L'explication des mythes religieux

Nan, mais si tu manges des salsifis avec plaisir, c'est sûr, t'es un pervers et tu vas en enfer...

Cat

Midomar a écrit:

1/ Vous savez que vous êtes dans l'enfilade des blagues là ?

plus maintenant :)

J'ai mis un titre à l'arrache, vous en faites ce que vous voulez

Je pense qu'avec Bob, il eut fallut: "La sociologie de l'explication des mythes religieux".

Cat

C'est un peu court, monsieur le chat...

Bob Lafayette a écrit:

Toub a écrit:

Moi je trouve très intéressant au contraire la science qui tend à comprendre comment certains faits/personnes sont devenues les sources de mythes et/ou de cultes.

Et elle s'appelle comment ta science ? Et t'appelles ça une science ?

On va faire des hypothèses sur le comment les gens ont construit une mythologie ? Sur la base de quoi ? Que dalle ? Donc en fait, c'est juste de la réécriture de mythologie ! En quoi, c'est scientifique.

Quand j'étais en fac d'archéologie, j'en ai déjà parlé, une prof a parlé des cupules néolithiques trouvées dans le massif central en offrant une explication religieuse. Un type de la région a affirmé que son grand père creusait ce type de cupules pour préserver de l'eau pour les troupeaux. En quoi c'est scientifique d'aller chercher des liens en Al Alat (ou je ne sais plus quelle divinité yéménite) pour expliquer la victoire d'Allah sur les idoles. Si le mot Allah n'était pas déjà le mot Dieu en arabe pour les juifs et les chrétiens depuis plusieurs siècles, on aurait une magnifique science qui aurait permis de comprendre les sources des mythes et des cultes ?

C'est du scientisme. On travaille sur des sources (donc science théologique Ok ! ou archéologie précise et scientifique) mais la date de naissance de Jésus. Franchement ! Est-ce qu'on a trouvé un calendrier de la poste avec une grosse croix notée sur une date "Youhou, ty Jésus l'est né aujourd'hui !" ?

Donc à part les théologiens, quel intérêt à ça ?

elle s'appelle l'anthropologie et l'un de ses maîtres est Claude Lévi-Strauss. Il a écrit une foultitude d'articles sur la construction et l'évolution des mythes. En particulier les anthologie 1 et 2 (ça existe en poche).

et pour m'être penché un poil sur le sujet des mythes pour ma thèse, c'est tout ce qui a de plus scientifique. y a même des chtarbés qui en mathématisent la structure et les évolutions.

Midomar a écrit:

5/ Vous avez remarquer que j'ai mis les historiens parmi les scientifiques ? Hein ? Allez, prenez ça pour un compliement au passage, les historiens, c'est gratos, profitez en.

en quoi on est pas des scientifiques ??????

on fait pas de démonstration argumentée peut-être ?

Non, vous ne faites pas d'expérience pour vérifier vos théories plus ou moins fumeuses...

Keyan Farlander a écrit:

Non, vous ne faites pas d'expérience pour vérifier vos théories plus ou moins fumeuses...

Mais y a un courant très intéressant en histoire en ce moment sur les "expériences naturelles" de l'histoire. Un bouquin est sorti, piloté par Jared Diamond, et il est dans ma wishlist:

http://www.amazon.co.uk/Natural-Experiments-History-Jared-Diamond/dp/0674060199/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1323424926&sr=8-1

Cat

Keyan Farlander a écrit:

Non, vous ne faites pas d'expérience pour vérifier vos théories plus ou moins fumeuses...

les signaux de fumée sont réalisés à partir de documents.

l'expérience est aussi la source de pas mal de théories fumeuses (?) : cordes, neutrinos, chat de schrodinger, ...

je vois donc pas vraiment la différence

Bob Lafayette a écrit:

Toub a écrit:

Moi je trouve très intéressant au contraire la science qui tend à comprendre comment certains faits/personnes sont devenues les sources de mythes et/ou de cultes.

Et elle s'appelle comment ta science ? Et t'appelles ça une science ?

On va faire des hypothèses sur le comment les gens ont construit une mythologie ? Sur la base de quoi ? Que dalle ? Donc en fait, c'est juste de la réécriture de mythologie ! En quoi, c'est scientifique.

Quand j'étais en fac d'archéologie, j'en ai déjà parlé, une prof a parlé des cupules néolithiques trouvées dans le massif central en offrant une explication religieuse. Un type de la région a affirmé que son grand père creusait ce type de cupules pour préserver de l'eau pour les troupeaux. En quoi c'est scientifique d'aller chercher des liens en Al Alat (ou je ne sais plus quelle divinité yéménite) pour expliquer la victoire d'Allah sur les idoles. Si le mot Allah n'était pas déjà le mot Dieu en arabe pour les juifs et les chrétiens depuis plusieurs siècles, on aurait une magnifique science qui aurait permis de comprendre les sources des mythes et des cultes ?

C'est du scientisme. On travaille sur des sources (donc science théologique Ok ! ou archéologie précise et scientifique) mais la date de naissance de Jésus. Franchement ! Est-ce qu'on a trouvé un calendrier de la poste avec une grosse croix notée sur une date "Youhou, ty Jésus l'est né aujourd'hui !" ?

Donc à part les théologiens, quel intérêt à ça ?

Jesus a existé, c'est un fait. Comme Mahomet. C'est certain.

Par contre, ce qui est certain, c'est que leurs délires ou ceux de leurs larbins/maîtresses/amants/moutons/chêvres (rayez la mention qui va bien) ne relèvent que de la foi et de la béti... de la croyance personnelle.

Bob Lafayette a écrit:

Si tu es athée, il n'y a aucun souci au fait de ne pas croire en Jésus. C'est même assez étrange d'être athée et de penser qu'il a existé puisque les seules sources non mythologiques de son existence, c'est juste des mentions de l'existence d'une tripotée de prophètes à l'époque au Proche Orient. Dès lors, si tu es athée, tu as juste à dire "Je ne m'occupe pas de chercher des explications sur ce qui n'a pas de démonstration rationnelle de son existence !", plutôt que de chercher sa date de naissance, qui il a pu être ou je ne sais quoi...

C'est comme si pour être athée, il fallait à tout prix se convaincre de l'inexistence de ce dont on nie l'existence. Les athées, normalement, s'en cognent.

L'athée a forcement un système de croyance lui aussi. Il est en général basé sur la rationalité et la croyance dans la possibilité qu'à la démarche scientifique de révéler des vérités/donner soupçons sur la vérité. Ce n'est pas toujours le cas, les UFOlogues n'ont pas grand chose à envier aux Raëliens.
Pour ceux qui ont la raison au centre de leur croyance, il est très utile de comprendre pourquoi les croyants croient ainsi que ce que la science, leur propre système de croyance, leur révèle. La comparaison de ces 2 vérités, c'est la base de la rationalité. (enfin si DD lit ça il va nous parler de la rationalité pour les grecs différente de celle des romains)

gwann a écrit:

L'athée a forcement un système de croyance lui aussi. Il est en général basé sur la rationalité et la croyance dans la possibilité qu'à la démarche scientifique de révéler des vérités/donner soupçons sur la vérité. Ce n'est pas toujours le cas, les UFOlogues n'ont pas grand chose à envier aux Raëliens.

Les Dieux ne sont pas tous forcement tout-puissant, c'est une déviation abrahamique que tu as là

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

1/ Vous savez que vous êtes dans l'enfilade des blagues là ?

plus maintenant :)

J'ai mis un titre à l'arrache, vous en faites ce que vous voulez

D'acc mais il a l'air con mon post maintenant.

C'est ce qui s'appelle sortir un post de son contexte (au propre)

Nabulio a écrit:

Autant pour Moïse et Abraham, je ne peux qu'aller dans ton sens, autant pour Jésus, ce n'est pas possible. L'existence de Jésus est admise, là encore souvenir de fac. Les historiens romains plus ou moins contemporains de Jésus se sont souvent déchaînés contre les pratiquants de cette nouvelle religion et leur Messie, s'ils avaient eu le moindre petit doute sur son existence, ils se seraient emparé de cet argument (et ils n'étaient vraiment pas regardant sur les sources).

Ton argument se tient à "Si Jésus n'avait pas existé, alors les romains l'auraient utilisé comme argument !" ?

On sait qu'il s'est passé quelque chose. Les historiens ne nient pas qu'il s'est passé quelque chose. Du coup, on prend la mythologie religieuse spécifique et on devise sur des détails comme la date de naissance ?

Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ? Sans une source fiable, on ne peut avoir que deux réponses :

1. une théologique
2. une historique

La deuxième est impossible. La première est ridicule si on ne croit pas en Dieu. Je ne suis pas hindouiste, je ne vais pas essayer de prendre les ayurvedha pour autre chose qu'un texte ancien et me poser la question de qu'est-ce qui pouvait être au départ pour que les hommes en fassent ça ou ça... Je ne crois pas aux dieux hindous donc je ne cherche pas à remonter la pensée associative qui a permis d'établir le mythe.

Ou auparavant, il faut me proposer une méthode scientifique fiable pour définir le fonctionnement de la pensée associative et la méthode pour l'inverser. Cette méthode n'existe pas. Toutes ces recherches sont du scientisme et leur usage est irrationnel.

Je suis un peu entre les deux positions de Bob et de ses interlocuteurs.

Je pense qu'on peut beaucoup apprendre de l'étude rationnelle de la structuration des mythes. Par exemple, celui du déluge, commun à plusieurs civilisations voisines (ou non) de celle des Hébreux, peut-être légitimement ramené aux inondations qui ont probablement dévasté certaines régions. Et ça peut nous ramener à la circulation des mythes entre cultures. Ou bien pour revenir à un thème évoqué, le choix de la date du 25 décembre pour vampiriser un symbole déjà existant démontre beaucoup de choses dans les rapports entre la foi chrétienne et les mythes païens pré-existants.

Mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire de chaque détail mythique le point de départ d'une pseudo-investigation. La rationalisation du récit de la traversée de la Mer rouge, comme évoqué par Bob, est un peu vaine. Comme le serait celle des miracles attribués à Jésus. Bien sûr on peut donner un tour théologique à ces rationalisations (par exemple la multiplication des pains peut être un symbole de solidarité), mais ça c'est l'affaire des croyants, pas des historiens.

Midomar a écrit:

D'acc mais il a l'air con mon post maintenant.

C'est pas comme si ça te changeait, non plus. Booom! lawww! cassé!

Pero Coveilha a écrit:

Midomar a écrit:

D'acc mais il a l'air con mon post maintenant.

C'est pas comme si ça te changeait, non plus. Booom! lawww! cassé!

Tu nous avais habitué à mieux :red:

el_slapper a écrit:

Bob, il me semble que tu fais deu manichéisme primaire : soit je gobe tout ce que me raconte le Pasteur(y compris que la terre a 6000 ans et que ma femme doit m'être soumise comme le croyant doit être soumis à Jésus), soit je rejette en bloc toutes ces clowneries sans me poser de questions.

Il me semble quand même qu'il est permis, en ces lieux de lumière, d'avoir des opinions un peu plus nuançées. Moi je crois en Dieu, créateur de ce monde. Bon. Est-ce que ça m'oblige à acheter clef en mains une croyance complète? Ou est-ce que je peux me permettre d'être scientifique quand même, et de me poser des questions sur telle ou telle croyance?

la "religion", c'est l'ensemble des rites et des coutumes associées à un culte. En bref, tout un tas de trucs que le croyant vient greffer sur sa croyance pour la rendre plus tangible, comme l'interdiction de manger des salsifis, ou l'obligation de faire un pélerinage à Nuuk. Mais ça, ce sont des matérialisateurs, qui aident le croyant à sentir une réalité dans sa croyance. Pas la croyance elle-même.

Donc, pour un théiste à formation scientifique comme ma pomme, il est très intéréssant de savoir quel était le rapport des anciens à la spiritualité, à la religion, comment tout celà est né, etc. Je crois en Dieu, c'est un choix, et je l'assume comme tel. Ca ne m'oblige pas à croire que d'avoir mangé des salsifis une fois dans ma vie(pas deux, je détèste ça) va m'envoyer en enfer.

Sous prétexte de nuance, tu admets des cheminements intellectuels spécieux et moisis ?

On a bien sûr le droit de penser, où est-ce que j'ai dit l'inverse ? On a par exemple, tout à fait le droit de trouver que Saint-Paul est tout sauf crédible et que Saint-Luc a dit qu'Adam est aussi fils de Dieu donc que le caractère divin de Jésus est moisi.

On est loin de mon propos quand même donc s'il est mal compris, c'est qu'il me faut le redire autrement.



Il y a suffisamment d'historiens ici pour qu'il y ait eu un peu de réflexion sur comment on prend une source, ce qu'on en fait et comment on l'analyse. Du moins, j'imagine.

Personne n'aurait idée de prendre la Guerre des Gaules de Jules César sans avoir à l'idée que toutes les informations fournies par ce texte l'ont été par un général romain pour des romains et dans une perspective politique. Et si quelqu'un le faisait ou l'avait fait, on critiquerait forcément la démarche scientifique. Et pourtant, la Guerre des Gaules, c'est du factuel. C'est la chronique d'un témoin direct de l'époque.

La vraie démarche scientifique depuis quelques années déjà, c'est de se saisir de la Guerre des Gaules et d'infirmer ou de confirmer les témoignages par la découverte de traces archéologiques précises ou par la comparaison à des sources. On arrive ainsi, petit à petit, à construire un savoir précis, mis en perspective, avec des éléments qu'on sait être des hypothèses et qu'on étaie avec des arguments vraiment rationnels et pas spécieux.


Dans le même temps, on se satisfait d'une littérature athée ou orientaliste qui propose une déconstruction des mythes. Sauf que cette déconstruction ne se fonde sur rien d'autres que les mythes eux-mêmes. Les types sortent des sciences molles (linguistique, symbolique, sociologie, psychologie...) pour faire une relecture des mythes. Il n'y a rien que du vent pour étayer la moindre de leurs hypothèses. Je ne nie aucun droit, je ne vais sanctionner personne. Mais j'affirme que c'est de la connerie pure d'avoir une méthodologie qu'on prétend scientifique alors qu'elle ne tient pas sur la même rigueur scientifique que (au moins) l'étude de la guerre des Gaules.

Qu'est-ce qu'on peut dire de la date d'anniversaire de Jésus ? Alors qu'on n'a pas de sources fiables (hors la foi) pour démontrer son existence ? Rien ! Donc l'analyse scientifique du comput chrétien amenant à "Personne ne sait s'il a existé mais il est né en plein été", c'est juste complètement débile. Et l'argument de "Je suis intelligent, on ne m'impose rien alors je peux essayer de trouver sa date d'anniversaire", ça m'est juste incompréhensible. Qu'on doute qu'il soit né le 25 décembre, très bien ! Qu'on fasse des blagues de potaches sur la mauvaise connaissance des théologiens en matière de planning familial, pourquoi pas ! Mais qu'on ne me défende pas l'intérêt qu'il y a à faire des plans sur la comète pour réécrire les mythologies. C'est du scientisme. Être rationnel et avoir le droit de douter ne signifie pas admettre le scientisme.

Bob Lafayette a écrit:

Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ?

En comparant les sources religieuses à d'autres sources : les écrits officiels de l'époque, les ouvrages d'auteurs contemporains non-chrétiens, les preuves archéologiques, etc. Avoir la Bible en main, se balader en Palestine et dire "Oui, au vu de ce qui est dit dans ce passage, on peut raisonnablement penser que c'est ici que Jacques le Majeur a éternué.", ça n'existe pas, ce n'est pas ça, la recherche historique.
Comparer les informations que l'on a et que l'on découvre régulièrement avec ce qui est dit dans les livres religieux permet d'y séparer le bon grain de l'ivraie et de déduire les informations historiques qu'ils contiennent ; avec ça, on améliore notre compréhension de la période et on peut espérer comprendre, tôt ou tard, sur quoi s'est formé la religion chrétienne (et ça marche pour les autres, hein, forcément).

Pero Coveilha a écrit:

Mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire de chaque détail mythique le point de départ d'une pseudo-investigation. La rationalisation du récit de la traversée de la Mer rouge, comme évoqué par Bob, est un peu vaine. Comme le serait celle des miracles attribués à Jésus. Bien sûr on peut donner un tour théologique à ces rationalisations (par exemple la multiplication des pains peut être un symbole de solidarité), mais ça c'est l'affaire des croyants, pas des historiens.

Merci !

Oexmelin aurait piraté le compte de Pero ?

Filamp a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ?

En comparant les sources religieuses à d'autres sources : les écrits officiels de l'époque, les ouvrages d'auteurs contemporains non-chrétiens, les preuves archéologiques, etc. Avoir la Bible en main, se balader en Palestine et dire "Oui, au vu de ce qui est dit dans ce passage, on peut raisonnablement penser que c'est ici que Jacques le Majeur a éternué.", ça n'existe pas, ce n'est pas ça, la recherche historique.
Comparer les informations que l'on a et que l'on découvre régulièrement avec ce qui est dit dans les livres religieux permet d'y séparer le bon grain de l'ivraie et de déduire les informations historiques qu'ils contiennent ; avec ça, on améliore notre compréhension de la période et on peut espérer comprendre, tôt ou tard, sur quoi s'est formé la religion chrétienne (et ça marche pour les autres, hein, forcément).

On prend les sources extérieures et on analyse le texte. On découvre une divinité yéménite nommée Al Alat qui est divinité lunaire. On voit Allah écrit dans un texte et on voit des croissants de lune sur les hauteurs des mosquées. On met son plus bel habit et on fige son visage dans une attitude très austère de grand professeur d'université et on va faire des conférences sur le lignage de l'Islam avec le polythéisme yéménite. C'est beau, c'est scientifique, c'est rationnel...

Et puis un con lève la main dans la salle. Genre un imbécile de vendeur de poterie sémite d'un souk quelconque qui rappelle que Allah, ça veut juste dire Dieu en arabe !

Mais non, monsieur ! C'est pas un vendeur de gobelet qui va nuire à la glorieuse avancée de la science !

La question de la naissance de Jésus n'est pas autre chose que se balader en Palestine pour trouver où a éternué Jacques le Majeur. "Séparer le bon grain de l'ivraie" comme tu dis, au delà du fait que c'est assez dans la tradition athée (et pas agnostique) d'une profonde arrogance pour le fait religieux... Pourquoi pas ! Si on prend les murailles de Jéricho, qu'on fait les analyses qui vont bien et qu'on démontre qu'elles ont 10 à 12 000 ans et donc qu'elles ne sont pas les murailles des trompettes de Jéricho. Y trouver des traces de méthane et déterminer que les trompettes de Jéricho, c'est juste un pétomane reconnu qui est à l'origine du récit...

Bob Lafayette a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire de chaque détail mythique le point de départ d'une pseudo-investigation. La rationalisation du récit de la traversée de la Mer rouge, comme évoqué par Bob, est un peu vaine. Comme le serait celle des miracles attribués à Jésus. Bien sûr on peut donner un tour théologique à ces rationalisations (par exemple la multiplication des pains peut être un symbole de solidarité), mais ça c'est l'affaire des croyants, pas des historiens.

Merci !

Oexmelin aurait piraté le compte de Pero ?

Ma caution ne te suffit pas, je vois. Je m'en vais pleurer dans mon coin.

Tu ne sais pas comment fonctionne la recherche historique, et je dis ça sans animosité ou mauvais sentiment, je t'assure. Tu en as une image faussée qui te fait rejeter tout ce qui en découle. Je me permets d'en parler car maintenant, je travaille là-dedans (et doublement vu que ma spécialisation est la religion dans l'antiquité) et je te propose de te décrire comment ça se passe.

Un historien-chercheur, ce n'est pas un type qui se dit un jour qu'il va révolutionner la vision universelle sur tel sujet et qu'il va imposer ses vues. Tout au contraire. A la base, c'est une simple interrogation qui est posé, pas une théorie qui doit être prouvée. (Les "on" qui vont suivre sont généraux, hein, je parle pas de moi : ) On pose la question, on rassemble les sources, on les compare, on s'informe auprès de collègues qui travaillent dans le même domaine, et, de plus en plus, auprès de ceux qui travaillant dans d'autres sphères (sociologues, économistes, etc.), et si ça donne quelque chose de solide, on le soumet aux collègues. L'image de l'universitaire imbu de son travail et ne supportant pas la critique est vraie ; ça existe, mais ce sont de mauvais chercheurs, et ils ne représentant pas tout le monde, comme partout.

Et surtout, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les chercheurs se trompent, parfois. Ca arrive ; quelque chose qui était solide et bien documenté est remis en cause par une nouvelle découverte archéologique, par exemple. Avant d'arriver au vaccin contre la rage, Pasteur a certainement créé pas mal de mixtures qui étaient sans effets. Mais les échecs des uns permettent aux autres d'avancer ; c'est ainsi qu'on arrive au résultat. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas donner une solution claire, certaine et sans ambiguité à tel sujet qu'on ne le pourra pas demain.

PS : "le bon grain de l'ivraie" c'était une remarque personnelle ; prends-t-en à moi là-dessus, pas à l'ensemble des chercheurs qui ont une plus grande tolérance religieuse que moi.

C'est sur que si on part le principe de Bob, pas grand chose n'est vrai. C'est le doute permanent sur tout.

Pour faire avancer(peut être) le bouzin : "une hypothèse est scientifique si elle est réfutable" (Popper)

Pero Coveilha a écrit:

Je suis un peu entre les deux positions de Bob et de ses interlocuteurs.

Je pense qu'on peut beaucoup apprendre de l'étude rationnelle de la structuration des mythes. Par exemple, celui du déluge, commun à plusieurs civilisations voisines (ou non) de celle des Hébreux, peut-être légitimement ramené aux inondations qui ont probablement dévasté certaines régions. Et ça peut nous ramener à la circulation des mythes entre cultures. Ou bien pour revenir à un thème évoqué, le choix de la date du 25 décembre pour vampiriser un symbole déjà existant démontre beaucoup de choses dans les rapports entre la foi chrétienne et les mythes païens pré-existants.

Mais ça ne veut pas dire qu'il faille faire de chaque détail mythique le point de départ d'une pseudo-investigation. La rationalisation du récit de la traversée de la Mer rouge, comme évoqué par Bob, est un peu vaine. Comme le serait celle des miracles attribués à Jésus. Bien sûr on peut donner un tour théologique à ces rationalisations (par exemple la multiplication des pains peut être un symbole de solidarité), mais ça c'est l'affaire des croyants, pas des historiens.

sur la structuration des mythes : cf. les anthologies de CLS (citées supra) et la morphologie du conte par Propp. et là tu vois que les mythes sont super structurés et que justement chaque détails sont sources de diverses modifications/transferts temporels, spatiaux, ...