Les Normands

Suite aux diverses invasions et pillages des normands, je viens de lire que certaines villes auraient été totalement abandonnée durant près de 30 ans.

En effet entre 882 et 912, il semble que Tournai, Arras, Douai, Seclin, entre autres aient été abandonnée par l'entièreté de la population, celle-ci se réfugiant, selon, à Noyon, Beauvais, Paris, Soissons, etc...

Quelqu'un pourrait-il confirmer ou me donner plus d'informations sur le sujet...

Boroin a écrit:

Suite aux diverses invasions et pillages des normands, je viens de lire que certaines villes auraient été totalement abandonnée durant près de 30 ans.

En effet entre 882 et 912, il semble que Tournai, Arras, Douai, Seclin, entre autres aient été abandonnée par l'entièreté de la population, celle-ci se réfugiant, selon, à Noyon, Beauvais, Paris, Soissons, etc...

Quelqu'un pourrait-il confirmer ou me donner plus d'informations sur le sujet...

Les Normands ou les vikings ?

Sinon pour les "Normands", il parait que les devastations portees durant the "harrying of the North" est a l'origine de la division assez importante en terme de pouvoir d'achat du Nord et Sud de l'Angleterre (encore ressentie de nos jours, 1000 ans apres).

Pourquoi cette distinction entre vikings et normands ?

Viking détermine leur statut social : de la racaille dont on ne veut plus en Scandinavie et qui se retrouve à commercer/piller/s'installer ailleurs.

Normands désigne leur origine géographique : la Scandinavie (c'est à dire le nord, sauf pour les irlandais pour qui les vikings viennent de l'est)

Les Normands de France dont parle Boroin sont à la fois vikings & normands, non ?

Captain frakas a écrit:

Normands désigne leur origine géographique : la Scandinavie (c'est à dire le nord, sauf pour les irlandais pour qui les vikings viennent de l'est)

On considere comme Normands les habitants/originaires de Normandie (d'ou le 'd' final)... Avant on parle plutot des Vikings (regarde wiki en Francais pour les deux termes et tu comprendras la distinction). On utilise aussi parfois certes le terme de nomands aussi en Francais. En Anglais la distinction est claire entre d'un cote les "Vikings ou Norse" (Vikings ou Norrois) et de l'autre les "Normans" (Normands).

J'entend bien que l'utilisation du terme Viking semble peut etre une extrapolation etrange pour considerer l'ensemble d'une civilisation, mais guere plus que l'usage du terme de "byzantins" ...

J'ignore la reponse a la question de Boroin, mais je tenais a souligner que meme 2 siecles apres, et christianises, apres les Ages Sombres (donc periode plus documentee), les descendants des Vikings installes en Normandie, les Normands, avaient manifestement toujours des traditions de pillages/destructions methodiques "pousses".

Si l'on voulait éventuellement donner une raison à la distinction entre les deux dénominations, on la mettra plutôt dans la dissociation entre : d'un côté les raids, menés par des troupes réduites dans un but principalement économique, secondairement foncier ; bref les actions qu'on peut attendre d'une certaine forme de piraterie, qui était déjà pratiquée par les Scandinaves contre les Lapons et autres Sames.

De l'autre les actions de plus grande envergure, où les objectifs de pillage sont bientôt englobées dans des buts plus ambitieux de conquête et d'installation territoriale. Actions que des bondi/propriétaires fonciers moyens ne peuvent pas mener facilement (à la différence des premières), et qui vont être surtout du ressort des princes territoriaux et, à terme, rois.



Pour répondre à la question initiale... je dirais que c'est difficile à dire exactement. Le gros souci des chroniques d'époque, à 90% d'origine ecclésiastique et donc ayant le sentiment d'être en première ligne des attaques, est qu'elles ont eu tendance de laisser penser à des catastrophes d'envergure armageddonesque.
Cependant, il est évident que les raids à répétition, menés contre la Frise et la Flandre - sans parler des îles britanniques - ont nécessairement vu leurs économies se déliter et leur population se disperser, du moins jusqu'à la deuxième partie du Xe siècle, qui verra la reprise en main du mouvement "viking" dans des objectifs plus politiques et la réorganisation en Occident.

Le pere de Guillaume le Conquerant l'avait justement envoye chez Fritz-Osbern pour apprendre le Danois.

Par ailleurs, on a vu un futur roi de Norvege, Olav le Gros ou Saint Olaf II, passés en ami par Rouen; saint olaf aurait même été baptisé à Rouen.

Hum oui mais le terme de Normandie il vient d'où tu crois?

Citation :

Pour répondre à la question initiale... je dirais que c'est difficile à dire exactement. Le gros souci des chroniques d'époque, à 90% d'origine ecclésiastique et donc ayant le sentiment d'être en première ligne des attaques, est qu'elles ont eu tendance de laisser penser à des catastrophes d'envergure armageddonesque.

Il peut en effet sembler etrange quand on lit les recits de pillages et de destructions de villes de se demander comment des villes peuvent etre completement pillees, et pourtant avoir une population importante avant et peu apres les pillages. Et donc remettre en cause les recits de destructions, leur imputer des volontes d'exageration afin de mettre en valeur les recits.

Pourtant, je donnerais deux examples de villes completement "pillees" et pourtant "tres grandes" avant et apres des sacs : Rome et Constantinople.

Il me semble qu'au 3eme siecle, la population de Rome est d'a peu pres 1 million d'habitants. Au 5eme siecle, la population tombe a 17000 hab. Puis augmentent encore avec les siecles.

Le cas de Constantinople est aussi saisissant. Elle est la plus grande ville du monde durant le haut moyen age, au momen du sac en 1453 elle tombe a 10000 habitants, puis voit sa population augmenter sous les Ottomans pour redevenir environ 1/2 siecles plus tard la plus grande ville du monde.

On peut se demander d'ou vient ensuite le repeuplement, d'habitants ayant fuit les villes et puis revenant, ou des gens des allentours qui trouvent une ville vide et decident de s'y installer, quite a modifier leur emploi...

Pour Constantinople, les 10000h c'était pas plutôt l'effectif de l'armée byzantine?

Ensuite pour Rome, on a une date pour ces 17000 habitants? C'est un recensement fiable ( vu l'état du gouvernement romain à l'époque ça m'étonnerait), on est sûr que c'est bien 17000 habitants et pas familles?

C'est le gros problème avec les évènements anciens et les chiffres, les sources sont en général postérieures de pas mal d'années et sont des traductions plus ou moins réussies. Même les observateurs contemporains ne sont pas fiables, cf les effectifs des armées dans les batailles variant du simple au n'importe quoi.

Je dirais qu'il y a un dépeuplement sur le moment, que les habitants vont se réfugier un moment à la campagne puis ils reviennent, ce qui peut donner l'impression d'abandon à un moment T. Par contre, si la ville est victime régulièrement de pillage ou se situe dans une région qui l'est, alors sans doute qu'une part plus ou moins importante des habitants finiront par ne plus revenir et iront s'installer dans des endroits "sûrs".

C'est ce qu'il s'est déjà passé au moment des invasions barbares. On considère que la zone allant de la Hollande à la Suisse fut ravagée, laisser à l'abandon et n'était plus défendue quand les "hordes germaniques ont déferlé sur l'Empire. Dans les faits, l'archéologie tend plutôt à prouver qu'il y a eu une réorganisation de l'espace occupé mais qu'elle ne fut pas générale à toute la région concernée. Que certaines villes périclitées alors que leurs voisines au contraire prospérées ( du moins niveau constructions).
De même la défense de l'Empire était toujours assurée et la frontière presque aussi bien gardée que les siècles précédents.

Pour les 17000, dixit les guides a Rome ...

Pour Constantinople, je sais plus d'ou viens le chiffre de 10000. Wiki dit 50,000 a la chute, avec 30,000 de deporter a la suite (je ne sais pas si cette deportation se fait a proximite temporairement ou est permanente). Donc le minimum est atteint apres la chute.

D'une facon ou d'une autre, c'est une enorme depopulation par rapport aux maximums precedents et posterieurs.

Citation :

Je dirais qu'il y a un dépeuplement sur le moment, que les habitants vont se réfugier un moment à la campagne puis ils reviennent, ce qui peut donner l'impression d'abandon à un moment T. Par contre, si la ville est victime régulièrement de pillage ou se situe dans une région qui l'est, alors sans doute qu'une part plus ou moins importante des habitants finiront par ne plus revenir et iront s'installer dans des endroits "sûrs".

Se sentent-ils plus a l'abris dans les campagnes ou les forcent on hors de la ville pour sauver des vivres pour les defenseurs ?

Tamerlan a écrit:

Il me semble qu'au 3eme siecle, la population de Rome est d'a peu pres 1 million d'habitants. Au 5eme siecle, la population tombe a 17000 hab. Puis augmentent encore avec les siecles.

Concernant Rome, tout s'exlique TRES facilement :

Pendant 300 ans, c'est la capitale du plus grand empire connu alors. Elle va être à la tête d'un état hyper centralisé qui va capter des tonnes de richesses. La population va donc naturellement augmenter de façon exponentielle.

Pendant la période de la "décadence" (je sais, j'ai honte d'employer ce terme...) En fait à partir du découpage de Septime Sévère, puis la fondation de constantinople, des métropoles lointaines vont capter de plus en plus de parts des richesses qui allaient auparavant jusqu'à Rome, de sorte qu'elle a perdu tout attrait au niveau migratoire. Normalement, elle aurait déjà du se dépeupler au profit des campagnes. Sauf que les campagnes appartenaient aux familles patriciennes, et que les habitants de Rome n'avaient plus nulle part ou aller.

Lors du sac de Rome, les structures coercitives qui empéchaient les habitants de prendre des terres ont volé en éclat, et toute la population qui n'a pas été massacrée par les barbares, a pu enfin s'éparpiller naturellement dans les campagnes. La ville n'ayant plus aucun intéret économique, elle est devenue aussi peuplée qu'une ville classique pour l'époque.

Ce n'est qu'avec la constitution de rome en capitale religieuse et la confirmation de la primauté de la papauté par les Francs à partir de Pépin le Bref, qu'elle a retrouvé de l'attrait économique et s'est repeuplée.


Au contraire, un exemple de ville repeuplée rapidement : Lors de la Peste de 1720, Marseille a été vidée de la moitié de ses habitants : 20 à 40000 morts en une année. UN an plus tard, elle avait retrouvé la population d'avant la peste. Ce qui compte, c'est l'attrait économique. S'il est là, s'il existe toujours, la ville se repeuple en deux-deux.

Ne pas oublier qu'une ville peut disparaître complètement : ce qui arrivait souvent aux sites proche-orientaux. La capitale remplie de fonctionnaires, de membres de la famille royale et d'officiers, jouait un rôle de sangsue économique du territoire sur lequel elle rayonnait. Si jamais ce dernier se rétrécissait, la capitale perdait sa raison d'être et pouvait être vidée à une vitesse extrêmement forte. Et ne plus jamais être reconstruite. les monarques hellénistiques, comme beaucoup de despotes asiatiques de l'Antiquité ont été les spécialistes de ces villes qui portaient leur nom et qui ne leur survivaient pas.

Tamerlan a écrit:

On peut se demander d'ou vient ensuite le repeuplement, d'habitants ayant fuit les villes et puis revenant, ou des gens des allentours qui trouvent une ville vide et decident de s'y installer, quite a modifier leur emploi...

Migration turque "organisée" dans le cas de Constantinople en provenance d'Anatolie si mes souvenirs sont bons.

Ibarrategui a écrit:

Ne pas oublier qu'une ville peut disparaître complètement : ce qui arrivait souvent aux sites proche-orientaux. La capitale remplie de fonctionnaires, de membres de la famille royale et d'officiers, jouait un rôle de sangsue économique du territoire sur lequel elle rayonnait. Si jamais ce dernier se rétrécissait, la capitale perdait sa raison d'être et pouvait être vidée à une vitesse extrêmement forte. Et ne plus jamais être reconstruite. les monarques hellénistiques, comme beaucoup de despotes asiatiques de l'Antiquité ont été les spécialistes de ces villes qui portaient leur nom et qui ne leur survivaient pas.

Ce qui arrive à Angkor ?

Cat

Tamerlan a écrit:

Se sentent-ils plus a l'abris dans les campagnes ou les forcent on hors de la ville pour sauver des vivres pour les defenseurs ?

Plus à l'abri, oui car c'est plus facile de se cacher à la campagne et surtout les pillards/envahisseurs vont là où le maximum de butin se trouvent dans le minimum d'espace: la ville.
Pour les vivres, je doute qu'il y ai eu une politique d'expulsion des civils pour favoriser les défenseurs ( souvent de la milice donc des habitants) mais plus simplement la nourriture elle est à la campagne et en période de troubles, l'approvisionnement des villes devient aléatoire donc pour manger mieux vaut être près des fermes ou en forêts qui offrent en plus un abri.

Cat Lord a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Ne pas oublier qu'une ville peut disparaître complètement : ce qui arrivait souvent aux sites proche-orientaux. La capitale remplie de fonctionnaires, de membres de la famille royale et d'officiers, jouait un rôle de sangsue économique du territoire sur lequel elle rayonnait. Si jamais ce dernier se rétrécissait, la capitale perdait sa raison d'être et pouvait être vidée à une vitesse extrêmement forte. Et ne plus jamais être reconstruite. les monarques hellénistiques, comme beaucoup de despotes asiatiques de l'Antiquité ont été les spécialistes de ces villes qui portaient leur nom et qui ne leur survivaient pas.

Ce qui arrive à Angkor ?

Cat

Angkor est devenue Siamoise par conquête donc les khmer ont été obligés de créer une nouvelle capitale.

Tamerlan a écrit:

Captain frakas a écrit:

Normands désigne leur origine géographique : la Scandinavie (c'est à dire le nord, sauf pour les irlandais pour qui les vikings viennent de l'est)

On considere comme Normands les habitants/originaires de Normandie (d'ou le 'd' final)...

La Normandie s'appelle Normandie parce qu'elle a été donnée aux... Normands.

Un peu comme l'oeuf et la poule

oui enfin les normands dans ma tete c'est plus les nord mans(les gens du nord, non pas les chtis), non?

Forezjohn a écrit:

oui enfin les normands dans ma tete c'est plus les nord mans(les gens du nord, non pas les chtis), non?

Justement. Ce sont les "Nord mans" qui ont envahi la riche région située autour de l'estuaire de la Sein, qui, à la suite de la session du Traité de St Clair sur Epte, a, à l'usage et au fil des années, été appellée "Normandie", la terre dont les seigneurs sont les "Nord-mans".

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

oui enfin les normands dans ma tete c'est plus les nord mans(les gens du nord, non pas les chtis), non?

Justement. Ce sont les "Nord mans" qui ont envahi la riche région située autour de l'estuaire de la Sein, qui, à la suite de la session du Traité de St Clair sur Epte, a, à l'usage et au fil des années, été appellée "Normandie", la terre dont les seigneurs sont les "Nord-mans".

c'est exactement ce que je voulais dire...

YodaMaster a écrit:

Tamerlan a écrit:

On peut se demander d'ou vient ensuite le repeuplement, d'habitants ayant fuit les villes et puis revenant, ou des gens des allentours qui trouvent une ville vide et decident de s'y installer, quite a modifier leur emploi...

Migration turque "organisée" dans le cas de Constantinople en provenance d'Anatolie si mes souvenirs sont bons.

Constantinople était déjà fortement dépeuplée avant le siège. La ville était moribonde depuis près d'un siècle et sans espoir d'échapper à l'étranglement turc.

En effet, on a organisé une migration venant d'Anatolie à la base pour la repeupler rapidement et lui faire retrouver sa splendeur.
Mais la population chrétienne (majoritairement grecque) est resté une composante importante de la population et est revenue s'y installer rapidement après la conquête.

La population grecque est effectivement une grande minorité jusqu'après la première guerre mondiale.
Dans les minorités chrétiennes de Constantinople, il existe aussi la petite minorité catholiques issue de la colonie génoise.