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 L'économie expliquée aux fous

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 11:18

La question de Hildo est interessante, je trouve, je me permets de la reformuler :
Ce que l'on perd par l'augmentation de la valeur de la dette, on le gagne par la hausse du pouvoir d'achat. On paie plus cher ses dettes, et l'on paie moins cher tout le reste. En plus, l'on parle de thésaurisation en cas de déflation. C'est que l'on est capable de mettre de l'argent de coté, argent dont la valeur augmente lui-aussi et qui devrait permettre de racheter ses dettes.

Quel mécanisme -hors chômage- fait que l'un ne compense pas l'autre ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 12:28

la perte des emplois Razz Mais je me place de mon côté, celle des inactifs et la déflation est excellente, merci pour nous.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 12:52

capitaine Fracasse a écrit:
La question de Hildo est interessante, je trouve, je me permets de la reformuler :
Ce que l'on perd par l'augmentation de la valeur de la dette, on le gagne par la hausse du pouvoir d'achat. On paie plus cher ses dettes, et l'on paie moins cher tout le reste. En plus, l'on parle de thésaurisation en cas de déflation. C'est que l'on est capable de mettre de l'argent de coté, argent dont la valeur augmente lui-aussi et qui devrait permettre de racheter ses dettes.

Quel mécanisme -hors chômage- fait que l'un ne compense pas l'autre ?
Il n'y a pas de hausse du pouvoir d'achat. Vu que les prix baissent, ou plutôt que la valeur de la monnaie s'apprécie, soit les salaires baissent, soit les entreprises licencient, soit elles font faillite. Donc non tu ne thésaurises pas : le cercle vicieux fait que tu ne rembourses jamais tes dettes.

Il faut aussi le voir pas qu'au niveau du consommateur individuel. Si la valeur de la monnaie s'apprécie, tu n'as aucun intérêt à investir. Au contraire, investir ce serait perdre de l'argent. La rentabilité n'augmente plus puis se met à baisser. Ce qui accentue la baisse des salaires, les licenciements et/ou les faillites.

Tu peux compenser par des importations qui coûtent moins cher, mais c'est au détriment de la production nationale et donc, à moyen et long terme, un mauvais pari.

Les retraités deviennent les rois du pétrole, c'est vrai. Mais ça dure pas bien longtemps, vu qu'on finit par plus pouvoir payer leurs pensions L'économie expliquée aux fous - Page 29 749155

L'inflation (tant que les salaires et les pensions y sont indexés) a le mérite de faire fondre les fortunes ; la déflation fait fondre la production.
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Keyan Farlander

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 13:37

Hildoceras a écrit:
Mais elles augmentent de la déflation, pas plus. si tu n'es pas en mesure de payer ça, c'est que tu n'étais pas en mesure de t'endetter au départ.


edit : tu me diras, je n'ai jamais compris cette histoire de s'endetter. Si tu n'as pas l'argent, tu n'achètes pas, c'est tout.
Ça serait chouette, hein, si tout le monde gérait son patrimoine comme un grippe-sou en bon père de famille, hein ?

Sauf que au final, tu t'interdis de profiter de nombre d'opportunités.

Le jeune diplômé, fraichement émoulu sans le sou, ou le pauvre chômeur longue durée qui voit une offre qui lui convient comme un gant, sauf que le lieu de travail est situé à Pétaouchnok doit il se résoudre au chômage ou aux petits boulots jusqu'à ce qu'il puisse s'offrir un moyen de transport ou un logement plus proche ?

Le jeune artisan doit-il se débrouiller avec des branches et des cailloux à vendre le la marchandise de piètre qualité avant de pouvoir s'offrir un outillage qui lui permettra enfin de vivre de son talent ?

Comment va faire l'inventeur talentueux pour faire fabriquer son invention ?

Etc, etc...

La dette comme le crédit sont deux faces d'une même pièce, et c'est la base de l'économie. Il y a certes un risque, mais comme pour toute entreprise, il y a un risque. Cette idée de "Si tu n'as pas l'argent, tu n'achètes pas, c'est tout." ne fait que créer que les dynasties et les corporatismes, elle ne favorise pas l'innovation et le progrès.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 14:12

y en a pas comprendre L'économie expliquée aux fous - Page 29 749155

Mais c'est vrai de pratiquement toute l'économie donc rien de neuf. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 14:21

Hildoceras a écrit:
y en a pas comprendre L'économie expliquée aux fous - Page 29 749155

Mais c'est vrai de pratiquement toute l'économie donc rien de neuf. Rolling Eyes
Très basiquement et prosaïquement : plutôt que payer un loyer, ce qui grève ton épargne, faire un prêt pour acheter un logement n'est-ce pas une idée plus judicieuse ? Plus économe ?
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 16:19

pas vraiment si en fin de compte tu continues à payer un loyer à ton banquier plutôt qu'à ton propriétaire (qui en plus doit se charger de l'entretien lourd de la maison)

Et en repensant à ce qu'écrivait Keyan (parce que dans le match Galles Écosse de cette après midi j'ai eu le temps de penser, et lire aussi, quelle purge Rolling Eyes ) le chômeur qui voit une offre lointaine a l'argent pour au moins y aller et s'installer. J'ai ça de côté pour cette occasion justement à défaut d'en avoir pour payer ma retraite. Encore un argument que je n'arrive pas à saisir.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 31 Oct 2020 - 16:50

Keyan Farlander a écrit:
La dette comme le crédit sont deux faces d'une même pièce, et c'est la base de l'économie. Il y a certes un risque, mais comme pour toute entreprise, il y a un risque. Cette idée de "Si tu n'as pas l'argent, tu n'achètes pas, c'est tout." ne fait que créer que les dynasties et les corporatismes, elle ne favorise pas l'innovation et le progrès.

En ces temps de crédit abondant ET de forte reproduction sociale, il est permis de penser que ça n'est pas aussi simple et que, par exemple, ceux qui ont déjà du capital sont ceux qui auront accès aux meilleurs taux de crédit et aux meilleures opportunités d'investissement, et donc s'enrichiront plus vite que les autres, renforçant les dynasties. Il faut aussi que le risque soit proportionnel au gain, ce qui n'est pas toujours le cas - un petit boursicoteur qui mise une partie de ses économies sur une start-up risque de perdre ses sous, pas une banque too-big-to-fail qui fait joujou avec des produits financiers frauduleux.
Le crédit est un levier, ça peut être un levier vers l'innovation et le progrès mais ça peut tout aussi bien être un levier vers l'immobilisme et le chaos.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyDim 1 Nov 2020 - 16:10

IL y a un point sur la déflation que vous n'avez pas évoqué :
à quantité vendue égale, si les prix baissent, le CA baisse. La part à se partager entre bénéfices et salaires est donc plus petites. Si ça dure longtemps, ça nécessite une baisse des salaires : spirale déflationniste
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyDim 1 Nov 2020 - 18:41

parce que chez toi les bénéfices sont redistribués en salaires ? Shocked


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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyDim 1 Nov 2020 - 18:52

Hildoceras a écrit:
parce que chez toi les bénéfices sont redistribués en salaires ? Shocked


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Si on partage entre bénéfices et salaires, manifestement non. scratch

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyLun 2 Nov 2020 - 5:54

Hildoceras a écrit:
pas vraiment si en fin de compte tu continues à payer un loyer à ton banquier plutôt qu'à ton propriétaire (qui en plus doit se charger de l'entretien lourd de la maison)
tu oublies la temporalité.
Tu ne payes le loyer au banquier que pendant un nombre fini d'années, et au même moment que tu verses ton loyer, ton actif augmente, lequel te permet d'avoir de la valeur à donner en garantie pour emprunter plus tard.

C'est l'un des nombreux problèmes qui affectent nos communautés autochtones, d'ailleurs, ils ne sont pas propriétaires de leurs maisons, elles appartiennent au gouvernement fédéral, et leur terrain appartient à la nation. Donc, lorsqu'un Innu ou un Atikamek désire se lancer en affaire, il n'a aucune garantie à offrir à la banque, donc, il a des possibilités d'emprunt limitées et un manque de capital afin de se lancer en affaires.

Ceci dit, l'exemple, comme le reconnait DD, est simpliste, et il y a de multiples raisons qui peuvent faire en sorte que de payer un logement est plus avantageux que l'achat d'une propriété.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMer 27 Jan 2021 - 10:02

Il y a quelques semaines, on se demandait comment une petite enseigne québecoise osait se proposer de racheter Carrefour. Le petit monde de la spéculation boursière ne s'est pas calmé depuis et l'on assiste depuis quelques jours à un combat de titans opposant un hedge fund et des milliers de petits boursicoteurs sur Reddit à propos de l'action GameStop (le Micromania américain) :

https://www.france24.com/fr/%C3%A9co-tech/20210126-quand-des-internautes-boursicoteurs-rabattent-le-caquet-des-sp%C3%A9culateurs
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMer 27 Jan 2021 - 11:49

Il y a autre chose que des meme sur Reddit ? 😲
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMer 27 Jan 2021 - 13:25

Keyan Farlander a écrit:
Il y a quelques semaines, on se demandait comment une petite enseigne québecoise osait se proposer de racheter Carrefour. Le petit monde de la spéculation boursière ne s'est pas calmé depuis et l'on assiste depuis quelques jours à un combat de titans opposant un hedge fund et des milliers de petits boursicoteurs sur Reddit à propos de l'action GameStop (le Micromania américain) :

https://www.france24.com/fr/%C3%A9co-tech/20210126-quand-des-internautes-boursicoteurs-rabattent-le-caquet-des-sp%C3%A9culateurs
Jusqu'à ce qu'il y ait des organisations comme ça mais qui se mettent à jouer les hedge funds et à faire eux-même de la vente à découvert.

Mais je trouve ça pas mal du tout que des trublions aillent mettre le dawa dans le système. Ça fait trop longtemps que des boîtes font du fric sur du vent, en utilisant des règles peu connues du grand public et sans révolte "démocratique" derrière. C'est plutôt même une très bonne chose.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMer 27 Jan 2021 - 14:22

Moi ce qui m’inquiète dans l’article c’est qu’il y a + de spéculations en ce moment (indépendamment de ce groupe Reddit)
Alors que l’économie mondiale va mal
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMer 27 Jan 2021 - 14:23

Tu parles des cartes graphiques ? Laughing

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 30 Jan 2021 - 16:56

babass a écrit:
Moi ce qui m’inquiète dans l’article c’est qu’il y a + de spéculations en ce moment (indépendamment de ce groupe Reddit)
Alors que l’économie mondiale va mal
C'est le problème des injections de liquidités en masse par les gouvernements et les banques centrales.

C'est un peu comme rajouter encore et encore de l'huile sur un moteur qui fuit un peu non ? D'un côté ça évite qu'il se coince, mais de l'autre ça fait une flaque dessous.

En pratique c'est une inflation des biens spéculatifs, qui heureusement ne touche pas encore trop l'économie physique.

Je suppose que des aides ciblées, directement vers des acteurs qui vont les dépenser, en cash et non en prêts, pourraient être plus efficaces qu'un maintien des taux d'intérêts bas qui favorise la bulle spéculative actuelle.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptySam 30 Jan 2021 - 18:06

La sphère américano européenne va mal mais l'afrique l'asie et l'océanie s'en sortent bien il me semble, non?
pour ce qui est des injections de liquidité et plan de soutien, ça ne me semble pas idiot dans la période actuelle : on est obligé de fermer des pans d'activité mais on n'a pas de problème de surproduction ou autre donc chercher à maintenir les entreprise à flot jusqu'à ce qu'on puisse rouvrir à du sens.
Evidemment quand on va débrancher la perfusion après la campagne de vaccination on va moins rigoler.

Après je suis d'accord que pour le moment l'argent est surtout investi en bourse(j'imagine rachat de titres pour les grosses boites) plutot qu'investissement productif(mais bon l'investissement productif dans la la situation de blocage actuel :/
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyLun 1 Fév 2021 - 13:30

Imrryran a écrit:
Je suppose que des aides ciblées, directement vers des acteurs qui vont les dépenser, en cash et non en prêts, pourraient être plus efficaces qu'un maintien des taux d'intérêts bas qui favorise la bulle spéculative actuelle.

Il faut faire les deux idéalement : soutenir les entreprises qui ont une chance de survivre en ouvrant des lignes de crédit, soutenir la demande en arrosant ces cons de pauvres qui réinjectent bêtement dans l'économie tout ce qu'ils gagnent. Et, si possible, profiter de ces arbitrages pour orienter les flux d'argent dans le bon sens. Plutôt que de payer bêtement les loyers des commerces, imposer aux propriétaires de les baisser à long terme. Plutôt que de combler bêtement les dettes des très grandes entreprises, monnayer ces aides contre des prises de participation. Plutôt que d'arroser un puit sans fond à l'avenir discutable comme Air France, investir dans le train.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMar 2 Fév 2021 - 2:37

boultan a écrit:
Plutôt que de payer bêtement les loyers des commerces, imposer aux propriétaires de les baisser à long terme.
puis le coût des taxes et des services (chauffage, électricité, taxes foncières) baissera comme par magie! :)
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMar 2 Fév 2021 - 5:38

viper37 a écrit:
boultan a écrit:
Plutôt que de payer bêtement les loyers des commerces, imposer aux propriétaires de les baisser à long terme.
puis le coût des taxes et des services (chauffage, électricité, taxes foncières) baissera comme par magie! :)
on a un problème récurrent dans les centres-ville français de loyers bien trop élevés pour les commerces. Un des outils de certaines communes moyennes pour faire revenir le commerce est de racheter les locaux commerciaux pour les louer allié à des aides à l'installation.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMar 2 Fév 2021 - 7:07

boultan a écrit:

Il faut faire les deux idéalement : soutenir les entreprises qui ont une chance de survivre en ouvrant des lignes de crédit, soutenir la demande en arrosant ces cons de pauvres qui réinjectent bêtement dans l'économie tout ce qu'ils gagnent.
J'ai un gros gros doute sur l'intérêt général des lignes de crédits pour entreprises: il faudra bien qu'elles paient ces crédits, et si ceux-ci sont absorbés par des frais fixes ça va juste les amener à couler un peu plus tard, quand il faudra rembourser...

Je vois bien l'intérêt pour une entreprise qui en profiterait pour avancer certains investissements, mais je pense que ce n'est pas l'utilisation majoritaire en ce moment.
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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMar 2 Fév 2021 - 7:31

Imrryran a écrit:
boultan a écrit:

Il faut faire les deux idéalement : soutenir les entreprises qui ont une chance de survivre en ouvrant des lignes de crédit, soutenir la demande en arrosant ces cons de pauvres qui réinjectent bêtement dans l'économie tout ce qu'ils gagnent.
J'ai un gros gros doute sur l'intérêt général des lignes de crédits pour entreprises: il faudra bien qu'elles paient ces crédits, et si ceux-ci sont absorbés par des frais fixes ça va juste les amener à couler un peu plus tard, quand il faudra rembourser...

Je vois bien l'intérêt pour une entreprise qui en profiterait pour avancer certains investissements, mais je pense que ce n'est pas l'utilisation majoritaire en ce moment.
je vois bien arriver l'effacement de tout ou partie des dettes sur ces crédits. Depuis le départ ça sent l'argent balancé sans espoir de retour.

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MessageSujet: Re: L'économie expliquée aux fous   L'économie expliquée aux fous - Page 29 EmptyMar 2 Fév 2021 - 8:07

Parce que la communication du gouvernement mélange prêts et subventions à chaque fois qu'il faut montrer qu'on fait beaucoup pour soutenir l'économie et annoncer un montant ?

Je ne serais pas aussi sur de l'effacement des dettes liées à ces prêts, ne serait-ce que parce que ça dépendra in fine de la prochaine majorité. Ça ne sera pas une question cruciale avant 2022.
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