les kamikazes

y'a un doc sur Arte sur les kamikazes, rigolo, ils expliquent comment ils mélangeaient le pétrole à de la résine de pin pour en faire plus et comment ils fabriquaient des réservoirs en bambou...

Le docu est pas mal, on comprend mieux dans quel état d'esprit ils étaient.

ce qui m'a étonné c'est le passage où ils racontent (à moins que j'ai mal compris) que l'amiral avait présenté l'opération kamikaze comme une catastrophe, pensant que l'empereur allait du coup la refuser et capituler, et en fait l'empereur avait dit "chouette, bonne idée !"

3000 kamikazes morts rien qu'à Okinawa

Je l'ai enregistré et je suis en train de regarder
C'est assez impressionnant et bigrement désacralisant

Incroyable
Il partaient même à deux pour des missions suicides


Le problème avec les kamikazes, c'est qu'on ne peut pas interviewer les meilleurs

"L'important ce soir, c'était d'avoir les trois ponts."

Midomar a écrit:

Je l'ai enregistré et je suis en train de regarder
C'est assez impressionnant et bigrement désacralisant

on sent notamment le choc culturel, voire moral, du pilote qui raconte que les officiers disaient "ne vous inquiétez pas, on volera juste derrière vous" et ne décollaient jamais

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

La tactique des Kamikaze est présentée comme une tactique devant démontrer à l'Empereur la fin inéluctable de la guerre. Elle est acceptée au plus grand étonnement de celui qui l'a proposée (et qui n'y croyait pas).

Le "va-t-en guerre = va-t-en mort" y est décomposé par les témoins comme bien moins psychologiquement facile que l'on est habitué à le dire. Cela étant, les témoins sont justement ceux qui ont raté leur sacrifice...
(Comme je le dis dans le post suivant, on ne peut pas interroger les meilleurs)

Les quelques "stars" de l'aviation qui ont été "invitées" à montrer l'exemple pour encourager les djeuns y sont allés par obeissance (cf. le j*e*u de la mort sur l'autre chaine) mais sans illusion.
Il n'y a que la population autour des aéroports qui semble crédule et qui encourage les pilotes.

3000 Kamikazes mort à Okinawa, cela est énorme mais pas grand chose à côté des 90.000 morts sur l'île. On se demande comment le Japon a pu se relever aussi vite après cette politique de terre brulée poussée à l'extrème sur sa propre population.

avec des dollars ?

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Tout ça me fait repenser à la blague sur les profs kamikazes:

"chers élèves regardez bien, je ne le ferai pas deux fois..."

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

VonGuderian a écrit:

3000 kamikazes morts rien qu'à Okinawa

(c'était un communiqué des membres des PLCLMB)










3000 bonshommes, je dis pas : 3000 avions oùsqu'ils les ont trouvés ??

Attila Bulgroz a écrit:

3000 bonshommes, je dis pas : 3000 avions oùsqu'ils les ont trouvés ??

Ben, il suffit de monter à 100 par bombardiers, je vois pas le problème ; sois un peu pratique que Diable !

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

Pero, tu dis des mots que je ne comprends pas quand ils sont ensembles

le Hun a écrit:

3000 bonshommes, je dis pas : 3000 avions oùsqu'ils les ont trouvés ??

Des avions, ils en avaient (parfois des vieux coucous), ils n'avaient pas d'essence pour les faire voler (au retour).

Midomar a écrit:

le Hun a écrit:

3000 bonshommes, je dis pas : 3000 avions oùsqu'ils les ont trouvés ??

Des avions, ils en avaient (parfois des vieux coucous), ils n'avaient pas d'essence pour les faire voler (au retour).

3000 ?? En 45 ? Même pour les avions en papier ils n'avaient plus assez de papier pour tout ça....

C'est comme les prisonniers de la Wehrmacht lors de Barbarossa : ça augmente tout les ans ! Bientôt on aura eu 6à millions de soldats soviétique hors de combat en 41 : et encore, en ne comptant que les prisonniers...

les sites web semblent s'accorder pour dire qu'il y a eu environ 1500 vols spécifiquement kamikaze pour la bataille d'Okinawa, mais cela ne prend pas en compte les avions abimés dont les pilotes ont décidé de se sacrifier également, alors que ce n'était pas une mission kamikaze. Il y a eu environ 7800 avions détruits pour la seule bataille d'Okinawa.

Plusieurs milliers d'avions de toutes sortes avaient été mis en réserve pour servir de kamikaze lors de l'invasion du Japon qui n'eut pas lieu avant la reddition japonaise.

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

Pero, tu dis des mots que je ne comprends pas quand ils sont ensembles

Il y a une différence entre torturer un inconnu et tuer des inconnus en se donnant la mort (quand ça marche). Il y a une différence entre l'incrédulité devant la démonstration que n'importe qui serait capable de la 1ère expérience, et la crédulité devant la soi-disant spontanéité des kamikazes. Ces deux différences ne se recoupent pas nécessairement (tortionnaire pas crédible / kamikaze crédible), sauf si on part sur le présupposé que les yeux bridés sont une part de l'énigme, rejetant le geste du kamikaze dans l'étrangeté, tandis qu'il est plus difficile de se débarrasser d'une identification au cobaye de Milgram.

[Forcément comme ça je fais plus de one-liner, c'est d' ta faute aussi :red: ]

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

Pero, tu dis des mots que je ne comprends pas quand ils sont ensembles

Il y a une différence entre torturer un inconnu et tuer des inconnus en se donnant la mort (quand ça marche). Il y a une différence entre l'incrédulité devant la démonstration que n'importe qui serait capable de la 1ère expérience, et la crédulité devant la soi-disant spontanéité des kamikazes. Ces deux différences ne se recoupent pas nécessairement (tortionnaire pas crédible / kamikaze crédible), sauf si on part sur le présupposé que les yeux bridés sont une part de l'énigme, rejetant le geste du kamikaze dans l'étrangeté, tandis qu'il est plus difficile de se débarrasser d'une identification au cobaye de Milgram.

[Forcément comme ça je fais plus de one-liner, c'est d' ta faute aussi ]

On gagne un truc au 8ième quote imbriqué ?

gwann a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

Pero, tu dis des mots que je ne comprends pas quand ils sont ensembles

Il y a une différence entre torturer un inconnu et tuer des inconnus en se donnant la mort (quand ça marche). Il y a une différence entre l'incrédulité devant la démonstration que n'importe qui serait capable de la 1ère expérience, et la crédulité devant la soi-disant spontanéité des kamikazes. Ces deux différences ne se recoupent pas nécessairement (tortionnaire pas crédible / kamikaze crédible), sauf si on part sur le présupposé que les yeux bridés sont une part de l'énigme, rejetant le geste du kamikaze dans l'étrangeté, tandis qu'il est plus difficile de se débarrasser d'une identification au cobaye de Milgram.

[Forcément comme ça je fais plus de one-liner, c'est d' ta faute aussi ]

On gagne un truc au 8ième quote imbriqué ?

Ca je sais pas, mais peut-être que c'est seulement au 9ème.

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Une société où il existe une pratique rituelle ancestrale du suicide part quand même avec quelques billes d'avance dans la catégorie. Si en plus on parle d'un régime dont la figure suprême est divinisée, je pense que l'on s'éloigne un peu de nos rivages, du moins pour ce qui est du XXe siècle.

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

bigrement désacralisant

C'est-à-dire?

Encore un qui vous incite au PLCLB

rhôôô, tout d'suite...

Je réagissais surtout au côté "désacralisant". Ca voudrait dire que le public aurait encore une image sacralisée du geste, de jeunes se sacrifiant spontanément pour l'Empire?
A quel point les techniques de conditionnement/contraintes sont-elles décrites? (Je regardais justement le j*e*u de la mort sur l'autre chaîne et en fait je m'étonne un peu de la facilité avec laquelle on accepterait, dans l'imagination populaire, que les Japonais aient pu se livrer à une telle pratique, tandis que dans le même temps subsiste toujours une incrédulité face à l'expérience de Milgram)

Il y a une toute petite différence entre "torturer un inconnu" et "donner la mort à soi même"
Limite que les nazis ont eu du mal à franchir malgrés quelques tentatives mort-nés

Evidemment, mais ce n'est pas une différence qui recoupe la frontière du crédible et de l'étranger.
(Enfin, pas forcément, mais on dirait que si dans la pratique)

Pero, tu dis des mots que je ne comprends pas quand ils sont ensembles

Il y a une différence entre torturer un inconnu et tuer des inconnus en se donnant la mort (quand ça marche). Il y a une différence entre l'incrédulité devant la démonstration que n'importe qui serait capable de la 1ère expérience, et la crédulité devant la soi-disant spontanéité des kamikazes. Ces deux différences ne se recoupent pas nécessairement (tortionnaire pas crédible / kamikaze crédible), sauf si on part sur le présupposé que les yeux bridés sont une part de l'énigme, rejetant le geste du kamikaze dans l'étrangeté, tandis qu'il est plus difficile de se débarrasser d'une identification au cobaye de Milgram.

[Forcément comme ça je fais plus de one-liner, c'est d' ta faute aussi ]

NB : je laisse de côté le quote de Gwann qui n'est que du quote-spam


Il n'y a pas à être crédule ou incrédule devant le fait des kamikazes. Ils l'ont fait, c'est une donnée historique que l'on est obligé d'admettre. Des gars sont aller jeter leur avion sur des bateaux parce qu'ils en avaient reçu l'ordre. Et aussi, il y a des gradés qui ont eu le culot de leur donner cet ordre (sans dire poisson d'avril à la fin du brief).
Les allemands ont fait quelques tentatives de ce genre mais ont eu bcp moins de succés.
Faire le tour d'un T34 dans les rues de Berlin avec juste un panzerfaust peut être considéré comme assez kamikaze mais l'ordre n'est pas le même "tire sur le char et tire-toi très vite" même si les chances de s'en sortir sont faibles.
Les allemands ont essayer de développés des escadrilles spécialisées dans la percussion des bombardier mais ils espéraient un sauvetage de 50% des pilotes et ils n'ont pas trouvé bcp de volontaires.
Il y a donc clairement un fait culturel indéniable.

Oui, je pense qu'il existe une image du japonais-samouraï-kamikaze qui part pour son dernier combat avec la fleur au fusil comme un futur poilu de 1914.
Et donc entendre ce japonais dire "ce n'était pas facile de sourire sur la dernière photo prise par l'armée avant le dernier départ" est quelque chose de nouveau pour moi.

Pourquoi es-tu incrédule devant l'expérience de Milgram ?