Une société démocratique peut-elle s'enlever des droits?

Je parle de truc sérieux. Un pays démocratique, comme la France ou le Canada, qui, par un vote à majorité simple de son parlement/assemblée léglislative ou par le biais d'un référendum décide de devenir une dictature en élisant son actuel dirigeant comme Président (ou tout autre titre conférant le pouvoir) à vie. Ou encore, un pays dont le parlement ou un référendum autoriserait de nouveau l'esclavage d'une partie de ses citoyens, que ça soit basé sur l'ethnicité (États-Unis) ou sur le statut économique (des gens se vendent eux même comme esclave).

On parle de truc grave, comme de violer la constitution, par exemple, aux USA, en faisant un vote à majorité simple au Congrès pour changer la durée du terme du Président ou le nombre de fois qu'il peut se représenter. Je ne parle d'un truc comme d'interdire de fumer de la marijuana alors que c'était permis il y a 100 ans.

Je ne veux pas que vous me disiez "ah non ça ne se pourrait jamais chez nous ça", je veux savoir si vous trouvez que dans une démocratie, pourvu qu'il y ait eu au départ une élection libre, tout est permis par la suite, par votre du parlement ou de la population, indépendamment de ce que la Constitution et les lois d'un pays (ou les traités internationaux) prévoient.

Est-ce qu'un pays peut par exemple expulser sans compensation tout citoyen ou résidant d'un lieu qu'il désire pour lui même au nom du bénéfice collectif (par exemple, expulsion de tribus amérindiennes de leurs territoires, nationalisation forcée, expropriation de citoyens d'une ville pour en faire un centre d'achat, etc, etc).

Ce ne sont que des exemples, pas des questions à répondre par l'absolu et ça ne concerne pas le fil récemment fermé. Je veux connaitre votre opinion sur la question des droits en général, ce qu'on peut s'enlever, ce qu'on ne peut s'enlever. Est-ce normal qu'une société démocratique ait le droit d'enlever la vie d'un de ses citoyens (en réinstaurant la peine de mort)? Est-ce normal qu'une société décide de priver de liberté un individu au nom du bien collectif? Jusqu'où la société peut-elle aller tout en demeurant démocratique?

Le problème, Vip, c'est qu'on pourrait répondre sérieusement, qu'on aurait l'impression que tu vas assembler trois bouts de ficelle pour dire "vous voyez que j'ai raison" et tu n'auras convaincu personne, juste provoqué des douzaines de soupirs bruyants et explicites.

Bref, on va répondre sérieusement.

La démocratie n'est pas un dogme. C'est un système à géométrie variable qui dispose d'un certain nombre de constantes plus ou moins universelles. On pourrait faire chacun la liste des constantes qui nous paraissent importantes qu'on n'aurait pas les mêmes listes et qu'on n'aurait pas forcément tous tords.

De base, la démocratie est un système politique et moral humain complexe qui se colle sur une société ayant, elle même, un grand nombre d'éléments qui, sans être antidémocratiques, ne sont pas forcément démocratiques. Du coup, comme l'homme est pas toujours très doué pour déconstruire son environnement et bien séparer les éléments, il est persuadé que certains des éléments qui sont propres à sa société, sont constitutifs de la démocratie.

Mais la démocratie est un système politique. Cela signifie qu'elle fixe implicitement au moins une ambition collective de vie ensemble, tout en laissant la place la plus grande possible à la réalisation des intérêts individuels. Ce faisant, comme tout système politique, elle établit des institutions (tu sais le truc de gauchistes que je défends et que tu imagines que c'est plus d'Etat pour moins d'Individu) qui vont brider la liberté individuelle automatiquement.

Cette même liberté individuelle dévoyée par le système "libéral" (avec les précautions à prendre pour ne pas dévoyer le terme) qui consiste à remplacer l'idée d'un droit pour tous par l'idée d'une absence de contraintes.

Bref...

Ce qui semble important dans un système qui se veut cohérent et fondé sur des institutions et dans un fonctionnement polyarchique, c'est que l'intérêt individuel ne devrait pas pervertir le fonctionnement institutionnel et nuire au droit d'accès au pouvoir de l'autre. Du coup, tu l'as ta réponse, tous les populismes de gauche et de droite, les petites tyrannies, les confiscations, concentrations de pouvoir, les lobbyings, les coups d'éclats aux coups d'états sont non démocratiques. C'est à rien que de la merde, donc ce que dit en gros tout le monde sur l'enfilade fermée : de la merde versus de la merde et non, une glorieuse armée démocratique versus de la merde.

Pour résumer : un système peut établir des institutions privatrices ou garantrices de liberté, même à l'excès et rester parfaitement démocratique, dès lors que c'est appliqué de façon institutionnel et non pour servir des intérêts privés ET dès lors que ça se fait, a priori, dans le respect des valeurs qu'on associe collectivement au système politique et moral démocratique, fondé sur la souveraineté populaire. Dans ce cas, on reste dans un système démocratique (ce qui ne signifie pas qu'on trouve ça correct).

viper37 a écrit:

Je parle de truc sérieux. Un pays démocratique, comme la France ou le Canada, qui, par un vote à majorité simple de son parlement/assemblée léglislative ou par le biais d'un référendum décide de devenir une dictature en élisant son actuel dirigeant comme Président (ou tout autre titre conférant le pouvoir) à vie. Ou encore, un pays dont le parlement ou un référendum autoriserait de nouveau l'esclavage d'une partie de ses citoyens, que ça soit basé sur l'ethnicité (États-Unis) ou sur le statut économique (des gens se vendent eux même comme esclave).

On parle de truc grave, comme de violer la constitution, par exemple, aux USA, en faisant un vote à majorité simple au Congrès pour changer la durée du terme du Président ou le nombre de fois qu'il peut se représenter. Je ne parle d'un truc comme d'interdire de fumer de la marijuana alors que c'était permis il y a 100 ans.

Je ne veux pas que vous me disiez "ah non ça ne se pourrait jamais chez nous ça", je veux savoir si vous trouvez que dans une démocratie, pourvu qu'il y ait eu au départ une élection libre, tout est permis par la suite, par votre du parlement ou de la population, indépendamment de ce que la Constitution et les lois d'un pays (ou les traités internationaux) prévoient.

Est-ce qu'un pays peut par exemple expulser sans compensation tout citoyen ou résidant d'un lieu qu'il désire pour lui même au nom du bénéfice collectif (par exemple, expulsion de tribus amérindiennes de leurs territoires, nationalisation forcée, expropriation de citoyens d'une ville pour en faire un centre d'achat, etc, etc).

Ce ne sont que des exemples, pas des questions à répondre par l'absolu et ça ne concerne pas le fil récemment fermé. Je veux connaitre votre opinion sur la question des droits en général, ce qu'on peut s'enlever, ce qu'on ne peut s'enlever. Est-ce normal qu'une société démocratique ait le droit d'enlever la vie d'un de ses citoyens (en réinstaurant la peine de mort)? Est-ce normal qu'une société décide de priver de liberté un individu au nom du bien collectif? Jusqu'où la société peut-elle aller tout en demeurant démocratique?

Ou la tu pars un peu dans tous les sens...
Je vais donc répondre à une question : non une démocratie ne peut pas se permettre n'importe quoi pourvu que ce soit accepté par la majorité(du peuple ou de ses représentants), d'ailleurs on a parlé lors d'autres débats : la démocratie ce n'est pas la dictature temporaire via le suffrage universel,
C'est le suffrage universel; la séparation des pouvoirs; les droits de l'homme et d'autres trucs ...
Après il y a des curseurs sur les sujets que tu abordes(expropriation, peine de mort) qui dépendent plus de la société en elle-meme et de son évolution que de la démocratie. L'avantage de la démocratie c'est qu'elle autorise le débat publique autour de toutes ces questions, et peut-etre autorise un changement de société plus rapide (et pacifié)?

Voilà je laisse Pero et bob discourir à coup de dizaine de milliers de signes.

Forezjohn a écrit:

Voilà je laisse Pero et bob discourir à coup de dizaine de milliers de signes.

2944 signes, Pero doit en faire au moins 17 000 pour qu'on soit dans les clous

Bob Lafayette a écrit:

Forezjohn a écrit:

Voilà je laisse Pero et bob discourir à coup de dizaine de milliers de signes.

2944 signes, Pero doit en faire au moins 17 000 pour qu'on soit dans les clous

Ouais d'ailleurs je note que tu as utilisé au moins 2 fois le mot bref

Forezjohn a écrit:

Ouais d'ailleurs je note que tu as utilisé au moins 2 fois le mot bref

Un vrai travail sur moi même, arriver à être bref... Pour l'instant, première étape, j'essaie de m'en donner l'illusion par la méthode Coué. Je me répète tout le temps combien je peux être bref

La démocratie, c'est pas la dictature de la majorité, c'est justement l'État de droit pour protéger les minorités.

Cat

Ouais bin à la première allusion à la polémique hondurienne (et surtout à tout le passif entre viper et antivipers), je ferme. D'ailleurs je crois que c'est ce que je ferai avant de me coucher jusqu'à ce que le mod le plus matinal passe. Pas envie de me retrouver avec 5 pages du type de tout à l'heure

Sinon, je ferai mon quota de signes plus tard.

Oui Cat, mais on l'oublie plus que trop souvent.

Cat Lord a écrit:

La démocratie, c'est pas la dictature de la majorité, c'est justement l'État de droit pour protéger les minorités.

Cat

Je ne sais meme pas si ca s'appliquerait a la democratie liberale . Il est possible d'avoir une societe parfaitement democratique et parfaitement sectaire au niveau religieux.

Tamerlan a écrit:

Cat Lord a écrit:

La démocratie, c'est pas la dictature de la majorité, c'est justement l'État de droit pour protéger les minorités.

Cat

Je ne sais meme pas si ca s'appliquerait a la democratie liberale . Il est possible d'avoir une societe parfaitement democratique et parfaitement sectaire au niveau religieux.

Ben ça dépend, si pour toi démocratie égale suffrage universel, alors ton raisonnement se tient mais une democratie moderne c'est :
suffrage universel
liberté religieuse
liberté d'opinion
séparation des pouvoirs
égalité devant la justice pour tous les citoyens quelles que soient leur religion et leurs opinions(la justice ne sanctionne pas le fait d'etre néo-nazi, en revanche le négationnisme, le racisme et l'apologie de la violence, oui)

Je crois avoir mis les principaux points, partant de là je ne vois pas comment on peut être parfaitement sectaire et parfaitement démocratique(remarque que déjà je ne vois comment on peut etre l'un ou l'autre).

Citation :

liberté d'opinion

Liberté d'expression non ?

Liberté de conscience aussi ?

DD a écrit:

Citation :

liberté d'opinion

Liberté d'expression non ?

Liberté de conscience aussi ?

Conscience et opinion je range ça dans la meme boite.
Effectivement j'avais oublié expression, mais je ne doutais pas qu'on complèterais ma réponse.

Bah c'est trois niveaux différents non ? Liberté de conscience, c'est pour moi pouvoir refuser de faire certaines choses (i.e le service militaire ou l'avortement).

On confond démocratie et république (& Co) là. La démocratie c'est jamais qu'une forme de pouvoir exercée par le peuple. Ensuite, ya différents types de démocratie, différentes façons d'en user dans un système, mais à mon sens le niveau zéro se retrouve dans la satisfaction du critère premier, qui ressort bien dans son étymologie: l'autorité du peuple sur le peuple, ou comme dirait l'ami galonné, par le peuple, pour le peuple, avec le peuple. Si ensuite le peuple est masochiste, fascisant, spécialement con ou totalement incohérent, on approche certes la zone rouge de la démocratie, mais ce n'est jamais que rendre justice à son principe fondamental. Sur ce plan-là, la constitution américaine est un modèle de respect de la volonté première du système démocratique, celle qui veut voir le peuple être seul maître de son devenir, pour le meilleur et pour le pire.

La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple, ce qui sous entend que n'importe qui puisse participer au gouvernement et aux prises de décisions de celui ci, directement ou indirectement (par représentation, par exemple).
Que le pouvoir ne soit donc pas monopolisé par des individus, sur des critères dynastiques ou sociaux, par exemple.

Le reste c'est de l'enrobage.

Après, la grande question c'est aussi de savoir ce qui constitue le fameux "peuple", à partir du moment ou on considère que n'importe qui peut devenir citoyen, cela implique également que le pouvoir ne soit pas non plus monopolisé sur des critères ethniques, religieux, censitaires ou même technocratiques... (ou sexuels...)

Cependant il est évident que pour garantir cette égalité (de principe) de participation, il faut garantir un ensemble de facteurs secondaires, dont l'égalité devant la loi, la liberté d'expression, d'opinion etc.

(Mais, après, une société ayant des restrictions sur qui peut être "citoyen" peut avoir un fonctionnement on ne peut plus démocratique. Cependant, dans le sens moderne ou on considère que tout le monde doit avoir les mêmes droits, ça ne fonctionne plus)

@Vip

Une société démocratique qui accorderait les pleins pouvoirs à un individu légalement (et démocratiquement), cesserait d'être démocratique.
Même si c'est légal.
Une société démocratique qui, démocratiquement, légalement etc exclurait une partie des habitants du cercle des citoyens, du peuple s'exprimant, cesserait également d'être démocratique. Même si c'est fait dans les règles.

Un régime comme la république romaine n'était pas démocratique, tout le monde ne pouvait pas briguer aux plus hautes fonctions, siéger à l'assemblée etc. Malgré les élections...

Car élections ne riment pas avec démocratie.
Athènes fonctionnait en partie par tirage au sort, ça n'est pas moins démocratique que des élections, ça l'est peut être même plus en fait.

Enfin, un dirigeant élu à vie n'est pas antidémocratique en soi ce qui serait antidémocratique serait; qu'en outre, les pouvoirs dont il dispose en tant que dirigeant lui permettent d'ignorer la volonté populaire ou de permettre aux citoyens de participer au gouvernement.

Ensuite, on peut aussi débattre des facteurs permettant de garantir la participation et l'égalité de représentation... A ce titre, je pense qu'aucune démocratie moderne n'est parfaite, même celles qu'on considère comme les plus démocratiques.

Edit

Enfin, le fonctionnement démocratique, ou non, ne fait pas tout.
Il y a aussi la question de la légitimité d'un gouvernement. Sur quoi celle-ci se fonde et la valeur qu'on accorde à ce fondement.
Un gouvernement non démocratique peut bénéficier d'une légitimité populaire, ou légale, voir des deux.