Phalange et légion

Bon Filamp, reprenons :

VonGuderian a écrit:

Filamp a écrit:

VonGuderian a écrit:

Polybe m'énerve. Ce faux grec qui prétend que la légion est supérieure à la phalange. C'est pas parce que Philippe et Persée n'ont pas su correctement l'utiliser qu'elle est devenue mauvaise.
J'espère qu'il eut atterri dans les limbes ou en Enfer quand il a mouru.

Polybe dit que les Grecs ont perdu à cause de leur infériorité militaire, mais aussi et surtout à cause de leur infériorité morale et institutionnelle. Les Grecs n'ont jamais eu la bonne constitution, tiraillés qu'ils étaient entre démocratie/ochlocratie, oligarchie et tyrannie, ce qui a mené à des luttes pour le pouvoir, à l'hubris et à l'avarice ; ces conflits internes, ces empêchements de s'unifier pour devenir forts face aux Romains qui eux, avaient une constitution parfaite à l'époque de la deuxième guerre punique et de Pydna, sont les causes de la défaite grecque pour Polybe. L'armée est le reflet de la société (ce n'est pas un hasard si le livre VI de Polybe décrit l'organisation de l'armée romaine en la comparant aux institutions et magistrats civiles) ; les Grecs n'ont pas su atteindre une société homogène, suffisamment unie et éloignant les vices. Les Romains ont réussi.

(Va pas croire, hein : ça me fait mal tout pareil qu'à toi de penser à mes pauvres Grecs sous la sandale des Romains. Mais (là je suis sérieux), fais attention pour ton travail en Histoire : ne plaque pas tes opinions ou tes sentiments sur les textes que tu étudies. Tu ne dois pas lire Polybe en voulant démonter ses arguments ; ses lacunes et erreurs doivent t'apparaître toutes seules.)

Mais je sais bien Filamp. Et puis bon, tu causes des grecs mais c'est la Macédoine qui est visée ici, certes ce sont des grecs, mais y'a quand même pas mal de différences par rapport à leurs voisins du Sud). Cynocéphales et Pydna résultent plus d'erreurs tactiques plutôt que d'une réelle supériorité romaine (Paul Emile et sa vision de la phalange). Mais pour éviter les foudres de Mauclerc Moderatio ou Hildo Scribouillus, je suggère de déplacer le débat dans l'université.

Comme ça on sera tout tranquille.

Je copie aussi la réponse de Keyser, pour être complet :

Keyser Pacha a écrit:

VonGuderian a écrit:

Mais je sais bien Filamp. Et puis bon, tu causes des grecs mais c'est la Macédoine qui est visée ici, certes ce sont des grecs, mais y'a quand même pas mal de différences par rapport à leurs voisins du Sud). Cynocéphales et Pydna résultent plus d'erreurs tactiques plutôt que d'une réelle supériorité romaine (Paul Emile et sa vision de la phalange).

Oui mais non, la macédoine était mal barré quand bien même ils auraient vaincu tactiquement dans l'une de ces deux batailles, ils n'avaient absolument pas les ressources de faire face à la guerre totale que leur aurait préparé Rome (cf les guerres puniques d'une ampleur toute autre). Rome qui disposait en plus d'alliés en Grèce.
C'est là ou l'argument de désunion grecque et de la faiblesse des institutions se tient...

En effet, VG, tu restes trop fixé sur le plan purement militaire ; à l'époque de citoyens-soldats, ce qui agit sur l'armée agit sur la société, et vice-versa. De plus, tu occultes l'approche intellectuelle de la guerre pour les Anciens : le courage, la victoire, les occasions, etc. sont en grande partie des affaires de vertu. Un général vertueux aura la victoire ; une armée d'hommes obéissants et courageux subira moins de pertes au combat ; un royaume avec une bonne constitution mènera mieux ses guerres.
Polybe ne dit pas vraiment que la légion est supérieure à la phalange, il dit plutôt que l'armée romaine est supérieure à l'armée grecque. (Ce qui ne veut pas dire qu'il pense que la phalange soit inefficace ou dépassée ; les Romains sont supérieurs, simplement.) Relis le début de l'oeuvre de Polybe : il dit textuellement qu'il veut présenter les raisons de l'extraordinaire réussite des Romains, expliquer comment ils ont conquis l'oikoumène, et par quoi tient leur empire, le plus grand et le plus stable qui ait été jusqu'alors. L'explication vient, selon lui, des constitutions : en équilibrant les forces démocratiques, oligarchiques et monarchiques, les Romains ont créé une société solidaire, où personne ne peut étendre son hubris car il est contrôlé par d'autres (le peuple est sous le commandement des magistrats, mais les magistrats sont tributaires du Sénat, etc.). Ses vertus sont transmises à l'armée, puisque les éléments qui la composent sont les mêmes que ceux qui composent la société civile : l'armée romaine est donc bien encadrée, obéissante, courageuse, etc., ce qui donne ensuite un avantage tactique sur le terrain.

Pour la Grécitude des Macédoniens, n'oublie pas que Polybe a été général du royaume ; il connait parfaitement les Macédoniens et ne les appellerait pas ainsi à la légère. De plus, je vois mal ce qui distingue si franchement les Macédoniens des Grecs. Selon la définition grecque (la seule qui compte ici), est un Grec celui qui parle grec, suit les mêmes rites religieux que les Grecs, et partage les sanctuaires communs (Delphes, Délos, Dodone, etc.). Tout y est pour les Macédoniens.

Sauf que la langue, par manque de corpus, c'est encore discutable non ? (même si on penche vers un dialecte dorique).

Et je rebondis sur ce qui a été dit dans l'autre fil.

Sur la supériorité militaire intrinsèque de la légion sur une armée de type macédonien, oui d'accord, c'est discutable, la cavalerie romaine (et même alliée) est relativement faible et pas si nombreuse que ça, face à quelqu'un qui aurait l'avantage et ne serait pas un manchot, on peut douter d'une victoire romaine automatique.
Mais la légion en tant qu'arme supérieure tient aussi à son organisation, sa discipline, son entrainement, sa polyvalence, son moral etc.
Choses liées dans l'esprit de Polybe (mais pas que dans son esprit a mon humble avis) à l'organisation de la société romaine.

(Et puis ses tactiques aussi...)

Même l'armée de métier de Marius doit ses qualités à l'organisation sociale de Rome (et de ses conquêtes), ne serait-ce que par l'inspiration venant de l'ancienne armée de citoyens soldats mais aussi par les personnes recrutées à tous les échelons.

J'ai vu sur le forum Total War Center, une intéressante discussion autour de la question de la possibilité d'une victoire carthaginoise lors de la seconde guerre punique.
Un des arguments pour la supériorité romaine reposait sur la capacité de l'état romain à réorganiser armée sur armée après un désastre et sur sa supériorité en terme de manpower...
Or, le territoire dominé par carthage (au cours de la guerre) était sensiblement aussi peuplé que le territoire dominé par Rome, ce qui ne signifie pas un potentiel de recrutement équivalent compte tenu des différentes façons de contrôler leur territoire et leurs alliés (contrôle beaucoup plus lâche ou fragile pour les carthaginois, ce qui couplé à l'infériorité démographique du pool africain, explique la plus grande dépendance vis à vis de mercernaires, encore une fois à mon humble avis).

Edit

Autre élément d'approche.

L'exemple des tuerophoroï et des thorakitaï, des types de combattants hellénistiques dont l'équipement et le rôle sur le champ de bataille pourrait faire penser et en tout cas se rapproche de celui des légionnaires. Leur efficacité au combat semble tout autre en revanche... (et leur utilisation tactique également).
Certains y voient les troupes équipées à la romaine de Polybe, c'est possible. Mais quoi qu'il en soit, la différence au final vient, je pense, de l'entrainement, du moral et des tactiques bien plus que de l'équipement (puisque celui-ci est si similaire).

Encore une fois, ça ne veut pas dire que la légion et les légionnaires seraient automatiquement supérieur, mais comme en outre les états grecs ont affrontés la machine de guerre romaine en étant plus faibles en ressources que cette dernière, le résultat ne faisait guère de plis, ce qui a aussi laissé peu de chances aux armées hellénistiques tardives de briller.

Citation :

En effet, VG, tu restes trop fixé sur le plan purement militaire ; à l'époque de citoyens-soldats, ce qui agit sur l'armée agit sur la société, et vice-versa. De plus, tu occultes l'approche intellectuelle de la guerre pour les Anciens : le courage, la victoire, les occasions, etc. sont en grande partie des affaires de vertu. Un général vertueux aura la victoire ; une armée d'hommes obéissants et courageux subira moins de pertes au combat ; un royaume avec une bonne constitution mènera mieux ses guerres.

Tu oublies les Dieux, sacrilège !
Au contraire que je ne n'occulte pas la vision des anciens. Philippe V était considéré comme un roi et un général compétent (qui grâce à son oncle a une Macédoine "revigorée" tant sur le plan diplomatique que sur le plan de l'outil militaire) et l'on a une armée macédonienne professionnelle (en tout cas pour la phalange et, avec plus de nuances cependant, la cavalerie soit les deux parties principales de l'outil militaire macédonien) face à une armée romaine composée de citoyens romains qui pour la plupart ne sont .
Le fait est que dans beaucoup d'ouvrages, je trouve qu'on prend pour argent comptant ce qu'il écrit (pas que sur ce point) mais loin de moi l'idée de ne pas considérer pleinement l'importance capitale de celle-ci pour l'histoire de Rome et même du reste de la Méditerrannée dans la période hellénistique. Après bien sur, j'ai pas accès à des ouvrages de très haut niveau de spécialisation, je parle seulement à mon niveau.

Citation :

Polybe ne dit pas vraiment que la légion est supérieure à la phalange, il dit plutôt que l'armée romaine est supérieure à l'armée grecque. (Ce qui ne veut pas dire qu'il pense que la phalange soit inefficace ou dépassée ; les Romains sont supérieurs, simplement.) Relis le début de l'oeuvre de Polybe : il dit textuellement qu'il veut présenter les raisons de l'extraordinaire réussite des Romains, expliquer comment ils ont conquis l'oikoumène, et par quoi tient leur empire, le plus grand et le plus stable qui ait été jusqu'alors.

Disons qu'il le dit par l'énumération de toutes les faiblesses tactiques de la phalange en faisant la part belle au système manipulaire. Ça plus les erreurs tactiques de Pydna et Cynocéphales, le message est très clair. C'est un peu comme si tu comparais les armées allemandes et soviétiques, que tu énumérais les faiblesses tactiques de la Wehrmacht (m'enfin là faut quand même fouiller pas mal ) + la bataille de Koursk ou l'opération Bagration en exemple. C'est complètement con et ça n'apporte rien.
Et certes, il faut voir la visée de Polybe à vouloir présenter Rome comme étant la puissance du moment que rien ni personne ne peut arrêter. D'ailleurs c'est vrai que le modèle romain est un modèle du genre et sa politique de domination de ses alliés en Italie est magistrale (même si l'ont peut considérer qu'ils n'ont plus de réelles chances de remporter une victoire contre la Ville après la 2nde Guerre Punique et ses conséquences géo-politiques) et lui permet beaucoup plus de libertés que le régime macédonien qui, lui, est isolé de toute part (les mauvaises langues diront que les Antigonides n'ont pas assez spam le "Send Gift" à l'ensemble du monde grec et pas assez eu de 6/6/6 ), en guerre (civile ou régulière) quasi-permanente depuis l'époque d'Alexandre (en tout cas ils sont pas en paix plus de 4-5 ans). De plus l'armée romaine est une armée qui évolue vite et bien. D'abord contre les Samnites, puis contre les Carthaginois et enfin contre les Parthes mais il lui manque encore des atouts cruciaux qui ne seront acquis qu'après les réformes mariennes qui achèveront sa professionnalisation (et sa suprématie). Mais après la victoire contre Carthage, les victoires de Rome sont plus attribuables à l'épuisement déjà avancé de ses ennemis ou bien leur incapacité à égaler sa puissance militaire et économico-financière.

A travers mon troll fétiche (tous les historiens ont un troll fétiche), je reprochais surtout l'interprétation du message de Polybe que j'en vois dans les ouvrages que je consulte où l'on fait la part belle à la vision globale des choses alors que s'il y a bien une chose qui caractérise l'Histoire, c'est bien l'exception. Attention, je suis pas pour l'exception à outrance non plus, mais je trouve que colporter tel quel ce genre de message c'est dangereux.
Oui, parfois je suis tatillon

Euh, oui. Donc on ne parlait pas de la même chose, en fait : tu parlais de la crédibilité et de la réception de l'opinion de Polybe, alors que je croyais que tu parlais de l'opinion de Polybe même. Donc... ok.

Keyser Pacha a écrit:

Sauf que la langue, par manque de corpus, c'est encore discutable non ? (même si on penche vers un dialecte dorique).

Les Athéniens n'ont jamais dit que ceux parlant le dorien n'étaient pas Grecs, de même pour les Spartiates à l'encontre des Ioniens. Au-delà de la langue, c'est l'éducation grecque qui rend quelqu'un "Grec", et on accède à cette éducation qu'elle soit dispensée en dorien ou en ionien, finalement.

Keyser Pacha a écrit:

J'ai vu sur le forum Total War Center, une intéressante discussion autour de la question de la possibilité d'une victoire carthaginoise lors de la seconde guerre punique.
Un des arguments pour la supériorité romaine reposait sur la capacité de l'état romain à réorganiser armée sur armée après un désastre et sur sa supériorité en terme de manpower...
Or, le territoire dominé par carthage (au cours de la guerre) était sensiblement aussi peuplé que le territoire dominé par Rome, ce qui ne signifie pas un potentiel de recrutement équivalent compte tenu des différentes façons de contrôler leur territoire et leurs alliés (contrôle beaucoup plus lâche ou fragile pour les carthaginois, ce qui couplé à l'infériorité démographique du pool africain, explique la plus grande dépendance vis à vis de mercernaires, encore une fois à mon humble avis).

Oui, en fait, je me dis même que l'énorme avantage de Rome sur Carthage, peut-être celui qui lui a finalement donné la victoire, c'est son système de recrutement. A ce moment, le recrutement est obligatoire, l'armée n'est pas professionnelle ; toutes les légions sont annihilées à Cannes, et pourtant, les Romains reforment rapidement une armée. Avec un système de recrutement de la fin de la République et de l'Empire, Rome aurait été vaincue : après tant de défaites écrasantes, personne ne se serait plus enrôlé dans les légions, et Rome aurait du se rendre.

un p'tit tour rapide sur Wikipédia me montre que les Romains ont aussi utilisés des phalanges, parfois avec des Macédoniens.

Vous auriez plus d'infos là-dessus, genre où est-ce que ça a été utilisés par les Romains, et le succès (ou non) de l'entreprise?

Possible en mercenaires ou en auxiliaires, mais je doute que ça ait été un franc succès vu que la phalange doit être l'élément central du dispositif. Peut-être en tant qu'obstacle artificiel (jpense que une phalange plantée à un endroit, tu vas pas te risquer à la déloger ).

Ce que Wiki rapporte:

Citation :

Attempts for revival in the Roman period

Some Roman emperors were great admirers of Alexander of Macedon and attempted to immitate the Macedonian Phalanx. This is attested by Cassius Dio, Herodian and the Augustan History. Emperor Caracalla (2nd-3rd c. AD) had formed a Macedonian phalanx of 16.000 men all born in Macedonia and commanded by officers bearing the names of Alexander's officers [1]. Also. Severus Alexander (3rd c. AD) had an immitation of Macedonian phalanx of 30.000 "phalangarii" and with this he won many victories in the Persian wars.

la seule source est celle pour le nom des commandants aux noms macédoniens dans une de ces phalanges.

Me disait que ça aurait pu être pratique contre les charges de cavaleries, plus qu'une légion armée de glaives.

Filamp a écrit:

Les Athéniens n'ont jamais dit que ceux parlant le dorien n'étaient pas Grecs, de même pour les Spartiates à l'encontre des Ioniens. Au-delà de la langue, c'est l'éducation grecque qui rend quelqu'un "Grec", et on accède à cette éducation qu'elle soit dispensée en dorien ou en ionien, finalement.

Oui mais ce que je voulais dire c'est qu'on est même pas sûr que ça soit un dialecte dorien. C'est l'hypothèse la plus vraisemblable, mais il y en a d'autres, d'autres dialectes grecs, mais aussi une langue non-grecque.

viper37 a écrit:

Ce que Wiki rapporte:

Citation :

Attempts for revival in the Roman period

Some Roman emperors were great admirers of Alexander of Macedon and attempted to immitate the Macedonian Phalanx. This is attested by Cassius Dio, Herodian and the Augustan History. Emperor Caracalla (2nd-3rd c. AD) had formed a Macedonian phalanx of 16.000 men all born in Macedonia and commanded by officers bearing the names of Alexander's officers [1]. Also. Severus Alexander (3rd c. AD) had an immitation of Macedonian phalanx of 30.000 "phalangarii" and with this he won many victories in the Persian wars.

la seule source est celle pour le nom des commandants aux noms macédoniens dans une de ces phalanges.

Me disait que ça aurait pu être pratique contre les charges de cavaleries, plus qu'une légion armée de glaives.

Le souci, c'est qu'on est pas sur de qu'implique le terme de "phalange" exactement à cette date. Une réelle imitation ou un nom honorifique (et éventuellement un recrutement macédonien).
Quoi qu'il en soit l'usage n'a pas perduré, c'est assez anecdotique.

Quand à la question de l'équipement, la force du légionnaire classique c'est son entrainement et sa polyvalence, des rangs serrés équipés du pilum peuvent tenir tête à la cavalerie si nécessaire. Même si il est sûr qu'un mur de pique est plus dissuasif...

Ensuite, on a une certaine image de la légion, la légion d'Auguste à Trajan, armure à bande, casque gallique, glaive, pilum, bouclier rectangulaire... L'équipement a cependant bcp changé au fil du temps. Les lances ont finies par reprendre leur place et équiper la masse des légionnaires. Mais les auxiliaires en étaient déjà équipés au plus fort de la légion classique.

Citation :

Oui, en fait, je me dis même que l'énorme avantage de Rome sur Carthage, peut-être celui qui lui a finalement donné la victoire, c'est son système de recrutement. A ce moment, le recrutement est obligatoire, l'armée n'est pas professionnelle ; toutes les légions sont annihilées à Cannes, et pourtant, les Romains reforment rapidement une armée. Avec un système de recrutement de la fin de la République et de l'Empire, Rome aurait été vaincue : après tant de défaites écrasantes, personne ne se serait plus enrôlé dans les légions, et Rome aurait du se rendre.

Oui, mais Rome a pu se permettre une professionnalisation de son armée avec l'achèvement de l'intégration de l'Italie et donc a vu son manpower augmenté en conséquence.
Les armées de levée citoyenne ont déjà prouvé leur grande efficacité lors de l'époque classique où malgré des revers monumentaux les cités grecques ont montré une résilience assez incroyable (bon ok, y'avait beaucoup de monde là bas à cette époque). Les guerres médiques parlent d'elles-mêmes et la guerre du Péloponnèse montre bien ce que peut subir une cité avant de succomber (même si Athènes était sur-boostée du fait de la ligue de Délos).

De même que les auxiliaires ont du subir bien plus que Rome ne le dit. Même avec le gigantisme de la cité romaine + ses colonies italiennes, quand tu vois les pertes qu'ils subissent pendant leur défaite, les cités alliées ont forcément du payer un grand prix dans toutes les guerres. Ca amène d'ailleurs une question intéressante : Y-a-t-il eu une uniformisation de l'équipement entre la 1ere guerre punique et les réformes mariennes ? Vu toutes les diversités culturelles et militaires dans l'Italie, comment l'équipement des soldats était géré ?

Mais au bout du compte, c'est qui le plus fort, le Tyranosaure Rex ou le Megalodon ?

Toub a écrit:

Mais au bout du compte, c'est qui le plus fort, le Tyranosaure Rex ou le Megalodon ?

La phalange. :red:

VG, à ta question la réponse est oui, c'est sûr. Maintenant comment est ce que ça a été géré exactement ? Ca serait intéressant à savoir...

On sait que les légions consulaires pendant les guerres puniques étaient doubles. Une légion de citoyens pour une aile d'alliés.
On connait la répartition des classes censitaires et d'ages romaines en vélites, hastati, principes et triarii et on sait que les alliés étaient répartis d'une façon assez similaire puisqu'ils complétaient le dispositif de la légion sur un de ses flancs.

Pour l'équipement, vu que les hommes s'équipaient à leur frais, l'uniformisation a du se faire par les fournisseurs d'armes et les réglementations des classes censitaires dans chacune des cités alliées.

VonGuderian a écrit:

Oui, mais Rome a pu se permettre une professionnalisation de son armée avec l'achèvement de l'intégration de l'Italie et donc a vu son manpower augmenté en conséquence.

Augmenté, pas vraiment...

C'est bcp plus difficile de trouver des volontaires que des conscrits (en général il faut chercher dans les ouvriers agricoles, les pauvres urbains et les marginaux près à risquer l'aventure et une vie difficile), même si on élargit le cadre de recrutement.
Ca a permis de puiser des gens disponible pour un service long (garnison, campagne difficiles) sans créer de grogne avec l'effet bonus d'avoir des gens encore mieux entrainés et un esprit de corps encore plus fort.

Mais dans les faits, les pertes sont bcp plus difficiles à combler. Et ça coute bcp plus cher aussi.

Evidemment que la légion est supérieur à la phalange, puisque la légion est une évolution de la phalange.

Aux origines Rome possède une phalange de hoplite, même si au final elle est assez peu utilisé car les guerres de l'époque ne sont la plupart du temps que des escarmouches entre des bandes dirigés par des aristocrates. Sauf que la phalange est une unité contraignante et peu polyvalente. Finalement les Romains la modifieront et mettront en place la légion avec le triplex acies, les trois lignes. D'abord les hastatis, les plus jeunes avec l'équipement le moins "avancé", ensuite les principes un peu plus agés et mieux armés et enfin en dernier les triariis, dont l'équipement ressemble énormément à celui des hoplites. Ces trois lignes sont elles-mêmes divisées en cohorte (ou manipule, puisqu'il y a eu une évolution plus tard là-dessus), le tout a une formation en damier où les trous d'une ligne sont comblés par la ligne suivante.
Cette formation est beaucoup plus souple que la phalange, tout en gardant l'avantage d'une profondeur importante qui donne une grande capacité de résistance à la légion romaine. Si on ajoute à cela un équipement complet (lance, javelot, glaive, bouclier, casque, armure), une discipline de fer et un entraînement rigoureux on obtient l'une des meilleurs unités militaires de toute l'histoire. Certes ces unités étant des milices cela engendre un problème d'expérience (quand la campagne est finie la légion est dissoute et toute l'expérience d'unité cohérente est à jamais perdue) et d'efficacité (à chaque fois qu'une nouvelle légion est levé il faut tout reprendre depuis le début pour que les hommes puissent travailler comme un groupe unis). Mais dès que la légion participe à quelques batailles elle devient alors du même niveau que n'importe quelle unité "professionnelle". Les troupes que Rome a envoyé en Macédoine après la guerre punique étaient des unités avec des années de campagne derrière elle, leur efficacité n'avait rien a envié aux unités "professionnelles" de l'armée macédonienne. De plus le fait d'être une milice avait deux avantages, d'une part Rome disposait ainsi d'un immense réservoir de main d'oeuvre, d'autre part le lien entre la société civile et l'armée était solide.

La phalange est trop rigide, trop mal équipé (à part une pique d'une longueur démesurée les phalangistes n'ont qu'une minuscule dague et aucune armure) et trop peu manoeuvrière pour espérer vaincre une légion polyvalente.

Joukov6 a écrit:

Evidemment que la légion est supérieur à la phalange, puisque la légion est une évolution de la phalange.

L'argument est spécieux.

Loanna est une évolution de Homo erectus, mais elle fait retourner sapiens vers erectus (je ne sais pas si je suis clair).

@Joukov6

Supérieure en terme de tactique ou d'équipement, je ne suis pas vraiment d'accord.

Après en terme de polyvalence des soldats et d'organisation et commandements à l'échelon des sous-offs. Je pense que c'est le cas.

Les centurions sont le coeur de la légion et les légions de conscrits pouvaient certainement s'appuyer sur des cadres expérimentés à leur formation (en plus certains des conscrits avaient déjà une expérience militaire).

Ensuite, la phalange macédonienne fait partie d'un ensemble, elle ne combat pas seule, la cavalerie est importante également (mais en déclin en Macédoine même), mais il y aussi une multitude d'autres type de troupes à part le piquier. Infanterie légère, de choc (peltastes macédoniens), moyenne (thuerophoroi et thorakitai avec le bouclier ovale, les javelots et l'épée).
La phalange de piquiers n'est qu'un élément (certes majeur) de cet ensemble.

La supériorité manoeuvrière de la légion sur les piquiers semble assuré, mais les victoires romaines à Pydna, Cynocéphales ou même Magnésie ont profités de circonstances assez particulières.

Enfin, bref, je ne suis pas en désaccord sur l'efficacité de la légion mais je ne serais pas d'accord pour dire que la phalange est condamné automatiquement.