La mise en place de la féodalité.

Je ne sais pas si Charlemagne correspond à un "point bas", comme tu le dis, ou plutôt à une période d'équilibre entre le pouvoir central et les autorités locales, déjà très fortes.

Il ne faut pas se voiler la face derrière Eginhard et les beaux capitulaires : que le grand Charles ait autant à taper sur la table, à envoyer autant de missi dominici et à tancer ces derniers à de si nombreuses reprises prouvent que, déjà, tout était plus ou moins en place au niveau local.

Il y a eu une fermeté du pouvoir, qui a su employer au maximum de leur efficacité les cadres légaux romains qui ont pu être réintroduits en partie notamment grâce à l'alliance objective entre la couronne et l'Eglise, et des conquêtes qui ont maintenu l'aristocratie franque plus ou moins sous contrôle. C'est ce qui a permis, quelque part, de donner une dernière impression de possible permanence d'un espace politique unifié en Europe occidentale.

disons que Charlemagne a encore le pouvoir de faire et défaire les comtes. Les successeurs ne le pourront déjà plus.
quand à la sinusoidale je la ferais partir de Clovis et les Francs. L'octroi des revenus aux copains de beuverie se fait là

Je crois qu'il faut expliquer et différencier le système féodal du système seigneurial non?

Hildoceras a écrit:

disons que Charlemagne a encore le pouvoir de faire et défaire les comtes. Les successeurs ne le pourront déjà plus.
quand à la sinusoidale je la ferais partir de Clovis et les Francs. L'octroi des revenus aux copains de beuverie se fait là

Cette limite va pour le féodalisme, mais j'ai bien parlé de FEODALITE, c'est à dire du positionnement du feodalisme au centre de la société. Et ce, même en temps de paix.

Pour moi, c'est après Charlemagne.

Siltrek a écrit:

Je crois qu'il faut expliquer et différencier le système féodal du système seigneurial non?

Si on veut : la seigneurie est une notion territoriale et économique, là où la féodalité est un fait avant tout politique.
Les deux se confondent en Europe de l'Ouest, dans le sens où la seigneurie est considérée comme l'achèvement le plus parfait de la notion de fief.

Mais comme l'a rappelé Mosquito, le fief peut prendre bien d'autres aspects différents.

et pour moi c'est pendant (au moins) : le comte est responsable de son comté vis à vis du roi. Il est l'autorité militaire, fiduciaire et judiciaire. Il est tenu de lever un certain nombre de troupes si le roi le demande. Mais sur place tous se réfèrent au comte (et dans une moindre mesure à l'évêque).
Le comte peut se voir attribuer un vicomte ou le créer lui-même. Il peut accorder des terres à des chevaliers sous les mêmes conditions que le roi lui a cédé ses terres (droit de justice, droits de revenus, obligation de fournir des troupes).

Je pense que c'est bien formalisé pendant le règne de Charlemagne, mais ça dérive des structures germaniques d'avant même Clovis.

Oh, ne mettons pas du germanique là où il n'y en pas (en tout cas, pas seulement) : c'est toute la logique "fédérale" du Bas-Empire, où le pouvoir militaire, mais aussi de larges parts du pouvoir civil (et ce, en opposition avec le droit romain) sont basculés sur les autorités locales, romaines ou germaniques.

Les Francs y rajoutent une dimension foncière plus prégnante, qui n'est d'ailleurs pas seulement due à un problème culturel, mais aussi au fait que l'économie impériale était alors redevenue majoritairement agraire, avec des relations commerciales, et de fait une monétarisation, réduites.

Hildoceras a écrit:

et pour moi c'est pendant (au moins) : le comte est responsable de son comté vis à vis du roi. Il est l'autorité militaire, fiduciaire et judiciaire. Il est tenu de lever un certain nombre de troupes si le roi le demande. Mais sur place tous se réfèrent au comte (et dans une moindre mesure à l'évêque).
Le comte peut se voir attribuer un vicomte ou le créer lui-même. Il peut accorder des terres à des chevaliers sous les mêmes conditions que le roi lui a cédé ses terres (droit de justice, droits de revenus, obligation de fournir des troupes).

Je pense que c'est bien formalisé pendant le règne de Charlemagne, mais ça dérive des structures germaniques d'avant même Clovis.

Mmmmh... fait marcher la boîte à neurones...

Non. Et je sais pourquoi :

La Feodalité commence quand la structure féodale est au centre de la société. Quand elle a intégré la majeure partie de la population sous sa dépendance directe.

Jusqu'à Charlemagne, le roi peut encore lever des hommes libres pour se battre dans l'armée franque. Il y a des aristocrates, mais il y a aussi des hommes libres.

Ce n'est qu'après Charlemagne qu'on va voir la majeure partie de la population s'intégrer dans les schémas relationnels tissés par les liens féodaux.

Donc, ouaip, la Feodalité commence à la mort de Charlemagne.

Mouais, on avait quand même une situation semi-féodale sous le bas-empire avec les fédéré et avec les Francs (vu la force du pouvoir central)

dolgorouki a écrit:

Mouais, on avait quand même une situation semi-féodale sous le bas-empire avec les fédéré et avec les Francs (vu la force du pouvoir central)

Tu te trompes car tu fais le lien entre féodalisme et Féodalité.


La différence est réelle, il ne faut pas se leurrer. Le féodalisme a toujours existé, et existe toujours... Les seigneurs existent encore au moment de la Révolution, pourtant, ça fait un bail que la quasi totalité d'entre eux ne domine plus rien... Mais ils disposent de l'exemption de certains impots... Aujourd'hui encore l'Etat se comporte en souverain en octroyant contre salaire et fidélité une part de ses fonctions et un salaire...

le Fief, ou ressource financière émanant de l'Etat en échange d'une fidélité politique a toujours existé et existera toujours.

La Feodalité, c'est lorsque cet état de fait devient au centre de la société, où tous les membres de celle-ci, et non plus seulement les plus puissants, se trouvent insérés et maintenus de force dans les liens tissés par les relations féodales.

Il ne faut pas confondre feodalisme et feodalité.

Dans le cours que j'ai suivi à l'époque sur la transition entre antiquité et moyen-age, j'ai appris que la féodalité démarre sous Charlemagne....



Bon, faudrait que je retrouve le cours [parce que je me souviens plus très bien, ca ne me passionnait pas beaucoup je dois dire...] pour apporter des arguments pour contredire notre cher Modérateur rose.

[à la base, j'ai plus confiance en mon prof qu'en Mos...je sais, c'est mal :) ]

J'ai plutot l'impression que ton prof et moi sommes du même avis

alors c'est bien...

Pour moi de toute façon, les choses sérieuses commencent vers 1500

Quelqu'un peut-il me conseiller quelques bon livres récents sur le sujet?

De l'universitaire "grand public"
ou de l'universitaire plus pointu?

en poche quelques grands classiques:
Duby, le Moyen âge, chez pluriel je crois.
globalement tous les bouquins de Duby. comme Seigneurs et paysans, ou Guillaume le Maréchal (sur la chevalerie)

Laurent Theis, nouvelle histoire de la France médiévale, T2, l'héritage des Charles, chez points seuil


Dominique Barthélémy se spécialise dans le tournant de l'an mille et l'apogée des châtelains.

plus pointu, mais passionnant, enfin pour moi, Naissance de la noblesse [Texte imprimé] : l'essor des élites politiques en Europe / Karl Ferdinand Werner 1998, sur la période des mérovingiens et des carolingiens

il y a aussi un bouquin tout récent qui fait la synthèse sur l'aristocratie mais j'ai oublé l'auteur et le titre

Il suffit d'aller dans les collections de poche pour trouver, au rayon histoire médiévale d'une grande librairie, une série de bouquins sur la féodalité : Marc Bloch (coll. Biblio Idées chez Albin Michel), Georges Duby et son monumental "qu'est ce que la féodalité" (compilation de ses grands textes) ou Le Goff.

Dans les auteurs anglo-saxons y en a pas mal, mais leurs noms m'échappent

Ce que je voulais savoir, c'est s'il y avait des livres tout récents et novateur sur le sujet, des livres qui enrichiraient le débat an mil = révolution oui ou non.

Le plus "novateur sur la question, et le plus contesté récemment, c'est Dominique Barthélémy et sa thèse sur l'An Mil

Oui d'ailleurs c après avoir lu son livre que j'avais commencé ce fil. Je me demandais justement s'il y avait eu des réactions à ses thèses dernièrement.

Sinon c'est gentil de me conseiller :) mais j'ai déjà lu les livres dont vous parlez, donc mes connaissances sont plus à jour que je ne le pensais...