La campagne de France: 1940

Si tu avais eu dans ta famille des mecs faisant passer des gens en zone libre (dont de nombreux juifs), d'autres faisant youkaïki youkaïda dans le maquis en s'engageant dès 1940 (à 15 ans), ou faisant sauter des trains de munitions, ta notion de héros serait plus claire

D'un autre côté, si on avait eu 40 millions de héros... ça aurait sûrement fait 40 millions de morts   

Keyan Farlander a écrit:

BBours a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Allez, c'est reparti pour le dernier "On rrrefait la 2è Guerre mondiale" de l'année !

Le raisonnement de l'avancée alliée en Belgique répondait à deux motifs : ne pas abandonner sans combats un autre pays agressé par l'hydre nazie (après la Tchécoslovaquie, la Pologne, le Danemark et bientôt la Norvège sans parler de la Finlande martyrisée par les Soviétiques , ça fait beaucoup) et très prosaïquement, ne pas avoir à combattre comme en '14 sur le territoire français...

Non, la grosse erreur tactique fut de ne pas avoir de réserve motorisée, car la 7è armée a été envoyée vers la Hollande sans concertation.

Y avait quasi pas de troupes motorisées côté français ! Même les chars allaient au pas de l'infanterie, et en plus ils étaient divisés en petits groupes.
Ne pas combttre sur le sol français ? Alors qu'on connait le plan Jaune allemand ? On peut ne pas y croire, mais de là à le nier purement et simplement...
Rappelons que la Belgique était jusqu'au 10 mai 1940 officiellement neutre (ce qui n'a jamais servi de bouclier à quoi que ce soit, surtout face aux troupes allemandes), mais jusqu'à ce moment la Belgique n'a aucun plan commun avec les Alliés. Pire, elle a mis presqu'autant d'obstacles à l'entrée alliée que face aux allemands ! Il n'y a aucune coordination, "l'envahissement" des troupes alliées de la Belgique est fait à "l'insu de son plein gré"...
Effectivement, les leçons de la Tchécoslovaquie et de la Pologne aurait dû faire comprendre aux Alliés que les Allemands allaient y aller franco (comme disait le caudillo !) et de front. Mais ils n'ont pas fait attention ces jours-là...
La France n'était pas prête pour l'affrontement en 39-40, mais par-dessus tout son haut commandement pensait à un remake de 1914 (qu'il voulait éviter !), tout en imaginant des solutions inadaptées comme le plan W'eygand ou pire encore le débarquement à Narvik, qui était largement sous-estimé au niveau des moyens. Toutes ces troupes jetées dans la fournaise aurait bien plus utiles en France.

Rhooo, quelle partialité, môssieur l'ursidé belge...

Avant que VG ne fasse une attaque (ah ah ah), trois divisions légères mécanisées et neuf divisions d'infanterie motorisée, sans compter les divisions légère de cavalerie, ce n'est pas "rien", et bien que les chars étaient conçus pour aller au pas de l'infanterie, c'est faire fort peu de cas des automitrailleuses de combat (dont les fameux Somua S-35) et des chars légers Hotchkiss et Renault...

Et le plan "Dyle", qui a remplacé le plan "Escaut" était taillé sur mesure pour contrer la première mouture du plan Jaune qui était une réédition du plan Schlieffen de 1914. En ce cas, la ligne de front initiale aurait coupé la Belgique en deux avant de rejoindre la ligne Maginot aux environs de Sedan, évitant de perdre les industries du Nord et de l'Est. Après, l'on peut débattre pendant cent sept ans sur la capacité des alliés à tenir ladite ligne, mais ça ne servira à rien, vu que ces Allemands, ne respectant rien, ont choisi de faire sauter la charnière...


(et hop, une petite piécette pour relancer le juke-box )

Keyan a plus ou moins tout dit. Si les allemands ont gagné la campagne de France, c'est surtout parce qu'on était encore plus mauvais que les allemands qui n'étaient pas terribles.
La coordination de l'armée française en 40, c'est du grand n'importe quoi avec des QG en veux-tu en voilà, jamais placés au bon endroit, qui ne traitent presque pas les informations des éclaireurs et des reconnaissances et ne savent jamais à qui faire remonter l'information. Quand à demander un soutien aérien à une armée de l'air (la plus grosse bêtise de l'histoire de l'organisation militaire de la IIIe et même de la IVe et de la Ve) qui a ses propres plans et son propre ministère, ça relève du miracle. L'encadrement supérieur c'est pire, à partir du généralat y'a au moins 70% d'incompétents issus de l'école Pétain dont le leitmotiv est de ne rien faire et d'attendre jusqu'à ce que ça nous arrive sur la gueule. Je sais plus dans quel bouquin j'avais lu que l'armée française en 40, c'est une grosse machine de mobilisation qui ne sert à rien d'autre qu'à mobiliser et sûrement pas à faire la guerre, j'avais trouvé la formule très juste.

Et malgré tout ça, ça a failli réussir à repousser les allemands dans les Ardennes (exemple : bataille de Stonne). Les combats jusqu'au 20-25 mai étaient très indécis et c'est une fois que la percée a réussie que ça a été la débâcle qu'on connaît tous. Selon moi, Gamelin a du tenter une retraite à la Joffre mais vu qu'il n'avait ni les couilles, ni l'armée (au niveau coordination) de son prédécesseur, ça a lamentablement échoué.

Lord_Klou a écrit:

Si tu avais eu dans ta famille des mecs faisant passer des gens en zone libre (dont de nombreux juifs), d'autres faisant youkaïki youkaïda dans le maquis en s'engageant dès 1940 (à 15 ans), ou faisant sauter des trains de munitions, ta notion de héros serait plus claire

D'un autre côté, si on avait eu 40 millions de héros... ça aurait sûrement fait 40 millions de morts   

Mon père était trop petit, il se contentait de mettre des balles sur les rails (apparemment c'était assez rigolo quand le train passait)(assez con et dangereux aussi, mais il devait avoir 8 ans) et de regarder passer sur la Seine les cadavres sortant de la kommandantur. On s'amusait d'un rien à l'époque.

VonGuderian a écrit:

Keyan a plus ou moins tout dit. Si les allemands ont gagné la campagne de France, c'est surtout parce qu'on était encore plus mauvais que les allemands qui n'étaient pas terribles.
La coordination de l'armée française en 40, c'est du grand n'importe quoi avec des QG en veux-tu en voilà, jamais placés au bon endroit, qui ne traitent presque pas les informations des éclaireurs et des reconnaissances et ne savent jamais à qui faire remonter l'information. Quand à demander un soutien aérien à une armée de l'air (la plus grosse bêtise de l'histoire de l'organisation militaire de la IIIe et même de la IVe et de la Ve) qui a ses propres plans et son propre ministère, ça relève du miracle. L'encadrement supérieur c'est pire, à partir du généralat y'a au moins 70% d'incompétents issus de l'école Pétain dont le leitmotiv est de ne rien faire et d'attendre jusqu'à ce que ça nous arrive sur la gueule. Je sais plus dans quel bouquin j'avais lu que l'armée française en 40, c'est une grosse machine de mobilisation qui ne sert à rien d'autre qu'à mobiliser et sûrement pas à faire la guerre, j'avais trouvé la formule très juste.

Et malgré tout ça, ça a failli réussir à repousser les allemands dans les Ardennes (exemple : bataille de Stonne). Les combats jusqu'au 20-25 mai étaient très indécis et c'est une fois que la percée a réussie que ça a été la débâcle qu'on connaît tous. Selon moi, Gamelin a du tenter une retraite à la Joffre mais vu qu'il n'avait ni les couilles, ni l'armée (au niveau coordination) de son prédécesseur, ça a lamentablement échoué.

Le problème avec tous ces "On rrrrrrrrrrrefait la campagne de France!!!", c'est qu'on ne sait franchement pas ce qui se serait passé si les Allemands avaient été arrêtés dans les Ardennes.

Ils auraient perdu beaucoup, beaucoup plus vite.

Lord_Klou a écrit:

Ils auraient perdu beaucoup, beaucoup plus vite.

Ca aurait quand même bien tapé en Belgique pour un remake de 1914 avec des chars, des canons de 88, des stukas et des BF 109 biens organisés et sachant se battre de concert.

Certes, mais :

1) Sans le pillage des ressources françaises l'industrie et l'économie allemandes se seraient écroulées bien plus vite

2) l'Allemagne aurait eu en face d'elle deux grandes puissances en même temps au lieu d'une seule, deux flottes supérieures à la sienne, deux armées de terre supérieures en nombre et mieux armées, deux armée de l'air, etc.

3) Il est probable que l'Italie ne serait pas entrée dans la partie en la sentant perdante

4) Staline aurait probablement saisi l'occasion de poignarder les nazis dans le dos

5) Les généraux allemands auraient sans doute fait pareil pour se débarrasser d'Hitler

Ce ne sont que les premières idées qui me viennent. A mon avis une Allemagne bloquée s'effondre en un an.

Edité : mais ça nous aurait peut-être privé des remarques sarcastiques de notre patate en string   

Lord_Klou a écrit:

Certes, mais :

1) Sans le pillage des ressources françaises l'industrie et l'économie allemandes se seraient écroulées bien plus vite

2) l'Allemagne aurait eu en face d'elle deux grandes puissances en même temps au lieu d'une seule, deux flottes supérieures à la sienne, deux armées de terre supérieures en nombre et mieux armées, deux armée de l'air, etc.

3) Il est probable que l'Italie ne serait pas entrée dans la partie en la sentant perdante

4) Staline aurait probablement saisi l'occasion de poignarder les nazis dans le dos

5) Les généraux allemands auraient sans doute fait pareil pour se débarrasser d'Hitler

Ce ne sont que les premières idées qui me viennent. A mon avis une Allemagne bloquée s'effondre en un an.

C'est possible, c'est fort possible, même, d'autant que tous les spécialistes sont d'accord là-dessus : la France avait bien profité de la Drôle de Guerre pour bien effectuer la transition vers l'économie de guerre, et allait surpasser l'Allemagne assez rapidement.

C'est vrai, tu as raison.

Oui, je pense aussi que même un échec des panzers sur la Meuse n'aurait finalement pas empêché une rupture du front en Belgique, pour de simples raisons numériques - il n'a pas fallu attendre la percée de Sedan pour voir les Alliés commencer à reculer.
L'ampleur de la défaite au nord aurait cependant été probablement bien moindre, et tout se serait probablement décidé en juin, mais vue la supériorité aérienne, organisationnelle et numérique (les armées belges et hollandaises liquidées, les panzers regroupés), ça aurait quand même senti mauvais...

SP a écrit:

Oui, je pense aussi que même un échec des panzers sur la Meuse n'aurait finalement pas empêché une rupture du front en Belgique, pour de simples raisons numériques - il n'a pas fallu attendre la percée de Sedan pour voir les Alliés commencer à reculer.
L'ampleur de la défaite au nord aurait cependant été probablement bien moindre, et tout se serait probablement décidé en juin, mais vue la supériorité aérienne, organisationnelle et numérique (les armées belges et hollandaises liquidées, les panzers regroupés), ça aurait quand même senti mauvais...

Le front aurait pu s'enterrer le temps de réarmer, non?

Quoique non, les Allemands n'avaient aucune chance contre les divisions mécanisées anglaises et Françaises envoyées en Belgique.

Leur seule force tient dans leur aviation, et un front aérien localisé aurait pu vraiment gêner le déploiement des Stukas. D'autant que sans percée, les anglais auraient bien fini par dé bloquer des escadrons supplémentaires de la RAF.

Je ne voudrais pas blesser nos amis belges et hollandais, mais leur disparition précoce ou leur survie ne change pas grand-chose dans un conflit de cette ampleur. Le front peut s'effondrer en Belgique et se reformer de façon bien plus solide à la frontière française.

Je maintiens : si l'Allemagne ne perce pas tout de suite elle est condamnée à très courte échéance. Sa propre doctrine ne lui permet pas de survivre à un enlisement.

Lord_Klou a écrit:

Je ne voudrais pas blesser nos amis belges et hollandais, mais leur disparition précoce ou leur survie ne change pas grand-chose dans un conflit de cette ampleur. Le front peut s'effondrer en Belgique et se reformer de façon bien plus solide à la frontière française.

Je maintiens : si l'Allemagne ne perce pas tout de suite elle est condamnée à très courte échéance. Sa propre doctrine ne lui permet pas de survivre à un enlisement.

Oui, et une alliance entre républicains et monarchistes aurait vite chassé Hitler en cas de blocage.

Il aurait fallu que les Alliés puissent trouver une ligne de défense solide, or la ligne Dyle était déjà compromise avant même la percée de Sedan, et vue l'absence de toute réserve stratégique pour rétablir une 2e ligne, ça aurait été pour le moins compliqué.
A moins d'imaginer l'écrasement de toutes les panzerdivisions du coup de faucille, rien ne les aurait empêchées de se redéployer d'ici le mois de juin en Belgique ou dans le Nord. Même si on peut imaginer une résistance prolongée contre l'essentiel de la Heer, le fait est qu'en mai, juin, juillet et probablement pour toute l'année 40, les Alliés n'avaient pas de réponse face à aux divisions blindées soutenues par l'aviation (à moins de rêver à un déploiement massif de tout le Fighter command en France dès le mois de juin...).
Ardennes ou pas, quelque soit le plan de bataille à mon avis c'était cuit, ce sont juste les circonstances, l'ampleur de la défaite qui auraient été considérablement différents.

Lord_Klou a écrit:

Je ne voudrais pas blesser nos amis belges et hollandais, mais leur disparition précoce ou leur survie ne change pas grand-chose dans

Pour ça il faut des réserves. Ce que Gamelin admettait ne pas avoir dès l'annonce de la poussée allemande sur la Meuse...
(ou plutôt si, il en avait, c'était la 7e armée, partie faire mumuse du côté de Breda)

Quant aux "divisions mécanisées" alliées envoyées en Belgique, il ne faut pas trop rêver, ce n'est pas une poignée d'unités mal utilisées, balancées en première ligne dans un combat de rencontre, qui allaient pouvoir empêcher une poussée du groupe d'armée A - qui avait d'ailleurs lui aussi son lot de mécanisées et 2 panzerdivisions, toutes n'étaient pas dans les Ardennes...

Je suis parfaitement d'accord qu'un enlisement en France aurait abouti à une défaite rapide de l'Allemagne - même si je ne partage pas l'optimisme quant au "coup de poignard" de Staline, qui n'a aucune raison de faire de tels cadeaux aux occidentaux - encore eut-il fallu qu'il y ait les moyens de l'enlisement. Peut-être auraient ils été là en 41, voire même à l'automne 40, mais probablement pas au printemps. Le "coup de faucille" a rendu écrasante une victoire qui à tous points de vue était probable de par la supériorité opérationnelle conférée par les divisions blindées correctement employées et contre lesquelles il n'y avait aucune réponse à ce moment.

Lord_Klou a écrit:

Edité : mais ça nous aurait peut-être privé des remarques sarcastiques de notre patate en string   

Mes ancêtres ont survécu au bombardement de Tournai (qui n'était déjà pas rien).


Ils ont finalement fait de la résistance (c'est de famille, ça avait déjà commencé en 14). Et on a encore l'arme de mon arrière grand-père qui a servit à dézinguer un collabo rexiste et un Allemand (en 44).

La France avait 6000 blindés, presque le double des 3500 blindés allemands, elle aussi aurait pu les redéployer pour faire face aux concentrations de panzers. De plus le panzer IV est le seul qui tienne un peu la route en 1940, et encore il est inférieur au Somua S-35 et à son canon court avec un pouvoir de pénétration bien supérieur (et son blindage incliné qui tient mieux les chocs), les panzer III ont un blindage insuffisant et une puissance de feu très limité. le vrai avantage des blindés allemands c'est l'utilisation de la radio pour se coordonner (innovation prônée par de Gaulle dès 1935).

Il aurait suffi de les retarder un poil de cul plus longtemps. On les coupe de l'arrière et le meilleur de l'armée nazie est coincée en territoire hostile et détruite. L'Allemagne ne peut pas s'en relever.

Et tant qu'à faire de rêver : on confie des divisions blindées à De Gaulle et ses disciples   

6000 blindés, je n'ai jamais vu ce chiffre nulle part, mais bon, j'imagine qu'on peut compter de toutes les façons hein. Ou alors c'est un dénombrement stalinien.   

Et de toutes les manières, ce n'est pas le nombre des chars, voire même leur qualité (parce qu'attention hein, des B1 et des S35, ce n'était pas la norme des chars français, il ne faut pas non plus commencer à dire n'importe quoi, et le S35 était réservé aux unités de cavalerie ou aux DLM, même pas aux DCR) qui entre en compte, mais leur organisation, et par là même leur efficacité tactique.
Les B1 qui roulent 30 minutes (estimation haute) avant de caler, et qu'il faut décharger des camions, et qui doivent rouler en peloton parce qu'il n'y a pas de radio, c'est sûr que c'est rigolo tout plein de voir les obus allemands rebondir dessus, mais ça fait pas peur longtemps...

Quant à l'encerclement des panzers après la percée de Sedan, encore une fois c'était sûrement possible s'il y avait eu des réserves, un commandement réactif et des unités capables de défoncer rapidement les défenseurs de la tête de pont de Sedan... Bref si ce n'avait pas été l'armée française de 40...  

Effectivement ça dépend ce qu'on compte :

- blindés "modernes" : 2900 produits entre septembre 1939 et le 10 mai 1940, dont 1600 chars (300 lourds, dont les Somua S-35 ) et 1300 auto-mitrailleuses

- blindés plus anciens (ya de tout, y compris des Somua) : 2300 chars et 650 auto-mitrailleuses

- blindés hors d'âge : 1600 (genre des FT-17)

En face il y a 300 panzer IV, presque 400 panzer III et le reste des blindés allemands sont tout aussi dépassés que leurs homologues français. la France a, au minimum, le double de chars modernes.

C'est effectivement un problème d'organisation et de doctrine. Nous avons un armement blindé globalement supérieur en qualité et nettement supérieur en nombre.

Mais la question de Mosquito n'était pas "était-il possible de résister à la percée allemande" mais "que se serait-il passé si on les avait bloqué"

Certes, mais la question était aussi, si la percée des Ardennes avait été contrée, est-ce que cela aurait suffi ? (et à mon avis, probablement pas, sauf à considérer un improbable encerclement des encercleurs   )

Maintenant, si toute l'offensive allemande avait été bloquée, la défaite nazie aurait très probablement été rapide, même si elle aurait largement dépendu de Staline et de son bon vouloir.
Si on veut continuer à jouer, imaginez l'après-guerre : une France à nouveau saignée à blanc par une nouvelle victoire chère payée, un Royaume Uni pas beaucoup mieux, une Allemagne vaincue mais non dénazifiée et une URSS hégémonique sans contrepoids américain. Le rêve...   

Mais la France a été saignée à blanc pendant les cinq années d'occupation, pas humainement mais économiquement.

Je ne crois pas à ton scénario : la 2e guerre mondiale est encore plus gourmande en ressources que la 1ère, une Allemagne bloquée se ferait dépasser en quelques mois par les immenses ressources et réserves humaines des deux empires coloniaux qu'elle a en face (déjà la production de blindés française, qui sort 3000 pièces en 9 mois et est de taille à en sortir autant en bien moins de temps). Il n'y a même pas vraiment besoin de l'URSS pour la vaincre.

Je sais bien que l'URSS fournit les matières premières, mais combien de temps l'Allemagne aurait-elle pu se les payer ?

Lord_Klou a écrit:

Effectivement ça dépend ce qu'on compte :

- blindés "modernes"  : 2900 produits entre septembre 1939 et le 10 mai 1940, dont 1600 chars (300 lourds, dont les Somua S-35 ) et 1300 auto-mitrailleuses

- blindés plus anciens (ya de tout, y compris des Somua) : 2300 chars et 650 auto-mitrailleuses

- blindés hors d'âge : 1600 (genre des FT-17)

En face il y a 300 panzer IV, presque 400 panzer III et le reste des blindés allemands sont tout aussi dépassés que leurs homologues français. la France a, au minimum, le double de chars modernes.

C'est effectivement un problème d'organisation et de doctrine. Nous avons un armement blindé globalement supérieur en qualité et nettement supérieur en nombre.

Ces chiffres de production ne correspondent pas aux unités effectivement déployées sur le terrain en mai 40. J'ai toujours lu que le nombre de blindés alliés (donc, toutes les nations alliées, Belgique et Empire britannique inclus) était sensiblement égal.
De plus, l'argument de la qualité est pour le moins exagéré : les S35 et B1 sont certes mieux blindés et relativement mieux armés, mais en fin de compte sans radio ni bonne doctrine d'emploi, ni autonomie suffisante, tout cela n'a guère de valeur, et leur nombre effectif dans les unités combattantes en mai 40 est bien moindre que les chiffres ici donnés.

Quant à leurs équivalents allemands, les Pz III et IV ne sont pas seuls au monde : les Skoda tchèques, qui constituaient une bonne part des divisions (la moitié de celle de Rommel par exemple) sont largement au niveau. Le problème de leur armement antichar insuffisant n'est même pas un problème, les combats de char étant l'exception (largement montée en épingle par les tenants de la "défaite de justesse"), n'ayant de plus aucun impact stratégique dans un contexte où la moindre résistance se fait déglinguer par l'aviation tactique...

L'armement blindé allié n'est donc que très relativement supérieur en nombre comme en qualité, et cette discutable supériorité n'a en fait aucune valeur vu l'usage qui en est fait...

Je suis d'accord, j'ai bien écrit que c'est un problème d'organisation et de doctrine.

Lord_Klou a écrit:

Mais la France a été saignée à blanc pendant les cinq années d'occupation, pas humainement mais économiquement.

Je ne crois pas à ton scénario : la 2e guerre mondiale est encore plus gourmande en ressources que la 1ère, une Allemagne bloquée se ferait dépasser en quelques mois par les immenses ressources et réserves humaines des deux empires coloniaux qu'elle a en face (déjà la production de blindés française, qui sort 3000 pièces en 9 mois et est de taille à en sortir autant en bien moins de temps). Il n'y a même pas vraiment besoin de l'URSS pour la vaincre.

Plus que de matériel, c'est d'hommes dont la France avait besoin. Je ne doute pas un instant que l'empire britannique aurait fini par déployer une armée digne de celle de 1917-18 à partir de 41, mais pour l'armée française, sauf à mobiliser massivement la population des colonies (ce qui n'était pas vraiment à l'ordre du jour), je ne vois pas bien comment elle aurait pu augmenter ses effectifs, trouver ses équipages de chars et d'avions, continuer à faire tourner ses usines. La mobilisation française atteignait déjà ses limites dès le début 40 pour de simples raisons démographiques.