zélé des modérateurs (Wink) qui participe au détournement d'enfilade, on aura tout vu... :red:
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Hildoceras
Moderatio in omnibus
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 16:13

Tamerlan semblait laisser entendre que le télégraphe n'était pas à prendre en compte durant le premier empire. Il se trouve que si. C'est une précision à caractère historique, c'est tout... :red:

_________________
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 16:25

Mmmmh mmmmh...
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SP

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Age : 39

MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 11 Mar 2009 - 18:25

Pour revenir à la guerre, je dirais moi-aussi que les victoires sudistes à l'est sont, en effet, l'arbre qui cache la forêt, à savoir une mise en difficulté stratégique très rapide qui va devenir grave dès 1862, puis critique dès 1863.

La stratégie Anaconda des Nordistes, planifiée par Scott avant même l'éclatement de la guerre, n'a pas été systématiquement appliquée mais, au final, le sera d'une manière plus ou moins empirique : la prise de contrôle rapide du Kentucky et du Missouri, le blocus maritime et fluvial, le refus de se concentrer uniquement sur le front de Virginie (comme le réclamait l'opinion publique) pavait la voie du succès futur dès la fin de 1861.

Certes, la Confédération était loin d'être sans ressource, et au début de 1862 l'Armée du Tennessee est une force qui semble en mesure de barrer la route aux armées de l'Union encore mal organisées, mais Shiloh va la contraindre à renoncer définitivement à toute initiative stratégique d'envergure.

L'Union prendra le temps, cependant, pour s'assurer d'un avantage décisif dans ce secteur, essentiellement parce que la conduite stratégique n'est pas claire, et l'espoir de finir la guerre d'un seul coup en cassant les reins du Sud par la défaite de l'Armée de Virginie du Nord et la prise de Richmond demeurera toujours grand. Il n'empêche que c'est le siège de Vicksburg qui amène Lee à son aventureuse invasion de la Pennsylvanie, avec le résultat que l'on sait.

Le Sud n'a jamais été en mesure de coordonner efficacement sa stratégie, par manque de moyen ou par espoir que Lee pourrait gagner la guerre seul, qu'importe. Même si ce n'est pas une impitoyable stratégie menée de main de maître par l'Union depuis le début de la guerre qui a abouti au succès final du Nord, elle s'est révélée infiniment supérieure à celle du "tous les oeufs dans le même panier" que s'est imposé, sûrement par la force des choses mais pas seulement, le Sud.




Pour ce qui est du délai entre Bull Run et les combats de 1862, il faut bien voir que les armées des deux camps, prêtes pour une guerre courte, n'avaient pratiquement plus de capacité opérationnelle sitôt après Manassas : il a fallu réorganiser les unités, mettre en place la fabrication des armements et des approvisionnements, bref se préparer à une vraie guerre. On se souviendra qu'au début du conflit, on en était encore à faire signer des contrats d'engagement de trois mois à la soldatesque...
Au passage, c'est là que le tant critiqué McClellan s'est illustré, en transformant le machin qui s'était fait écharper à Bull Run en une véritable armée, qu'il utilisera cependant bien mal dans une opération pourtant plus que bien montée.
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viper37

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Mer 18 Mar 2009 - 17:55

Kokrane a écrit:
Mosquito a écrit:
"Saison???"

En fait c'est l'adaptation d'une saga 3 bouquins. En DVD tu trouves souvent le coffret "Book 1, 2 & 3".
Le 1 et le 2 vont bien ensemble, mais la 3e série a non seulement changé les acteurs, mais aussi le nom de certains personnages et un peu l'histoire, de ce que j'ai lu.


Keyan Farlander a écrit:
Personnellement, j'aurais préféré qu'ils passent les deux monstres de Ted Turner, Gettysburg et God & Generals, pour voir ce que c'était.
Gettysburg, c'est très bien.
Le 2e... La première moitié du film, le prélude à la bataille se laisse regarder, c'est même très bien. La 2e partie par contre, c'est de voir Stonewall Jackson mourrir à petit feu. C'est long et ennuyant.


Ah, et belle discussion :)
J'en suis qu'à la page 7...
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   

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