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 La guerre de Sécession

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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 17:10

C'est marrant de voir cette discussion est d'être soi-même dans un pays qui se divise entre Nord et Sud avec au cœur de tout cela des embrouilles juridico-constitutionnelle...


D'ailleurs, cette position me permet de vous rappeler tous les préjugés entre les deux populations...et de vous dire que ça joue son rôle...[parce qu'à un moment, les préjugés empêchent d'arriver à tout compromis sur les questions juridico-constitutionnelle].

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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 17:13

Attention, je ne critique pas Grant! Je dis juste que McClellan souffre un peu trop d'une sale réputation imméritée.

Voilà tout. C'est un bon stratège, il est loin d'être stupide ou incompétent. Il est juste, effectivement, du même gabarit que Montgommery. Oui, c'est çà. Mais ce n'est pas un imbécile, c'est trop gros.

Lors de la campagne de la Péninsule, c'est lui qui sauve l'armée du désastre (et l'incompétence de Jackson...)
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 17:14

Keyan Farlander a écrit:
Comment ça, l'Union doit faire durer la guerre pour écraser le Sud ?

Militairement parlant c'est le cas: le nord a l'avantage industriel et démographique. Mais pour que cela fasse son plein effet il faut également mettre sur pied l'armée, notamment l'encadrement (les officiers et vétérans de la guerre contre le Mexique sont majoritairement du sud et rejoindrons la confédération pour la plupart). Donc McClellan cherche à tenir plutôt que de tenter sa chance (ce en quoi il a fait une erreur à mon avis: en étant offensif il occupait l'armée et se ménageait une possibilité de prendre toute la confédération à revers par l'Ouest; ce que fera Sherman et c'est ce qui apportera la victoire à l'Union).

Une intervention européenne est de toute façon peu probable: la France est coincée dans l'affaire mexicaine et est plus inquietée par la Prusse qu'autre chose; elle ne s'impliquera que si l'Angleterre ouvre la voie; ce qui a peu de chances d'arriver sachant que l'électeur n'a que peu de sympathies pour les esclavagistes et que la couronne n'a rien à gagner dans une telle affaire.

La vraie menace pour le nord (outre se prendre une branlée sur les champs de bataille), c'est une victoire démocrate aux élections de 63. Ce qui est évité malgré tout.

Le Sud en revanche souffre du blocus, d'effectifs moindre, d'industries embryonnaires, et d'une monnaie jeune et peu convoitée sur les marchés internationaux. La présence d'excellents officiers et l'attentisme du nord a permi à la Confédération de tenir 4 ans, mais sauf victoire dès les premiers mois du conflit (ce qui a faillit arriver), la défaite était inéluctable.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 17:21

Mosquito a écrit:
McClellan, lui, ne veut qu'une chose : ne pas se tapper une contre offensive dans la gueule qui le repousserait sur Washington. C'est tout.
Heu, s'il écrase la seule armée confédérée à l'est des Appalaches, avec quoi se ferait-il contre-attaquer ? scratch

Je veux bien concevoir que lors de la campagne de la Péninsule, il ne sait pas vraiment (ou ne cherche pas à savoir) ce qu'il y a en face de lui, mais lors de l'invasion de Maryland, il connait l'ordre de bataille complet de l'armée de Virginie, qu'il peut écraser à Antietam (ce qu'il se retient de faire, poussé par Porter qui lui rappelle qu'il risquerait "la dernières réserve de la dernière armée de la République.").
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 18:00

Mauclerc a écrit:
Keyan Farlander a écrit:
Comment ça, l'Union doit faire durer la guerre pour écraser le Sud ?

Militairement parlant c'est le cas: le nord a l'avantage industriel et démographique. Mais pour que cela fasse son plein effet il faut également mettre sur pied l'armée, notamment l'encadrement (les officiers et vétérans de la guerre contre le Mexique sont majoritairement du sud et rejoindrons la confédération pour la plupart). Donc McClellan cherche à tenir plutôt que de tenter sa chance (ce en quoi il a fait une erreur à mon avis: en étant offensif il occupait l'armée et se ménageait une possibilité de prendre toute la confédération à revers par l'Ouest; ce que fera Sherman et c'est ce qui apportera la victoire à l'Union).
Je suis bien d'accord d'accord, mais dès 1862, l'armée du Potomac est déjà (ré-)équipée à neuf, réorganisée et bien entraînée(grâce aux efforts de Little Mac, rendons lui justice). Ne lui manque en gros que le baptême du feu. Que les officiers nordistes manquent d'expérience et que les meilleurs soient sudistes, je veux bien le croire. (Exemple le plus marquant : Sherman, entre Bull Run et Shiloh était peu sûr de lui, et a même fait une dépression nerveuse). Mais ce n'était pas en refusant le combat que cela allait s'arranger.

De plus, dès 1862 toujours, le blocus est déjà très efficace et quasiment hermétique.

Donc, militairement, attendre revient à polir le canon.
Mauclerc a écrit:
Une intervention européenne est de toute façon peu probable: la France est coincée dans l'affaire mexicaine et est plus inquietée par la Prusse qu'autre chose; elle ne s'impliquera que si l'Angleterre ouvre la voie; ce qui a peu de chances d'arriver sachant que l'électeur n'a que peu de sympathies pour les esclavagistes et que la couronne n'a rien à gagner dans une telle affaire.
A mon avis, ceci est une analyse parfaitement valable, mais pour la période suivant la fameuse Proclamation d'Emancipation dont on parlait plus tôt. Car les Européens ont menacé d'intervenir manu militari plusieurs fois, et particulièrement lors de l'affaire de l'arraisonnement des deux envoyés sudistes à bord d'un navire en pleines eaux internationales. Londres a même dépêché 11 000 hommes au Canada, et les Français ont suivi en envoyant des troupes dans les Antilles.

Un autre motif, certes bien exagéré par le Sud, était le coton. Si le Royaume-Uni avait l'Egypte et l'Inde pour s'approvisionner, les Français auraient gagné un fournisseur reconnaissant.

Tant que le Nord présentait son action comme une tentative de rétablir l'Union, et que le Sud montrait des preuves de résistance, une intervention européenne reste possible. La fameuse Proclamation en réduit largement la probabilité pour les raisons sus-citées. Si ce n'est pas vraiment une raison de se hâter après Antietam, il n'empêche que ce n'est aps non plus un motif de lambiner et prendre son temps.

Mauclerc a écrit:
La vraie menace pour le nord (outre se prendre une branlée sur les champs de bataille), c'est une victoire démocrate aux élections de 63. Ce qui est évité malgré tout.
Il y a eu deux élections : celles de mi-mandant en '62 (où les Démocrates ont remporté quelques sièges (vérifier leur progression), et la présidentielle de '64, remportée haut la main par Lincoln, mais grâce aux succès remportés par Grant puis Sherman lors de sa marche vers Atlanta, et par Meade à Gettysburg. Que se serait-il passé si le Nord était resté sur la défensive, je ne sais.

Mauclerc a écrit:
Le Sud en revanche souffre du blocus, d'effectifs moindre, d'industries embryonnaires, et d'une monnaie jeune et peu convoitée sur les marchés internationaux. La présence d'excellents officiers et l'attentisme du nord a permi à la Confédération de tenir 4 ans, mais sauf victoire dès les premiers mois du conflit (ce qui a faillit arriver), la défaite était inéluctable.
Ces handicaps sont incontestables et incontestés, même au Sud, mais 85 ans auparavant, Washington et ses Patriotes n'étaient pas dans une situation bien meilleure face aux Anglais...

PS : Nom de Dieu, un MLCB ! Suspect
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 18:12

McClellan, c'est un planificateur, un Berthier [plus qu'un Montgommery selon moi]. En chef d'Etat-Major, aux cotés d'un Lee ou d'un Napoléon...l'armée de l'Union conquiert tout le continent américain...
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 18:25

Hum, ça va peut-être surprendre mais je suis assez d'accord avec Mos sur son jugement envers McClellan.

Dans le déroulement de la guerre on voit qu'il ne manque pas grand-chose à Beauregard pour s'emparer de Washington après le 1er désastre de Bull Run, dès 1861. C'est McClellan qui réorganise une armée en déroute, qui protège les abords de la capitale, qui forme, équipe, entraîne une horde de paysans et d'ouvriers en guenilles pour en faire une armée moderne. Et il faut du temps pour ça.

Certes il se la pète, surtout au début quand le presse le qualifie de "Napoléon américain", mais ça ne l'empêche pas d'être un bon stratège et un encore meilleur logisticien. Simplement sur le plan tactique il est inférieur au moins à Lee et à Jackson. Et, plus étonnant, malgré la logistique nettement supérieure du Nord, son réseau de voies ferrées, sa flotte, les sudistes se déplacent plus vite et surprennent souvent leurs adversaires. Et, comme l'a dit encore une fois le moustique, ce n'est pas un boucher comme Grant. Sauf que parfois la boucherie est nécessaire pour éviter plus de pertes sur le long terme. Grant va gagner mais sans le soutien indéfectible de Lincoln l'opinion publique, horrifiée par le nombre de pertes que causent ses combats, l'aurait fait destituer très vite.

Grant a l'audace qui manque à McClellan pour gagner des batailles. Mais sans l'organisation mise en place par McClellan il se serait probablement fait tailler en pièces. Et la recherche de LA bataille décisive me semble un mythe de plus dans cette guerre, vu la volonté acharnée présente de chaque côté.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 18:26

Oli le Belge a écrit:
McClellan, c'est un planificateur, un Berthier [plus qu'un Montgommery selon moi]. En chef d'Etat-Major, aux cotés d'un Lee ou d'un Napoléon...l'armée de l'Union conquiert tout le continent américain...

En chef d'état-major aux côtés de Lee on peut même estimer que le Sud gagne la guerre Wink
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 18:45

Lord_Klou a écrit:
Hum, ça va peut-être surprendre mais je suis assez d'accord avec Mos sur son jugement envers McClellan.

Dans le déroulement de la guerre on voit qu'il ne manque pas grand-chose à Beauregard pour s'emparer de Washington après le 1er désastre de Bull Run, dès 1861. C'est McClellan qui réorganise une armée en déroute, qui protège les abords de la capitale, qui forme, équipe, entraîne une horde de paysans et d'ouvriers en guenilles pour en faire une armée moderne. Et il faut du temps pour ça.

Certes il se la pète, surtout au début quand le presse le qualifie de "Napoléon américain", mais ça ne l'empêche pas d'être un bon stratège et un encore meilleur logisticien. Simplement sur le plan tactique il est inférieur au moins à Lee et à Jackson. Et, plus étonnant, malgré la logistique nettement supérieure du Nord, son réseau de voies ferrées, sa flotte, les sudistes se déplacent plus vite et surprennent souvent leurs adversaires. Et, comme l'a dit encore une fois le moustique, ce n'est pas un boucher comme Grant. Sauf que parfois la boucherie est nécessaire pour éviter plus de pertes sur le long terme. Grant va gagner mais sans le soutien indéfectible de Lincoln l'opinion publique, horrifiée par le nombre de pertes que causent ses combats, l'aurait fait destituer très vite.

Grant a l'audace qui manque à McClellan pour gagner des batailles. Mais sans l'organisation mise en place par McClellan il se serait probablement fait tailler en pièces. Et la recherche de LA bataille décisive me semble un mythe de plus dans cette guerre, vu la volonté acharnée présente de chaque côté.

ABSOLUMENT. :red:

Faut qussi rappeler un truc pour nos amis anti-McClellan : Pour que Napoleon puisse gagner une bataille, il s'arrangeait toujours pour voir l'ennemi tout en le rendant aveugle. De fait, c'était toujours lui qui avait l'initiative, les données, puis le choix de la bataille. En gros, il disposait d'une grande cavalerie légère et semi légère composée de hussards et de dragons (attention détournement d'enfilade possible... Wink). Dans la première partie de la guerre de secession, qui dispose de la meilleure cavalerie? Les Sudistes. Le cavalier Sudiste, qu'il soit cowboy Texan oubien fils de planteur Virginien SAIT monter à cheval. Du coup, la cavalerie nordiste du début de la guerre est vite dépassée, ce qui rend toute estimation des effectifs ennemi vachement difficile. De plus, allez décider du lieu d'une bataille quand vous avez face à vous un intense brouillard de guerre causé par la cavalerie confédérée...

Tout çà, on l'oublit... en fait, on oublie bien trop de détails qui ont leur importance dans cette guerre... Sans cavalerie, comment 1) vous voulez avoir l'initiative? et 2) exploiter durablement une victoire sur un champs de bataille?
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Ibarrategui

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 19:15

Oli le Belge a écrit:
C'est marrant de voir cette discussion est d'être soi-même dans un pays qui se divise entre Nord et Sud avec au cœur de tout cela des embrouilles juridico-constitutionnelle...


D'ailleurs, cette position me permet de vous rappeler tous les préjugés entre les deux populations...et de vous dire que ça joue son rôle...[parce qu'à un moment, les préjugés empêchent d'arriver à tout compromis sur les questions juridico-constitutionnelle].


Sauf que dans votre cas, ce sont les sudistes les gentils (assimiler les liégeois et les carolos à des sudistes )

Sinon, je recommande évidemment la lecture de McPherson. La bio de Lincoln par Stephen Oates m'avait bien plu. Bernard Vincent vient d'en publier une nouvelle, mais je n'ai pas le temps de tout lire (ni l'argent pour tout acheter)



(sinon pour moi Little Mac, c'est Patrick McEnroe...)
Neutral
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 19:35

Ibarrategui a écrit:
Sinon, je recommande évidemment la lecture de McPherson. La bio de Lincoln par Stephen Oates m'avait bien plu. Bernard Vincent vient d'en publier une nouvelle, mais je n'ai pas le temps de tout lire (ni l'argent pour tout acheter)

Dans son genre, j'ai aussi bien aimé la "bio" (si ça peut s'appeler ainsi) de Lincoln par Gore Vidal (lue en Français). Lincoln y est vu de l'extérieur, par le regard de Mary Todd Lincoln, son épouse, de Salmon P. Chase et sa fille Kate, etc... Je n'aime pas beaucoup les biographies, mais celle-là m'avait captivé. C'est quand même un sacré pavé de près de 1000 pages, si je me rappelle bien.

Ibarrategui a écrit:
(sinon pour moi Little Mac, c'est Patrick McEnroe...) Neutral
Et Big Mac, c'est un sandwich ou John ? :red:
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 19:43

Mosquito a écrit:
Lord_Klou a écrit:
Hum, ça va peut-être surprendre mais je suis assez d'accord avec Mos sur son jugement envers McClellan.

Dans le déroulement de la guerre on voit qu'il ne manque pas grand-chose à Beauregard pour s'emparer de Washington après le 1er désastre de Bull Run, dès 1861. C'est McClellan qui réorganise une armée en déroute, qui protège les abords de la capitale, qui forme, équipe, entraîne une horde de paysans et d'ouvriers en guenilles pour en faire une armée moderne. Et il faut du temps pour ça.

(...)
Grant a l'audace qui manque à McClellan pour gagner des batailles. Mais sans l'organisation mise en place par McClellan il se serait probablement fait tailler en pièces. Et la recherche de LA bataille décisive me semble un mythe de plus dans cette guerre, vu la volonté acharnée présente de chaque côté.

ABSOLUMENT. :red:

Faut qussi rappeler un truc pour nos amis anti-McClellan : Pour que Napoleon puisse gagner une bataille, il s'arrangeait toujours pour voir l'ennemi tout en le rendant aveugle. De fait, c'était toujours lui qui avait l'initiative, les données, puis le choix de la bataille. En gros, il disposait d'une grande cavalerie légère et semi légère composée de hussards et de dragons (attention détournement d'enfilade possible... Wink). Dans la première partie de la guerre de secession, qui dispose de la meilleure cavalerie? Les Sudistes. Le cavalier Sudiste, qu'il soit cowboy Texan oubien fils de planteur Virginien SAIT monter à cheval. Du coup, la cavalerie nordiste du début de la guerre est vite dépassée, ce qui rend toute estimation des effectifs ennemi vachement difficile. De plus, allez décider du lieu d'une bataille quand vous avez face à vous un intense brouillard de guerre causé par la cavalerie confédérée...

Tout çà, on l'oublit... en fait, on oublie bien trop de détails qui ont leur importance dans cette guerre... Sans cavalerie, comment 1) vous voulez avoir l'initiative? et 2) exploiter durablement une victoire sur un champs de bataille?
Et j'en profite pour rappeler à nos amis pro McClellan que la responsabilité de cette déficience dans la cavalerie repose sur lui, en tant que grand réorganisateur de l'armée du Potomac. Aurait-il été le grand général que vous décrivez, il aurait pu trouver un moyen de pallier (au minimum) à cette différence de qualité entre le cavalier nordiste et le sudiste Wink
Hélas, là ou Napoléon, lieutenant d'artillerie d'exception, a su composer une Grande Armée exploitant à fond les trois armes, McClellan, lieutenant d'artillerie, a fait reposer son Armée du Potomac sur l'artillerie et l'infanterie, reléguant la cavalerie à des rôles ingrats (par méconnaissance ou erreur de jugement).

Donc 1 partout, balle au centre.

Il faudra attendre Hooker pour que l'armée du Potomac se dote d'un corps de cavalerie constitué, et 1863 pour voir les grands raids de cavalerie nordiste (Stoneman, Grierson, et surtout Sheridan). Et, coïncidence, les Nordistes commencent à vraiment prendre l'ascendant sur les Sudistes.

(Et pour mordre à l'appât de Mos', la cavalerie de la Guerre de Sécession ne peut pas vraiment se décrire comme des Hussards ou des Dragons... Wink )
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 19:52

Keyan Farlander a écrit:
Mosquito a écrit:
Lord_Klou a écrit:
Hum, ça va peut-être surprendre mais je suis assez d'accord avec Mos sur son jugement envers McClellan.

Dans le déroulement de la guerre on voit qu'il ne manque pas grand-chose à Beauregard pour s'emparer de Washington après le 1er désastre de Bull Run, dès 1861. C'est McClellan qui réorganise une armée en déroute, qui protège les abords de la capitale, qui forme, équipe, entraîne une horde de paysans et d'ouvriers en guenilles pour en faire une armée moderne. Et il faut du temps pour ça.

(...)
Grant a l'audace qui manque à McClellan pour gagner des batailles. Mais sans l'organisation mise en place par McClellan il se serait probablement fait tailler en pièces. Et la recherche de LA bataille décisive me semble un mythe de plus dans cette guerre, vu la volonté acharnée présente de chaque côté.

ABSOLUMENT. :red:

Faut qussi rappeler un truc pour nos amis anti-McClellan : Pour que Napoleon puisse gagner une bataille, il s'arrangeait toujours pour voir l'ennemi tout en le rendant aveugle. De fait, c'était toujours lui qui avait l'initiative, les données, puis le choix de la bataille. En gros, il disposait d'une grande cavalerie légère et semi légère composée de hussards et de dragons (attention détournement d'enfilade possible... Wink). Dans la première partie de la guerre de secession, qui dispose de la meilleure cavalerie? Les Sudistes. Le cavalier Sudiste, qu'il soit cowboy Texan oubien fils de planteur Virginien SAIT monter à cheval. Du coup, la cavalerie nordiste du début de la guerre est vite dépassée, ce qui rend toute estimation des effectifs ennemi vachement difficile. De plus, allez décider du lieu d'une bataille quand vous avez face à vous un intense brouillard de guerre causé par la cavalerie confédérée...

Tout çà, on l'oublit... en fait, on oublie bien trop de détails qui ont leur importance dans cette guerre... Sans cavalerie, comment 1) vous voulez avoir l'initiative? et 2) exploiter durablement une victoire sur un champs de bataille?
Et j'en profite pour rappeler à nos amis pro McClellan que la responsabilité de cette déficience dans la cavalerie repose sur lui, en tant que grand réorganisateur de l'armée du Potomac. Aurait-il été le grand général que vous décrivez, il aurait pu trouver un moyen de pallier (au minimum) à cette différence de qualité entre le cavalier nordiste et le sudiste Wink
Hélas, là ou Napoléon, lieutenant d'artillerie d'exception, a su composer une Grande Armée exploitant à fond les trois armes, McClellan, lieutenant d'artillerie, a fait reposer son Armée du Potomac sur l'artillerie et l'infanterie, reléguant la cavalerie à des rôles ingrats (par méconnaissance ou erreur de jugement).

Donc 1 partout, balle au centre.

Il faudra attendre Hooker pour que l'armée du Potomac se dote d'un corps de cavalerie constitué, et 1863 pour voir les grands raids de cavalerie nordiste (Stoneman, Grierson, et surtout Sheridan). Et, coïncidence, les Nordistes commencent à vraiment prendre l'ascendant sur les Sudistes.


Alors là!!!


Alors là, c'est petitpetitpetitpetitpetit!

Franchement, c'est dégueulasse de balancer un truc pareil! scratch

Alors sache que :

1 : A la déclaration de guerre, toutes les véritables unités de cavalerie opérationnelles de l'armée des USA se barrent au Sud. Donc il n'y a plus de véritable cavalerie nordiste au début de la guerre.

2 : Il faut donc remobiliser, recruter, trouver de bons chevaux, de bons officiers, de bons cavaliers, leur apprendre la guerre de mouvement, leur apprendre à se battre en équipe, à faire des raids en territoire ennemi, etc etc etc... Car un cavalier ça ne se forme pas comme çà!

3 : Et tu crois qu'il est allé la pécher où, sa cavalerie, le Sheridan? Tu crois qu'elle est tombée du ciel?

KeyanKeyanKeyanKeyanKeyan... :red:
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:11

Mosquito a écrit:
Alors là!!!


Alors là, c'est petitpetitpetitpetitpetit!

Franchement, c'est dégueulasse de balancer un truc pareil! scratch

Alors sache que :

1 : A la déclaration de guerre, toutes les véritables unités de cavalerie opérationnelles de l'armée des USA se barrent au Sud. Donc il n'y a plus de véritable cavalerie nordiste au début de la guerre.

2 : Il faut donc remobiliser, recruter, trouver de bons chevaux, de bons officiers, de bons cavaliers, leur apprendre la guerre de mouvement, leur apprendre à se battre en équipe, à faire des raids en territoire ennemi, etc etc etc... Car un cavalier ça ne se forme pas comme çà!

3 : Et tu crois qu'il est allé la pécher où, sa cavalerie, le Sheridan? Tu crois qu'elle est tombée du ciel?

KeyanKeyanKeyanKeyanKeyan... :red:
A la guerre comme à la guerre ... Razz

Que les Confédérés se taillent la part du lion dans la cavalerie de l'US Army me semble indéniable, mais il restait quand même cinq régiments de cavalerie à l'Union. C'est un début. De plus, à mon humble avis, un bon général est aussi celui qui sait organiser et utiliser ses forces pour pallier à ce qu'il évalue comme les déficiences de celle-ci. Lee sa pallié à son infériorité numérique par une mobilité et une audace qui a déstabilisé les nordistes, mais aussi par l'usage de la déception. Qu'a fait McClellan pour contrebalancer cette faiblesse de sa cavalerie ?

Que la formation d'un cavalier prenne beaucoup de temps est un avis partagé par l'état-major nordiste. Etait-ce une raison pour que les vrais efforts ne commencent qu'en 1862, après que McClellan fut viré du commandement de l'armée du Potomac ? Et je remarque qu'après ça, les premiers succès de la cavalerie nordiste datent de 1863, avec Stoneman.

Après ça, Sheridan a bénéficié de tout le travail fait par ses prédécesseurs... (Stoneman, donc, puis Grierson, ...)
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:25

Mosquito a écrit:
Nous sommes des Français. Nous ne concevons le pouvoir que d'une façon centralisée. Nous avons été sensibilisés par l'absolutisme royal. Les américains, dans les années 1860 ont encore le souvenir de la guerre d'indépendance. Chaque état est très jaloux de son autonomie. Alors faut arréter de dire des conneries en ne s'appuyant que sur notre propre filtre psycho-institutionnel.
D'ailleurs la guerre de Sécession est la première apparition de l'impôt sur le revenu au niveau fédéral (3% de tous les revenus touchés au dessus de US$800). Avant ça, l'État Fédéral n'a aucun moyen de se financer autrement que part les douanes et le droit d’accise sur certains produits (comme notre "surtaxe" sur l'alcool, le carburant où les cigarettes, c'est en fait un droit d'accise).

Cat
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Mauclerc
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:28

McClellan c'était peut être un logisticien de génie mais dans ce cas fallait le coller à la logistique ou au trésor public. Razz


le frère de la soeur de Keyan a écrit:
mais aussi par l'usage de la déception.


De la TROMPERIE, déception c'est un anglicisme, merde!
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:31

Mauclerc a écrit:
le frère de la soeur de Keyan a écrit:
mais aussi par l'usage de la déception.


De la TROMPERIE, déception c'est un anglicisme, merde!
Oui, pardon, moultes excuses, je cherchais le mot français, je l'avais sur le bout de la langue... Embarassed

Je vais m'autoflageller de ce pas, maître.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:34

Lord_Klou a écrit:
Tout comme la situation de Lee est contradictoire puisqu'il est personnellement opposé à l'esclavage mais choisit de défendre la Confédération par patriotisme.
Ça aussi c'est une vision simpliste. Quand Lee hérite de la propriété de son beau-père (environ deux cents d'esclaves je crois), dont le testament demandait à les affranchir dans les 5 ans, il n'en affranchit... aucun immédiatement. Il a à ce moment là besoin d'argent, donc il profite bien du système pendant les 5 ans qu'il peut et les affranchit après.

Donc bon, opposé sur le principe, mais pas préparé non plus à mettre en acte ses paroles avec beaucoup d'expédients.

Cat
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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:35

On peut me dire ce que la cavalerie représente à Antietam dans les forces en présence ?

Avec le récit, j'ai du mal à comprendre comment les sudistes auraient pu ne pas être complètement défaits même avec une cavalerie déficiente côté nordiste.

De 2 fois et demi plus puissante, l'armée nordiste le devient quatre fois en une seule bataille avec tout ce petit monde réuni au même endroit. Y'a quelque chose qui m'échappe dans l'évaluation de la situation...
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:35

Donc, quoi qu'il en soit on tourne en rond : J'ai raison sur Lincoln, et McClellan, et sur l'état des cavaleries respectives, et donc du pourquoi McClellan a trainé, du pourquoi Lincoln s'est énervé, et au final, par un terrible constat d'échec, a décrété l'abolition de l'esclavage pour les seuls état confédérés, parce que c'étaient les seuls qui relevaient de l'autorité fédérale en propre compte tenu qu'ils étaient de fait en rébellion.

En gros, j'ai raison, vous avez tort (tous), et tout çà, c'est juste une histoire de cowboys et de leurs gros bourrins qu'ont choisi le mauvais camp.
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YodaMaster

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:40

Et en plus, je le dirai au Grand Schtroumpf !! Wink
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FFFootix

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:43

Mosquito a écrit:
Lincoln [...] a décrété l'abolition de l'esclavage pour les seuls état confédérés, parce que c'étaient les seuls qui relevaient de l'autorité fédérale en propre compte tenu qu'ils étaient de fait en rébellion.
En même temps comme l'esclavage était déjà interdit dans les états de l'Union, il ne pouvait que l'abolir chez les Confédérés.
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Mosquito




MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:45

FFFootix a écrit:
Mosquito a écrit:
Lincoln [...] a décrété l'abolition de l'esclavage pour les seuls état confédérés, parce que c'étaient les seuls qui relevaient de l'autorité fédérale en propre compte tenu qu'ils étaient de fait en rébellion.
En même temps comme l'esclavage était déjà interdit dans les états de l'Union, il ne pouvait que l'abolir chez les Confédérés.

Cà, ça sent l'odeur moîte du mauvais élève qu'a dormi pendant tout le cours au fond de la classe...
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:47

FFFootix a écrit:
Mosquito a écrit:
Lincoln [...] a décrété l'abolition de l'esclavage pour les seuls état confédérés, parce que c'étaient les seuls qui relevaient de l'autorité fédérale en propre compte tenu qu'ils étaient de fait en rébellion.
En même temps comme l'esclavage était déjà interdit dans les états de l'Union, il ne pouvait que l'abolir chez les Confédérés.
Hélas, non : comme dit plus haut, il était toujours autorisé dans les Etats-"frontière", à savoir Missouri, Kentucky, Virginie Occidentale (?) et Maryland. Il n'y sera aboli qu'au début de 1865, avec l'adoption du 13è Amendement de la Constitution.

PS : Mos, Tix n'était pas là du week-end, il prend tout en route... Wink


Dernière édition par Keyan Farlander le Lun 9 Mar 2009 - 20:47, édité 1 fois
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: La guerre de Sécession   Lun 9 Mar 2009 - 20:47

C'est la première fois que je vois quelqu'un défendre McClellan, ça me surprend d'autant plus que ce soit mosquito ! :D

McClellan est un très bon général d'arrière: Il prend soin de ses hommes, il organise l'armée comme personne, il standardise beaucoup de chose.

Comme général en chef, il est nullissime:

- Il ne comprend pas la stratégie de son commandant en chef (qui reste le président des USA quand même), ou pire, il lui est opposé (Il se présente quand même contre Lincoln lors de sa réelection).

- Il a tout le temps peur d'engager l'ennemi, parce qu'il ne sait ni évaluer une position, ni évaluer une force ennemie, ni évaluer comment évolue une bataille (en sa faveur ou pas)

- Il n'a PAS de stratégie, si ce n'est un attentisme frileux. Il faut tout le temps que Lincoln le pousse à la roue, sinon il ne ferait rien.

Il laisse tout le temps l'initiative aux Sudistes, dans tous les engagements. De la part d'un général en chef, c'est inadmissible: Connaitre ses forces, son adversaire, garder l'initiative, et forcer les batailles en fonction de ses propres plans, c'est quand même son rôle, et il ne le fait JAMAIS.

Cat
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