leçons d'histoire...

Captain frakas a écrit:

Explique leur qu'Albert II est un traître et un usurpateur, que la seule forme de gouvernement vertueuse est la république, que les frontières naturelles de la France se portent sur le Rhin, que la république française est leur mère patrie et que l'oppression flamande prendra fin une fois BHV abolie et le département du Dyle restauré.

Bon je ne sais pas trop si ça plaira à l'inspection, mais grosso modo on a là l'essentiel.

Tu t'essaies à la déconnade ?

@ CF :

@ Iba : Soit les gens n'ont pas de culture générale parce qu'ils sont constitutivement incapables d'avoir de la culture générale, soit ils n'en ont pas, parce qu'ils n'ont rien retenu. Si on part du deuxième postulat et qu'on dit, ils ne retiennent rien alors ne nous emmerdons pas à ce qu'ils retiennent quelque chose, à la fin, ils n'auront probablement pas retenu grand chose. Et la technique d'Oli me semble la meilleure : des repères fortes, des idées simples, claires et assimilables, ça me parait super. Peut être que la moitié oubliera tout mais s'il y a quelques parcelles de culture générale transmise à ces chères têtes blondes pleines de camboui, ça peut être pas mal !

@ Oli : Je ne sais pas si ça rentre dans ce qui peut être assimilé par des mômes de la classe d'âge, mais ce qui est fabuleux dans la révolution française, c'est que c'est un immonde bordel où 75% des événements n'ont aucun sens, où les décisions ou choix politiques sont pour l'essentiel des immondices scandaleux générés par une belle bande de bourgeois sociopathes qui se lâchent... Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

En tout cas, moi, c'est ce que j'ai retenu.

Ça et Condorcet !

VonGuderian a écrit:

PS : Ta copine elle doit le faire exprès quand même. Y'a un minimum syndical à connaître en géo quand même.

J'essaie de l'initier un peu à la littérature, mais l'histoire j'ai renoncé, elle n'y comprend absolument rien et fait un blocage total. Dans le musée Sun Yat-sen à Shanghaï, elle m'a fait une scène incroyable parce que j'expliquais mal... en fait c'est surtout que je ne m'étais pas mis au niveau (quelle idée d'aller parler de concepts comme l'empire, la république, les boxers, etc...)

Oli le Belge a écrit:

Mais on ne peut pas non plus tomber dans le pessimisme comme tu le fais, sinon on abandonne et soit on se tire une balle, soit on retire le droit de vote aux gens aussi.

Ce sont des solutions envisageables aussi...

VonGuderian a écrit:

Et inversement aussi. On en a réellement rien à foutre des équations différentielles, de la théorie des cordes, de l'évolution de la législation de la protection des saumons en Atlantique Nord, des maladies au nom imprononçables tels que le lupus ou le cancer. On se contrefout de tout ça, nous ce qu'on veut c'est du sang, des héros, du vécu, des hommes (enfin non, on veut des femmes mais en Histoire on veut des gens qui ont vécu, qui racontent quelque chose), de l'épique, de la gloire, de l'humain, des erreurs, des trucs cocasses, on veut notre passé. Un passé si intense et si riche que ça nous passionne énormément et qu'on aime ça.

Alors faut faire avec les goûts de chacun et essayer de synthétiser toutes les connaissances du monde qui sont nécessaires à la compréhension du monde dans lequel on vit et qu'on apprend à l'école. Certes ça servira pas forcément, on oubliera des choses plus vite qu'on ne les a apprises, mais au moins on aura vu tout ça et ça nous permet de faire un minimum de chemin.

Là on essaye de voir quels sont les points essentiels de la Révolution, mais en même temps on le développe par pur plaisir de la branlette intellectuelle. Aussi parce qu'on aime bien discuter de ces évènements entre passionnés d'histoire et de voir l'interprétation de chacun.

Ou alors on ne veut rien, on n'ambitionne rien, on ne désire que du factice et du matériel et on se contrefout autant de l'histoire que des sciences, de la littérature ou que sais je d'autre encore.

Vous avez raison, pisser dans un violon, ça a deux utilités quand même, ça change le son du violon et ça vide la vessie.

Bob Lafayette a écrit:

Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

Les belges, l'idéologie républicaine, c'est pas vraiment dans leur histoire...

Ibarrategui a écrit:

VonGuderian a écrit:

PS : Ta copine elle doit le faire exprès quand même. Y'a un minimum syndical à connaître en géo quand même.

J'essaie de l'initier un peu à la littérature, mais l'histoire j'ai renoncé, elle n'y comprend absolument rien et fait un blocage total. Dans le musée Sun Yat-sen à Shanghaï, elle m'a fait une scène incroyable parce que j'expliquais mal... en fait c'est surtout que je ne m'étais pas mis au niveau (quelle idée d'aller parler de concepts comme l'empire, la république, les boxers, etc...)

C'est pourtant simple. Les boxers ce sont juste des bridés qui refusaient, pour quelque sombre raison trop primitive pour qu'on la comprenne, la juste et clairvoyance domination européenne sur leur pays riche en ressources et en esclaves travailleurs potentiels qui auraient oeuvré pour la grande et belle civilisation européenne.

Citation :

Ce sont des solutions envisageables aussi...

Trop tard, ils ont compris que le droit de vote c'est un truc à garder précieusement.

Bob Lafayette a écrit:

@
@ Iba : Soit les gens n'ont pas de culture générale parce qu'ils sont constitutivement incapables d'avoir de la culture générale, soit ils n'en ont pas, parce qu'ils n'ont rien retenu. Si on part du deuxième postulat et qu'on dit, ils ne retiennent rien alors ne nous emmerdons pas à ce qu'ils retiennent quelque chose, à la fin, ils n'auront probablement pas retenu grand chose. Et la technique d'Oli me semble la meilleure : des repères fortes, des idées simples, claires et assimilables, ça me parait super. Peut être que la moitié oubliera tout mais s'il y a quelques parcelles de culture générale transmise à ces chères têtes blondes pleines de camboui, ça peut être pas mal !

Mais certainement. Il est enseignant, pas moi, encore heureux qu'il se croie en mesure de transmettre un minimum. Je réagissais fort négativement pour recentrer un peu la discussion que je sentais partir vers les hautes sphères de l'analyse historique alors qu'Oli cherchait surtout à savoir comment (et quoi) transmettre a minima.

Si tu commences un cours sur la Révolution par
"Comme le pense Albert Soboul...
[éclats de rire]
pourquoi riez-vous?
- bah paske dans Soboul y a boule msieur, c'est rigolo"
c'est mort d'office

Bob Lafayette a écrit:

@ Oli : Je ne sais pas si ça rentre dans ce qui peut être assimilé par des mômes de la classe d'âge, mais ce qui est fabuleux dans la révolution française, c'est que c'est un immonde bordel où 75% des événements n'ont aucun sens, où les décisions ou choix politiques sont pour l'essentiel des immondices scandaleux générés par une belle bande de bourgeois sociopathes qui se lâchent... Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

C'est un peu mon propos au sujet de la chronologie. Cela va très vite et c'est très dense. En fait les révolutionnaires surfent sur une vague sans savoir faire du surf et sans trop savoir si la vague mène au sable, au rocher ni comment ils s'arrêteront. C'est un phénomène chaotique dans le sens où ils savent d'où ils viennent, ils savent plus ou moins ce qui arrive à l'instant présent mais n'ont aucune idée de ce qui va arriver dans le futur proche. Donc il y a à la fois des décisions basées sur de grands principes et des tas de décisions prises dans l'urgence en réaction à la situation.

VonGuderian a écrit:

C'est pourtant simple. Les boxers ce sont juste des bridés qui refusaient, pour quelque sombre raison trop primitive pour qu'on la comprenne, la juste et clairvoyance domination européenne sur leur pays riche en ressources et en esclaves travailleurs potentiels qui auraient oeuvré pour la grande et belle civilisation européenne.

Certes, mais il a quand même fallu que j'explique ce qu'était un empire, comment il était dirigé, pourquoi les européens faisaient chier les chinois, etc... Bah avec quelqu'un que ça n'intéresse pas et qui se braque au moindre mot compliqué, et ce jusqu'aux larmes, tu verras que la pédagogie c'est pas si facile.
Et dire "nan mais cherche pas à comprendre" n'est pas une solution non plus - elle va croire que je la prends pour une conne.

Bref, on s'éloigne, fin de la digression.

Ibarrategui a écrit:

VonGuderian a écrit:

C'est pourtant simple. Les boxers ce sont juste des bridés qui refusaient, pour quelque sombre raison trop primitive pour qu'on la comprenne, la juste et clairvoyance domination européenne sur leur pays riche en ressources et en esclaves travailleurs potentiels qui auraient oeuvré pour la grande et belle civilisation européenne.

Certes, mais il a quand même fallu que j'explique ce qu'était un empire, comment il était dirigé, pourquoi les européens faisaient chier les chinois, etc... Bah avec quelqu'un que ça n'intéresse pas et qui se braque au moindre mot compliqué, et ce jusqu'aux larmes, tu verras que la pédagogie c'est pas si facile.
Et dire "nan mais cherche pas à comprendre" n'est pas une solution non plus - elle va croire que je la prends pour une conne.

Bref, on s'éloigne, fin de la digression.

Forcément, si y'a blocage, tout ça ne sert strictement à rien.
Mais perso je pourrais pas vivre avec une femme qui n'en a rien à foutre de l'histoire, j'en mourrais, fut-ce la plus belle et la plus intrépide des femmes de l'univers.

Oli le Belge a écrit:

J'ai surveillé un exam de math se matin et je me suis rendu compte que je ne savais plus faire une dérivée....un truc de base en math....[je n'ose même pas m'imaginer en train de devoir résoudre une équation du premier degré....je pense que ça me ferait trop mal].

Les dérivées je veux bien qu'on ne retienne pas (c'est même normal), mais les équations du 1er degré, c'est appris vers 13 ans et ca ne nécessite que la compréhension de notions comme "si j'enlève d'un coté, j'enlève de l'autre" et "si je multiplie d'un coté, je multiplie de l'autre".)

Citation :

Et dire "nan mais cherche pas à comprendre" n'est pas une solution non plus - elle va croire que je la prends pour une conne.

Bref, on s'éloigne, fin de la digression.

Maintenant tu racontes une belle histoire avec des princesses et de preux intellectuels qui les délivrent ?

Ibarrategui a écrit:

Mais certainement. Il est enseignant, pas moi, encore heureux qu'il se croie en mesure de transmettre un minimum. Je réagissais fort négativement pour recentrer un peu la discussion que je sentais partir vers les hautes sphères de l'analyse historique alors qu'Oli cherchait surtout à savoir comment (et quoi) transmettre a minima.

Il nous a dit que ce que l'on conseillait, il le faisait déjà

Ibarrategui a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

@
@ Iba : Soit les gens n'ont pas de culture générale parce qu'ils sont constitutivement incapables d'avoir de la culture générale, soit ils n'en ont pas, parce qu'ils n'ont rien retenu. Si on part du deuxième postulat et qu'on dit, ils ne retiennent rien alors ne nous emmerdons pas à ce qu'ils retiennent quelque chose, à la fin, ils n'auront probablement pas retenu grand chose. Et la technique d'Oli me semble la meilleure : des repères fortes, des idées simples, claires et assimilables, ça me parait super. Peut être que la moitié oubliera tout mais s'il y a quelques parcelles de culture générale transmise à ces chères têtes blondes pleines de camboui, ça peut être pas mal !

Mais certainement. Il est enseignant, pas moi, encore heureux qu'il se croie en mesure de transmettre un minimum. Je réagissais fort négativement pour recentrer un peu la discussion que je sentais partir vers les hautes sphères de l'analyse historique alors qu'Oli cherchait surtout à savoir comment (et quoi) transmettre a minima.

Si tu commences un cours sur la Révolution par
"Comme le pense Albert Soboul...
[éclats de rire]
pourquoi riez-vous?
- bah paske dans Soboul y a boule msieur, c'est rigolo"
c'est mort d'office

Voilà, Iba a saisi le sens...

Il faut dire qu'il semble avoir été confronté à un public difficile.
[moi, j'ai eu l'effet inverse, des anciens élèves qui me recontactaient pour me dire combien mon cours leur avait ouvert l'esprit à l'histoire...]



Je vous laisse encore réagir un peu, puis je lancerai un autre "chapitre" sur lequel je me pose parfois des questions...

Pero Coveilha a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Mais certainement. Il est enseignant, pas moi, encore heureux qu'il se croie en mesure de transmettre un minimum. Je réagissais fort négativement pour recentrer un peu la discussion que je sentais partir vers les hautes sphères de l'analyse historique alors qu'Oli cherchait surtout à savoir comment (et quoi) transmettre a minima.

Il nous a dit que ce que l'on conseillait, il le faisait déjà

Mais ça ne voulait pas dire que vous ne m'apprenez rien... ça renforce juste ma position ! [c'est important aussi d'être soutenu...]

gwann a écrit:

Oli le Belge a écrit:

J'ai surveillé un exam de math se matin et je me suis rendu compte que je ne savais plus faire une dérivée....un truc de base en math....[je n'ose même pas m'imaginer en train de devoir résoudre une équation du premier degré....je pense que ça me ferait trop mal].

Les dérivées je veux bien qu'on ne retienne pas (c'est même normal), mais les équations du 1er degré, c'est appris vers 13 ans et ca ne nécessite que la compréhension de notions comme "si j'enlève d'un coté, j'enlève de l'autre" et "si je multiplie d'un coté, je multiplie de l'autre".)

Certes, mais disons que je relativise le fait de ne pas connaître la capitale de l'Espagne... [relativiser ne veut pas dire excuser...j'ai honte de mon mauvais niveau en mathématique].

Hildoceras a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

@ Oli : Je ne sais pas si ça rentre dans ce qui peut être assimilé par des mômes de la classe d'âge, mais ce qui est fabuleux dans la révolution française, c'est que c'est un immonde bordel où 75% des événements n'ont aucun sens, où les décisions ou choix politiques sont pour l'essentiel des immondices scandaleux générés par une belle bande de bourgeois sociopathes qui se lâchent... Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

C'est un peu mon propos au sujet de la chronologie. Cela va très vite et c'est très dense. En fait les révolutionnaires surfent sur une vague sans savoir faire du surf et sans trop savoir si la vague mène au sable, au rocher ni comment ils s'arrêteront. C'est un phénomène chaotique dans le sens où ils savent d'où ils viennent, ils savent plus ou moins ce qui arrive à l'instant présent mais n'ont aucune idée de ce qui va arriver dans le futur proche. Donc il y a à la fois des décisions basées sur de grands principes et des tas de décisions prises dans l'urgence en réaction à la situation.

ça, c'est un aspect que je vais développer par exemple....

parce que moi, j'insistais plutôt sur la durée ! [en fait, il faut dire que pour certains élèves, la révolution dure un jour....le 14 juillet 1789.... ].

Ibarrategui a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

Les belges, l'idéologie républicaine, c'est pas vraiment dans leur histoire...

Mais je pensais que vous alliez justement me dire que je devais peut-être réserver une place plus grande à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen [que j'expédie en 2 minutes souvent...alors que ça fait l'objet d'un "dossier" dans un manuel français que je consulte parfois].

Ibarrategui a écrit:

VonGuderian a écrit:

C'est pourtant simple. Les boxers ce sont juste des bridés qui refusaient, pour quelque sombre raison trop primitive pour qu'on la comprenne, la juste et clairvoyance domination européenne sur leur pays riche en ressources et en esclaves travailleurs potentiels qui auraient oeuvré pour la grande et belle civilisation européenne.

Certes, mais il a quand même fallu que j'explique ce qu'était un empire, comment il était dirigé, pourquoi les européens faisaient chier les chinois, etc... Bah avec quelqu'un que ça n'intéresse pas et qui se braque au moindre mot compliqué, et ce jusqu'aux larmes, tu verras que la pédagogie c'est pas si facile.
Et dire "nan mais cherche pas à comprendre" n'est pas une solution non plus - elle va croire que je la prends pour une conne.

Bref, on s'éloigne, fin de la digression.

Je n'aurais jamais cru dire ça mais je me reconnais en Iba

Et je partage également ses doutes quant à la capacité de mémorisation, et plus largement même de l'intérêt de l'enseignement d'une histoire complètement déconnectée des élèves.

Il faut vraiment aller au plus simple.

les instructions officielles :

Citation :

L’accent est mis sur trois moments:
- 1789-1791 : l’affirmation de la souveraineté populaire, de l’égalité juridique et des libertés individuelles ;
- 1792-1794 : la République, la guerre et la Terreur ;
- 1799-1804 : du Consulat à l’Empire.
DÉMARCHES
On renonce à un récit continu des événements de la Révolution et de l’Empire ; l’étude se concentre sur un petit nombre d’événements et de grandes figures à l’aide d’images au choix pour mettre en mettre en évidence les ruptures avec l’ordre ancien.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser les repères suivants
− La Révolution française : 1789 – 1799. Prise de la Bastille : 14 juillet 1789 ; Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : août 1789; proclamation de la République : septembre 1792
− Le Consulat et l’Empire : 1799 – 1815. Napoléon Ier, empereur des Français : 1804
Raconter quelques uns des événements retenus et expliquer leur importance

Les fondations, politiques, économiques, sociales et culturelles d’une France nouvelle.
DÉMARCHES
Une étude au choix parmi les suivantes :
- L’invention de la vie politique.
- Le peuple dans la Révolution.
- La Révolution et les femmes.
- La Révolution, l’Empire et les religions.
- La Révolution, l’Empire et la guerre.
CAPACITÉS
Raconter des événements, des épisodes de la vie d’acteurs révolutionnaires (hommes et femmes), des prises de décision et expliquer leurs enjeux et leur importance historique

CONNAISSANCES
L’Europe, en 1815, donne l’illusion d’un retour à l’ordre ancien. Mais les guerres révolutionnaires ont répandu les idées de la Révolution française et engendrent en réaction le sentiment national.
DÉMARCHES
L’analyse d’une carte de l’Europe en 1815 sert de support à l’étude.
Les témoignages sur l’affirmation du sentiment national sont mis en évidence notamment au travers d’oeuvres artistiques au choix.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser le repère suivant
− Congrès de Vienne : 1815
Décrire les grandes transformations sociales, politiques et territoriales issues de la période révolutionnaire en Europe

Je pense que le plus simple est de garder une approche strictement politique (aka Furet's style) qui permet d'intégrer le long XIX°
Pour traiter de la chronologie, passer par l'oeuvre de David pour montrer la succession des 3 moments "phares" Serment du j*e*u de paume, Mort de Marat, Sacre me semble une approche cohérente et plus stimulante pour les élèves (les images c'est bieng)

Oli le Belge a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

Les belges, l'idéologie républicaine, c'est pas vraiment dans leur histoire...

Mais je pensais que vous alliez justement me dire que je devais peut-être réserver une place plus grande à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen [que j'expédie en 2 minutes souvent...alors que ça fait l'objet d'un "dossier" dans un manuel français que je consulte parfois].

Oui, tu peux dire : Ils étaient pas encore créés que tout le monde s'asseyait déjà dessus, et les français les premiers !

Citation :

- 1789-1791 : l’affirmation de la souveraineté populaire, de l’égalité juridique et des libertés individuelles ;
- 1792-1794 : la République, la guerre et la Terreur ;
- 1799-1804 : du Consulat à l’Empire.

Tiens j'avais jamais fait le parallèle entre la République romaine et la Révolution française. On dirait que tout passe en accéléré.

VonGuderian a écrit:

Tiens j'avais jamais fait le parallèle entre la République romaine et la Révolution française. On dirait que tout passe en accéléré.

Les révolutionnaires l'ont bien fait eux :) c'était la mode en plus

Hildoceras a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

@ Oli : Je ne sais pas si ça rentre dans ce qui peut être assimilé par des mômes de la classe d'âge, mais ce qui est fabuleux dans la révolution française, c'est que c'est un immonde bordel où 75% des événements n'ont aucun sens, où les décisions ou choix politiques sont pour l'essentiel des immondices scandaleux générés par une belle bande de bourgeois sociopathes qui se lâchent... Et pourtant, on a pris des éléments, construits des mythes et on a forgé une idéologie républicaine qui au final est plutôt pas mal.

C'est un peu mon propos au sujet de la chronologie. Cela va très vite et c'est très dense. En fait les révolutionnaires surfent sur une vague sans savoir faire du surf et sans trop savoir si la vague mène au sable, au rocher ni comment ils s'arrêteront. C'est un phénomène chaotique dans le sens où ils savent d'où ils viennent, ils savent plus ou moins ce qui arrive à l'instant présent mais n'ont aucune idée de ce qui va arriver dans le futur proche. Donc il y a à la fois des décisions basées sur de grands principes et des tas de décisions prises dans l'urgence en réaction à la situation.

Est ce que ça n'irait pas avec un thème à minima que je n'ai pas cru percevoir, à savoir le mélange entre les idéologies, pensées et philosophies des Lumières et les orientations et actions des révolutionnaires ? A la fois il y a l'irruption de la réalité dans les utopies de la pensée et de l'autre les révoltes populaires qui s'emparent des atours des libéraux ?

Il me semble qu'un point important "de la fin des privilèges, la philosophie des lumières, l'égalité de tous, bla bla bla", et qu'on peut mettre directement en parallèle avec les succès de Napoléon et des armées Révolutionnaire, c'est que pour la première fois (ou presque, en Europe), on a un régime qui met en place aussi l'avancement au mérite dans ses élites, et pas juste à la naissance et/ou au copinage.

Alors, certes, Napoléon dévoie ensuite ce qui l'a élevé en plaçant toute sa petite famille sur tous les trônes possibles et imaginables (Roi de Rome, mouarf), mais n'empêche que les aristocrates d'en face se prennent branlée sur branlée au début aussi parce que c'est ceux qui sont "bien nés" qui sont aux manettes et pas ceux qui sont "doués/travailleurs" (bref qui ont "bien réussi").

C'est peut-être une image d'Épinal, c'est peut-être un point de vue simpliste et on peut trouver mille contre-exemples (à commencer par Napy lui-même), mais ça peut se raccrocher au "pourquoi on doit bosser à l'école/dans la vie et pas glander en attendant que ça se passe" qui va leur coller aux basques pour le reste de leurs jours.

Pis à mettre en parallèle avec la dérive actuelle de la réalité TV qui fait croire que tout peut tomber tout cuit tout rôti pour certains (un peu comme les gagnants du loto, un j*e*u où il y a surtout des perdants)... Enfin bref, mais c'est déjà peut-être plus de l'histoire mais de la philo (passage de la réussite par la naissance, à la réussite par le mérite, à la réussite par le hasard - vous me direz la réalité, c'est une combinaison des trois, mais l'école et la société justement, sont sensés encouragé le mérite !).

Ça peut sûrement donner lieu à des débats, voir à des petits j*e*u*x genre "Bon alors, je vais maintenant vous mettre des notes en fonction de votre naissance: Plus votre date d'anniversaire est proche de la mienne, meilleure sera votre note - Est-ce que vous trouvez ça juste ?". "Autre possibilité: Je distribue des notes au hasard en gaussienne, est-ce que vous trouvez ça juste ?". "Autre possibilité: Je fais un contrôle et ceux qui ont bien travaillé/appris/compris auront des bonnes notes. Est-ce que vous trouvez ça juste ?".

Mais bon, pour moi, c'est aussi un héritage de la Révolution, non ?

Pis bon, sinon, ils seraient tous encore serfs.

Cat

PS: Interdit de souffler "Mais là, ils sont serfs du grand capital, à la place de serfs de la noblesse", ça c'est pour les années d'études supérieures.

Je sais pas, je trouve que c'est un peu de la bêtise de mettre l'accent sur la méritocratie. Le fait est que "travaille à l'école pour être bien socialement plus tard" ça existe depuis longtemps en France. Moi j'en ai vu des cas cette année lors de l'étude de la Guerre de 100 ans et l'année dernière en XVIIIe. L'ascension sociale était permise et reposait sur le mérite mais aussi les copinages (ce qui n'a absolument pas changé aujourd'hui en fait). 95% des nobles de France le sont devenus par assimilation dans l'ordre.
"On s'enrichit socialement, on commence à pouvoir supporter le train de vie d'un noble alors on va adopter leur mode de vie, on se fait remarquer, on se fait inviter à leur fêtes de nobles, si on nous pose la question "De quelle famille êtes-vous ?" on évite le sujet jusqu'à ce qu'on puisse fabriquer une fausse généalogie qui part d'un jeune con sans terre parti en Terre Sainte massacrer de l'infidèle que ce soit à Tunis ou à Jérusalem, on se fond dans le décor et dans 10-20 ans tout le monde croira que vous êtes noble depuis toujours et vos enfants aussi."
Dixit mon prof Mr. Dutour. Mythique tout simplement.

La rupture de la Révolution était qu'elle n'empêchait pas les ascensions sociales fulgurantes, les "self made men" qui avaient avant une très mauvaise image (Roue de la Fortune, très mal vu par les autorités catholiques pas toujours très compétentes). D'ailleurs ils l'ont toujours cette mauvaise image, un mec qui réussit trop vite en France sera vite vu comme un "connard profiteur et opportuniste que j'aurai pu faire pareil que lui si j'avais eu envie".
Simplement dans la Révolution c'était tellement bordélique du fait du vide politique que les mecs qui avaient un tant soit peu de cerveau pouvaient facilement devenir quelqu'un d'important et ce en un temps record. Le plus bel exemple étant Nappy.
Mais une fois le changement de classe effectué, c'est reparti comme avant même si tout le monde pense que ça a changé.

Citation :

Pis bon, sinon, ils seraient tous encore serfs.

Y'a des sacrés avantages à être serf souvent. Malgré qu'on soit dans l'obligation de mettre en valeur les terres, on ne peut pas te les enlever et c'est un héritage que tu peux transmettre à tes enfants. Et puis y'a des statuts de servages qui sont franchement pas dégueu.

Tiens encore un peu de temps et je vais faire des PCLB à la Bob.

@Cat: Oui, mais faire intervenir la justice, c'est mettre le doigt dans deux engrenages qui me chatouillent un peu l'avant-bras...

Le premier, c'est que ça entraîne sur les questions morales inévitables, que tu as vu tout de suite. Nos situations actuelles peuvent être lues comme "injustes" et on pourra aisément faire remarquer, par exemple, que je ne trouve pas juste qu'un trader fasse des millions et qu'un concierge fasse des centaines. Ça peut être pas mal, mais il me semble qu'il faille prévoir en conséquence.

Le second, c'est que le danger, c'est de faire intervenir tout de suite la conclusion "ils étaient ploucs et idiots, avant - comment qu'ils avaient pas compris ça?". Il me semble que c'est toujours un truc à éviter en histoire (à moins de faire une histoire progressiste / positiviste assumée).