De l'intérêt général

Histoire de pas faire dériver plus la discussion sur le développement durable avec des considérations beaucoup plus larges sur l'intérêt général comme commencé ici : https://levdf.frenchboard.com/bazar-f1/le-dvelopement-durable-edf-et-son-compte-en-banque-t1285-90.htm#112063 , nouveau topic dédié.

(Bon j'ai beau appliquer la méthode d'AJ, j'arrive pas à renvoyer au post précis
Du coup, autant citer: )
(réglé, 'ci AJ)

Pero Coveilha a écrit:

DD a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Cette petite banderille pour dire qu'il s'agit toujours de choix politiques, pour lesquels on va nécessairement choisir entre des priorités, forcément définies arbitrairement, ce qui avantagera plus ou moins, et nuira plus ou moins à certains intérêts plutôt qu'à d'autres. Voilà, faut juste se l'avouer et arrêter deux secondes de le noyer sous le discours de l'intérêt commun, la contribution à et le coût de cet intérêt général ne sont jamais égaux pour tous, et donc par la méthode employée on finira toujours par avantager (ou moins désavantager) certaines catégories de la population par rapport à d'autres.

Donc pas d'intérêt général, jamais ? Que du rapport de force ?

De l'intérêt général défini dans le rapport de force. L'intérêt général, il ne surgit pas de l'éther. C'est bien sûr l'intérêt de tous de vivre sur une planète environnementalement saine, mais ce qu'on mettra précisément derrière cette expression résultera de la confrontation entre des intérêts particuliers, qui tendront à délimiter d'une façon ou d'une autre les domaines qui doivent être concernés par cette préoccupation, qui tendront à orienter vers certains types de solution plutôt que vers d'autres, qui tendront à placer plus ou moins haut cette question dans la hiérachie des priorités politiques, qui tendront à user de légitimités et de compétences politiques différentes, etc. Au final, il y aura toujours des catégories de la population plus proches du "général" tel qu'il a été défini. Le plus souvent, ces catégories favorisées sont également celles qui auront le plus contribué à la définition de l'intérêt général. Pour résumer ça en une formule, l'intérêt général n'est jamais que la généralisation d'un intérêt particulier, dont le premier avantage est qu'il est terriblement plus efficace de se réclamer de l'intérêt de tous plutôt que du sien propre. Ca ne veut pas dire que ce n'est qu'un intérêt particulier camouflé; son universalisation peut être tout à fait authentique si l'entreprise réussit et qu'il devient un intérêt de plus en plus partagé (c'est encore plus simple à saisir pour les problèmes environnementaux, à mesure qu'ils touchent des populations au départ épargnées). Seulement, cette universalité n'est pas donnée dès le départ, elle a dû se constituer à partir de mobilisations partielles autour d'intérêts singuliers qui lui laisseront leur marque.

DD a écrit:

Et la question du droit ?

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Je pensais en fait à quelque chose du genre "un monde kantien contre un monde hobbesien, l'intéret général pour tous toussa"...

Ce sont de toute façon deux mondes idéels, le monde tel qu'il devrait être et celui tel qu'il ne devrait pas être. Mais dans la réalité, l'idéal kantien a affaire avec un état de nature (pour reprendre un concept contemporain) omniprésent jusque dans l'élaboration du droit, et le repoussoir hobbesien sert la légitimation d'un gouvernement qui est déjà là en train de réguler la société sauvage. La contradiction n'est qu'apparente entre l'intérêt général conçu comme la communauté des intérêts particuliers et l'intérêt public qui s'autoriserait à s'imposer aux intérêts privés (au nom de la paix sociale ou de tout autre objectif). Elle peut être dépassée si l'on quitte le seul terrain des idées.

Le droit (dans le sens de 'loi', pas dans le sens de 'droit à') doit se comprendre dans sa genèse. Il vient d'abord légitimer un pouvoir, transcrire un rapport de forces hobbesien (si on veut continuer dans ces références), assurer un état de fait qui serait continuellement mis en danger s'il n'y avait pas régulation.

L'Etat qui est censé sublimer ces rapports de forces en est lui-même partie prenante, et devient justement un enjeu pour obtenir la conversion de ces rapports dans le droit. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça, 'fin normalement .

Mais plutôt que d'opposer Kant à Hobbes, l'intérêt de tous en tant qu'individus à l'intérêt de tous comme collectif, il faut voir que la puissance de l'Etat hobbesien n'est jamais mieux aboutie que dans ses prétentions kantiennes, quand l'intérêt général se confond avec l'intérêt de chacun, quand il n'a même plus besoin de se surimposer à eux pour qu'ils se conforment à lui. Et c'est d'autant plus efficace que la dynamique marche dans le sens inverse, et c'est tout l'enjeu pour les particuliers de se réclamer de l'intérêt collectif. L'essentiel de la politique consiste dans cette tâche d'assimilation de l'un à l'autre, dans un sens et dans l'autre ("mon intérêt sert celui de la collectivité", et "l'intérêt de la collectivité correspond au mien").

Il ne faudrait pas pour autant réduire la politique à un terrain de j*e*u où les rapports de force ne feraient que s'exprimer en mode mineur, dans une sophistication renforçant la conception hobbesienne de l'Etat. L'universalisme à la Kant et toutes les réflexions accessoires ne font pas qu'apporter une plus-value à la légitimation des rapports de force, et notamment de celui imposé par l'Etat lui-même contre les intérêts particuliers qui différeraient du sien. Ils imposent des règles dont l'absence de respect invaliderait toute prétention universaliste. Ils interdisent de poser brutalement un intérêt particulier au-dessus des autres sous peine de perdre en légitimité. Ils exigent une sophistication qui conduit à la conformation de tel intérêt individuel à un minimum de considération pour les autres intérêts en compétition, par exemple en leur offrant des concessions.

Quant à l'Etat et au droit, ils se voient contraints de se placer dans leur propre continuité pour assurer leur validité, même contre leurs intérêts ponctuels, et donc de respecter les rapports de force non seulement dans leur actualité (ce qui est leur fonction) mais aussi dans leur histoire (ce qui est leur caution). La raison d'Etat qui dissimule mal le fait du prince, ou le mépris de la jurisprudence ne font que miner l'autorité qui sont la raison d'être de ces institutions. Hobbes est complètement contredit ici. Mais finalement, là aussi la boucle se boucle entre lui et Kant (ou Locke, son éternelle nemesis académique ) , car c'est bien par l'Etat de droit que l'on assure le mieux son but ultime : la paix sociale.

Faut préciser toute l'URL originelle pour qu'il connaisse la bonne page (-90 signale le 90me message). Donc copie colle l'ensemble :)

https://levdf.frenchboard.com/bazar-f1/le-dvelopement-durable-edf-et-son-compte-en-banque-t1285-90.htm#112063

Pero Coveilha a écrit:

Le droit (dans le sens de 'loi', pas dans le sens de 'droit à') doit se comprendre dans sa genèse. Il vient d'abord légitimer un pouvoir, transcrire un rapport de forces hobbesien (si on veut continuer dans ces références), assurer un état de fait qui serait continuellement mis en danger s'il n'y avait pas régulation.

Comme d'habitude, je suis globalement d'accord, sauf pour ce qui précède. Je pense que cette idée de la genèse est intéressante en tant qu'elle est construite, c'est-à-dire à partir du moment où l'origine du droit établit sa raison d'être. Pendant bien longtemps, on se soucie assez peu de l'origine du droit jusqu'à ce que, précisément, on souhaite en dériver les origines «universelles», d'abord en le fondant dans la Nature, et aujourd'hui dans un «rapport de force» essentiel. Sinon, encore une fois, j'ai l'impression que dire cela, dire que le droit légitime la force, c'est encore jouer à démasquer sans se rendre compte que le droit offre lui-même ses circuits qui répondent à bien davantage qu'une ligne droite qui unit le faible au fort.

Sur le premier point, cette raison d'être s'est longtemps contentée d'être implicite, le droit ne faisant "que" formaliser la tradition, les lois de nos pères elles-mêmes transmises par nos aïeux. L'origine est si évidente qu'elle ne pose pas question. Le même type de transposition a été dérivé de la loi divine. Mais à mesure que la société se complexifie, cela commence à devenir éminemment problématique, le nouveau qui surgit exigeant une interprétation peu évidente de l'ancien, et donc faiblement légitime, surtout quand il contredit les exigences des puissances dominantes. Ce qu'on a d'abord essayer de "naturaliser", puis que l'on tente de "reconstruire" aujourd'hui.

Pour le deuxième point, n'est-ce pas le bémol que j'essaie d'introduire dans les deux derniers paragraphes? Ou tu veux dire que la première "dénonciation" (du droit traduisant le rapport de force) n'aboutit qu'à affaiblir la puissance authentique du droit (contre le rapport de force)? Je tendrais à soutenir l'inverse (comme tu peux sans doute l'imaginer ), mais je n'ignore pas qu'il existe toujours des effets contradictoires selon les enjeux pris en considération (par exemple sur des dispositifs juridiques spécifiques : droit du travail ou législation sur les moeurs pouvant être pris comme deux extrêmes) ou suivant la temporalité retenue (la puissance délégitimatrice/relégitimatrice du démasquage et l'étendue de ses répercussions variant du court au long voire très long terme).
(Je n'exagérerais pas non plus cette puissance du démasquage, mais c'est un débat qu'on avait déjà commencé d'avoir. )

Le démasquage ?

Référence à une discussion qu'on avait commencée ici

Je suis toujours là, mais je poursuis en fait la discussion sur l'intérêt général dans ma thèse que je dépose dans quelques jours... (d'où le peu de sommeil et de temps...)

Et tu viens perdre ton temps ici?!
Allez hop hop hop, au boulot ! Ou au dodo si nécessaire

Bon courage en tout cas.