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 Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyMer 27 Oct 2021 - 11:37

les chèvres ou vaches qui ont été relâchées ou se sont échappées sont des nuisances .Elles divaguent dans les zones habitées provoquant dégâts et accidents. C'est particulièrement important dans les Pyrénées où les vaches relâchées par des propriétaires espagnols indélicats ayant touché leur prime d'élevage ont franchi la frontière. Je ne suis pas tellement pour l'encouragement de ces pratiques.

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyMer 27 Oct 2021 - 12:15

Et que dire des vaches Corses qui divaguent sur les petites départementales montagneuses sans aucune visibilité de l'île... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyMer 27 Oct 2021 - 12:42

Deux vidéos sur les problèmes de l'idée "et si on faisait revenir des espèces?" :



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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyMer 27 Oct 2021 - 22:50

Cat Lord a écrit:
Et que dire des vaches Corses qui divaguent sur les petites départementales montagneuses sans aucune visibilité de l'île... Rolling Eyes

Cat

Et, pire encore, que dire des singes continentaux qui divaguent en Corse en automobile sur les petites départementales montagneuses, sans aucune visibilité de l'île ? À pied, comme les vaches, il n'y aurait nul problème...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 4:21

les vaches férales peuvent être agressives pale une protection métallique n'est pas sans avantage...
Quand les voitures de une tonne et quelques avancent, les vaches de deux cent kilos s'écartent Cool ou pas Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 749155

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 8:07

Il plaisante pas, une vache qui devient aggressive est aussi dangereuse qu'un taureau. Il y a quelques années un gendarme en avait abattu une, il y avait eu procès et la légitime défense avait été reconnue car 200kg lancés à 25 km/h ça peut faire des dommages. Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 749155
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 10:16

Oui, certes. L'on peut dire la même chose des chevaux d'ailleurs que l'on cesse d'habituer à leurs maîtres et qui en viennent à menacer ou à charger ceux qui se présente sur leur champ -y compris leurs anciens maîtres.

Même herbivore, la mégafaune férale, et donc dédomestiquée par elle-même, ne réagit pas significativement différemment d'une mégafaune sauvage (et peut-être même de façon plus agressive vis-à-vis des singes si elle s'est échappée d'un élevage maltraitant -comme l'est la plupart de ceux que les singes tiennent) vis à vis de ceux qui pénètre dans l'environnement qu'elles ressentent être leur. Une vache ou un cheval peuvent occire qui ils chargent. C'est pourquoi la dédomestication est organisée par les écologues dans des réserves naturelles protégées, surtout en Europe occidentale, d'ailleurs, où les populations ont perdu les capacités intellectuelles, physiques et morales qui leur permettent de vivre dans un environnement naturel. C'est moins le cas dans les Balkans orientaux, comme l'on peut le voir avec les bisons réintroduits.

Mon propos, toutefois, est qu'il faudrait savoir prendre un peu de recul et replacer les choses dans un contexte plus général, car les singes ne se comportent pas différemment et éliminent la plupart des formes de vies visibles qui pénètrent leurs domiciles. Notamment ceux d'un genre très spécifique, qui se réserve à lui la légitimité de la défense. Le nombre de bovins massacrées chaque année par ces singes là, en France, se compte en millions. Le nombre d'hommes, massacrés chaque année en France par ces vaches là se compte en dizaines ou en centaines.

L'on peut très raisonnablement se satisfaire de cette organisation du monde et du vivant -comme l'on pouvait très raisonnablement naguère se satisfaire de l'organisation sociale des phénotypes au sein des civilisations humaines-, mais il me semble assez étrange de monter en épingle l'épiphénomène qui résulte du massacre de très grande ampleur dont nous profitons collectivement.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyJeu 28 Oct 2021 - 10:28

capitaine Fracasse a écrit:
Cat Lord a écrit:
Et que dire des vaches Corses qui divaguent sur les petites départementales montagneuses sans aucune visibilité de l'île... Rolling Eyes

Et, pire encore, que dire des singes continentaux qui divaguent en Corse en automobile sur les petites départementales montagneuses, sans aucune visibilité de l'île ? À pied, comme les vaches, il n'y aurait nul problème...

Tu es déjà allé en Corse ?

Parce que ta réponse est au mieux hors-sujet, et au pire une attaque Ad Hominem alors que je ne t'ai rien fait (en tout cas rien dit ou rien écrit).

Cat
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 1:06

capitaine Fracasse a écrit:
Les bisons, les ours, les loups n'ont pas disparu d'Europe et sont donc plus facile à réintroduire.

L'on ne recréera probablement pas l'auroch ou le mammouth. L'on trouvera toutefois peut-être les espèces qui, domestiquée, pourraient reprendre leur rôle écologique et ainsi pallier leur éradication.

Cela sera plus aisé pour ce qui est du rôle écologique de l'auroch, car il reste toujours des bovins adaptés aux climats européens, dont de nombreuses races rustiques. Cela peut donc se faire par de simples croisements ou même en relâchant des races bovines rustiques et en laissant globalement faire la nature, jusqu'à ce qu'elles atteignent un seuil de population qui garantisse leur perpétuation. Il est des parcs, en Europe, où l'on mène ses expériences avec des bovins rustiques dédomestiqués, tel celui de la vallée du Côa.
https://rewildingeurope.com/areas/greater-coa-valley/

Pour ce qui est de trouver des espèces qui prennent le rôle écologique qu'eut le mammouth laineux en Sibérie, toutefois, il faudra probablement recourir à une ou plusieurs espèces qui ne soit pas liées aux éléphants, soit recourir au génie génétique, ce qui est bien moins évident, bien plus coûteux et nécessite de solides avancées en génie génétique.
Bref... cette prochaine étape là, si tant est qu'elle survienne, ne sera pas pour tout de suite.

J'ai lu qu'il y avait des tentatives, certaines plus anciennes, certaines plus récentes, pour recréer l'auroch, sur plusieurs générations, en partant de bovins plus rustiques, plus près de cet animal. Aucune idée sur les avancées réelles par contre.

Sur le mammouth, j'ai lu qu'il y a bel et bien une tentative scientifique en cour de le ramener, en recréant un foetus qui serait implanté dans des femelles éléphants. L'ADN manquant serait compensé par celui de différentes espèces d'éléphants. Ça en est au stade préliminaire, par contre. Le financement est là, la recherche se poursuit.

J'ai aussi lu, sur le sujet spécifique du mammouth, que ce ne serait pas nécessairement une bonne chose, car la Sibérie moderne n'est plus ce qu'elle était autrefois, les plantes d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que celles de l'époque du mammouth et elle supporte un écosystème différent.
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 5:59

viper37 a écrit:

J'ai lu qu'il y avait des tentatives, certaines plus anciennes, certaines plus récentes, pour recréer l'auroch, sur plusieurs générations, en partant de bovins plus rustiques, plus près de cet animal.  Aucune idée sur les avancées réelles par contre.

Sur le mammouth, j'ai lu qu'il y a bel et bien une tentative scientifique en cour de le ramener, en recréant un foetus qui serait implanté dans des femelles éléphants.  L'ADN manquant serait compensé par celui de différentes espèces d'éléphants.  Ça en est au stade préliminaire, par contre.  Le financement est là, la recherche se poursuit.

J'ai aussi lu, sur le sujet spécifique du mammouth, que ce ne serait pas nécessairement une bonne chose, car la Sibérie moderne n'est plus ce qu'elle était autrefois, les plantes d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que celles de l'époque du mammouth et elle supporte un écosystème différent.
c'est expliqué dans les vidéos proposées plus haut

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 10:33

Cat Lord a écrit:
capitaine Fracasse a écrit:
Cat Lord a écrit:
Et que dire des vaches Corses qui divaguent sur les petites départementales montagneuses sans aucune visibilité de l'île... Rolling Eyes

Et, pire encore, que dire des singes continentaux qui divaguent en Corse en automobile sur les petites départementales montagneuses, sans aucune visibilité de l'île ? À pied, comme les vaches, il n'y aurait nul problème...

Tu es déjà allé en Corse ?

Parce que ta réponse est au mieux hors-sujet, et au pire une attaque Ad Hominem alors que je ne t'ai rien fait (en tout cas rien dit ou rien écrit).

Cat

C'est une attaque ad homines sapientes, elle ne t'est aucunement adressée et si tu la prends spécifiquement pour toi sache que tel n'est point mon intention et que je te présente mes excuses pour cela : elle nous est adressée au groupe que nous formons toi, moi et nos congénères, les hommes anatomiquement modernes, les homines sapientes, qui sont par nature des singes, des simiiformes.
C'est une attaque ad humanitatem, donc. Il m'arrive souvent de penser ainsi, même si j'arrive à présent à souvent me détacher de ce schéma de pensée.

Nous avons l'impression que le monde est à nous et que le reste de la création est là pour nous, aussi a-t-on l'impression qu'une vache qui divague sur une petite départementale montagneuse sans aucune visibilité de l'île n'est pas à sa place..., mais si l'on prend un peu du recul sur soi même, elle n'est pas moins à sa place que l'automobiliste qui roule sur une petite départementale montagneuse sans aucune visibilité de l'île.

Que dire de ces vaches ? mais que dire de nous ? et que dire des petites départementales montagneuses sans visibilité ?

(Je n'ai jamais été en Corse et je ne conduis pas).
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 11:12

viper37 a écrit:

J'ai lu qu'il y avait des tentatives, certaines plus anciennes, certaines plus récentes, pour recréer l'auroch, sur plusieurs générations, en partant de bovins plus rustiques, plus près de cet animal. Aucune idée sur les avancées réelles par contre.

Sur le mammouth, j'ai lu qu'il y a bel et bien une tentative scientifique en cour de le ramener, en recréant un foetus qui serait implanté dans des femelles éléphants. L'ADN manquant serait compensé par celui de différentes espèces d'éléphants. Ça en est au stade préliminaire, par contre. Le financement est là, la recherche se poursuit.

J'ai aussi lu, sur le sujet spécifique du mammouth, que ce ne serait pas nécessairement une bonne chose, car la Sibérie moderne n'est plus ce qu'elle était autrefois, les plantes d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que celles de l'époque du mammouth et elle supporte un écosystème différent.

Le but du rensauvagement n'est pas de récréer des espèces aujourd'hui disparues. Il est de restaurer des rôles écologiques abandonnés.
Les bisons existent toujours à l'état sauvage en Europe et l'on peut donc les réintroduire dans les Balkans orientaux, ce qui contribue à redonner à la nature la dynamique de ses équilibres sauvages.
Les loups et les ours existent toujours à l'état sauvage en Europe et l'on peut donc les réintroduire (ou les laisser se réintroduire) en Europe centrale et occidentale, pour prendre deux exemples.

C'est ce que l'on appelle -très paradoxalement- le "réensauvagement" (mais je préfère, moi, dire rensauvagement, car l'é me semble superfétatoire). Cette terminologie est très paradoxale, car le rensauvagement consiste bien souvent à maintenir les prairies et à prévenir l'extension des forêts (silvarum) et donc s'oppose, de fait, bien souvent à l'état sauvage (silvaticum) d'un milieu naturel. Cette incohérence vient du terme français, mais je ne pense pas que le terme anglais, rewilding charrie cette sémantique.



Parfois, ces espèces n'existent plus à l'état sauvage, mais existent toujours en captivité, ou encore existe-t-il des races domestiques produites à partir de l'espèce sauvage d'origine qui permettraient de pallier la disparition de l'état sauvage de la susdite espèce et de restaurer son rôle écologique abandonné. Les aurochs n'existent plus, mais ll existe tout un tas de bovins rustiques qui peuvent se comporter comme l'auroch, si nécessaire, par des croisement. L'auroch lui même est dispensable. De même pour les chevaux rustiques vis-à-vis du tarpan.
C'est ce que l'on appelle la dédomestication.

Ces deux principes (le second étant auxiliaire au premier) sont liés aux grands équilibres des espaces que l'on dit naturels, plutôt qu'à la présence spécifique de telle ou telle espèce. C'est un principe qui succède à celui de la conservation, qui ne fait pas grand sens en un continent comme l'Europe ou il n'y a plus grand chose de naturel à conserver, car l'ensemble du continent est déjà, pour ainsi dire, façonné par l'homme. Il est nourri de ce que l'on a pu observer et expérimenter avec la réintroduction du loup au parc national de Yellowstone ou avec la dédomestications d'équidés et de bovins à l'Oostvaarderplassen. Il a permis un changement de paradigme scientifique : l'on croyait benoîtement que l'Europe était avant l'arrivée de l'Homme recouverte de forêts et que celui-ci a fait reculer la forêt. L'on pensait que seul l'Homme était capable d'agir sur son environnement. Les expérimentations de l'Oostvaarderplassen, nourries par celles de Yellowstone, permirent de réaliser que la mégafaune a une incidence énorme sur les paysages.


Voilà pour le rensauvagement. Il existe également, en un tout autre sujet, des fantasmes en génie génétique de recréation d'espèces disparues. Ces fantasmes ne sont pas liés aux principes du rensauvagement et de la dédomestications (même si l'on peut trouver quelques similitudes superficielles), ni même à sa philosophie profonde. Ces projets vont souvent d'ailleurs avec l'idée que la science pourvoira à tous nos errements, que le système économique mondiale peut, grosso modo continuer comme il le fait actuellement et que l'on pourra recréer. Ils sont donc également distincts philosophiquement.


Si le sujet t'intéresse, il y a le documentaire dont j'avais précédemment donné le lien, qui n'est plus disponible sur Arte, mais l'est sur Viméo (ce qui est probablement plus aisé d'accès pour toi) :

L'Europe à la reconquête de la biodiversité, 52 min.
https://vimeo.com/615838396
La réintroduction de grands mammifères sauvages comme solution à la restauration d'écosystèmes menacés. Un tour d'Europe des programmes engagés.

Un peu partout sur la planète, les signaux sont alarmants : de nombreuses espèces végétales et animales disparaissent. Né aux États-Unis dans les années 1990, le rewilding (littéralement le "ré-ensauvagement") représente un espoir pour la préservation de la biodiversité. Expérimentée dans ce pays, la réintroduction des loups dans le parc du Yellowstone a ainsi permis de restaurer un écosystème à bout de souffle. Suivant cet exemple, leur retour dans la forêt polonaise de Bialowieza, l'une des dernières forêts primaires européennes, d'où ils avaient disparu depuis les années 1920, donne déjà des signes encourageants. Aux Pays-Bas, le polder d'Oostvaardersplassen accueille désormais des troupeaux de chevaux koniks, d'aurochs de Heck et de cerfs, trois espèces d'herbivores complémentaires qui jouent un rôle non négligeable dans le développement de la flore et des populations d'insectes et d'oiseaux. Depuis 2014, des bisons, issus de zoos ou de réserves, ont quant à eux été réintroduits dans les monts Tarcu, dans les Carpates roumaines. Au Royaume-Uni, la gestion de la réserve naturelle d’Otmoor, située à 20 kilomètres de l'aéroport de Londres, a, elle, permis d'enrayer le déclin de deux espèces d'oiseaux : le chevalier gambette et le courlis cendré.

Bénéfices : Guidé par des acteurs (scientifiques, spécialistes de l'environnement…) engagés dans différents programmes de réintroduction de grands mammifères, ce tour d'Europe permet d'appréhender, sur le terrain, les bénéfices de la mégafaune pour la préservation d'une grande variété d'écosystèmes.

---

Quelques autres liens connexes :
En prime, un article sur les friches : https://enlargeyourparis.fr/societe/il-faut-accepter-que-la-nature-se-debrouille-souvent-mieux-sans-nous

Petit complément : https://www.liberation.fr/planete/2019/06/04/acheter-des-zones-naturelles-pour-les-preserver_1731354

Autres articles, décidément :
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/13/au-portugal-a-la-recherche-d-une-nature-sauvage-perdue_5498941_3210.html (ils en parlent dans le documentaire susmentionné)

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/08/13/le-reensauvagement-une-vision-de-la-protection-de-la-nature-qui-gagne-du-terrain-en-europe_5499003_3244.html (article plus général)
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 15:57

Merci Frakas, c'est très intéressant. Le lien Vimeo est en effet plus simple, pas besoin de VPN.

Citation :
Il existe également, en un tout autre sujet, des fantasmes en génie génétique de recréation d'espèces disparues. Ces fantasmes ne sont pas liés aux principes du rensauvagement et de la dédomestications (même si l'on peut trouver quelques similitudes superficielles), ni même à sa philosophie profonde. Ces projets vont souvent d'ailleurs avec l'idée que la science pourvoira à tous nos errements, que le système économique mondiale peut, grosso modo continuer comme il le fait actuellement et que l'on pourra recréer. Ils sont donc également distincts philosophiquement.

Disons que, de recréer des espèces anciennes, disparues depuis longtemps ne me fait pas fantasmer.

De savoir que l'on peu reconstruire ce qui est couramment détruit, par contre, comme les éléphants et les rhinocéros, si ça n'entre pas en conflit avec l'objectif primaire de préserver les espèces courantes, je n'ai rien contre. Je reconnais tout de même que nous ne vivons pas dans un monde idéal, et qu'il est difficile de contrôler les actions dans un pays étranger causé par d'autres pays que ceux que nous habitons. On a déjà de la difficulté à gérer nos propres citoyens...
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyVen 29 Oct 2021 - 20:43

Je comprends le fantasme démiurgique..., mais je pense qu'il restera longtemps -si ce n'est à jamais, cela : un fantasme.

Il est certainement plus sûr -mais j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur ce point et que je ne fais que te répéter- de préserver les éléphants et les rhinocéros que de poursuivre nos comportements qui les font disparaître tout en se disant qu'on pourra les recréer plus tard.
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyDim 21 Nov 2021 - 23:54

On a vraiment un des gouvernements qui en a le moins à foutre de l'écologie depuis très très longtemps:

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/21/abeilles-l-epandage-de-produits-phytopharmaceutiques-autorise-deux-heures-avant-le-coucher-du-soleil_6103055_3244.html

Il n'y a jamais eu autant de recul sur les acquis de longues haleines contre les pesticides par les apiculteurs depuis longtemps. Les gouvernements de Macron arrivent à détricoter des textes et des lignes rouges qu'on avait même réussi à mettre en place sous des gouvernements LR... :/

La prise en compte des problématiques propres aux apiculteurs est très révélatrice de la prise en compte plus globale des problématiques environnementales. Et là le message est clair: Les apiculteurs, combien de votants ? Rien à foutre !

  Cat
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptySam 27 Nov 2021 - 20:16

viper37 a écrit:
Merci Frakas, c'est très intéressant. Le lien Vimeo est en effet plus simple, pas besoin de VPN.

Citation :
Il existe également, en un tout autre sujet, des fantasmes en génie génétique de recréation d'espèces disparues. Ces fantasmes ne sont pas liés aux principes du rensauvagement et de la dédomestications (même si l'on peut trouver quelques similitudes superficielles), ni même à sa philosophie profonde. Ces projets vont souvent d'ailleurs avec l'idée que la science pourvoira à tous nos errements, que le système économique mondiale peut, grosso modo continuer comme il le fait actuellement et que l'on pourra recréer. Ils sont donc également distincts philosophiquement.

Disons que, de recréer des espèces anciennes, disparues depuis longtemps ne me fait pas fantasmer.

De savoir que l'on peu reconstruire ce qui est couramment détruit, par contre, comme les éléphants et les rhinocéros, si ça n'entre pas en conflit avec l'objectif primaire de préserver les espèces courantes, je n'ai rien contre. Je reconnais tout de même que nous ne vivons pas dans un monde idéal, et qu'il est difficile de contrôler les actions dans un pays étranger causé par d'autres pays que ceux que nous habitons. On a déjà de la difficulté à gérer nos propres citoyens...

Autre lien connexe :

Les incendies dopés par la disparition des grands herbivores
Des scientifiques américains ont établi un lien direct entre l’extinction de la mégafaune à la fin du quaternaire et l’augmentation massive des feux de prairie.
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/11/27/les-incendies-dopes-par-la-disparition-des-grands-herbivores_6103880_1650684.html
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babass





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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 10:59

Il faut être abonné pour lire cet article
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 11:00

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 12:21

oui, ça permet d'arriver à : "Il vous reste 39.03% de cet article à lire. La suite est réservée aux abonnés."

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 13:09

C'est ce qu'on appelle un article possessif. Faut aller sur Cairn pour des articles démonstratifs ou te contenter d'articles indéfinis !
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 13:49

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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 EmptyLun 29 Nov 2021 - 15:35

Hildoceras a écrit:
oui, ça permet d'arriver à : "Il vous reste 39.03% de cet article à lire. La suite est réservée aux abonnés."
Du coup je reste encore + sur ma faim
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MessageSujet: Re: Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques   Nouvelles biologiques, géologiques et écologiques - Page 35 Empty

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