Catherine en transat à St Barth

Oli le Belge a écrit:

Cat Lord a écrit:

Mouarf les commentaires sur ce choix !

Citation :

J'aurais préféré Pétain. "Collaboration : les villes perdues rapportent encore 50% de l'or et des ressources stratégiques" / "Guerre de tranchées : +100% pour les unités retranchées"

 Cat

Oh, avec Catherine, on va pouvoir inviter les adversaires à un mariage et puis les exterminer tous !

Un bon parpaillot est un parpaillot mort !

Enfin, si tu es une putain de rital adoratrice du pape...

Je crois que tu te trompes grandement à son sujet. Déjà, comment une Médicis pour laquelle l'Église est un outil de pouvoir pourrait-elle être une adoratrice du pape? Les ritals sont des cyniques et des pragmatiques, pas des idéalistes.

Si il y en a eu une qui a tout fait pour apaiser la situation, c'est bien elle.


Edit: et puis, franchement, t'es un brin outrancier...

J'aime beaucoup Catherine, elle a effectivement, pendant des années, essayer de ménager la chèvre et le chou et a inventé une politique de tolérance et d'apaisement assez moderne. Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein... Mais elle entre clairement dans la lignée des malaimés de l'historiographie française, entourés d'extrémistes fanatiques et de margoulins arrivistes dont la postérité leur a fait endossé les crimes. Comme Robespierre.

Totalement d'accord, on peut accuser Catherine de plein de choses, mais certainement pas de fanatisme religieux. Son but était très clairement le triomphe de l'autorité royale dans des conditions extrêmement difficiles, d'où un jeµ de bascule permanent.
Si elle se retrouve à être l'une des principales commanditaires de St-Barth, c'est davantage pour essayer de reprendre à son compte une éventuelle victoire totale catholique (étant donné que l'ordre aurait de toute façon été donné par Guise & co) et liquider la clique de Coligny, que pour une quelconque haine religieuse.

C'est d'ailleurs drôle, quand on y pense, les personnages les plus romanesques de l'Histoire de France ne sont pas français, ou si peu : Charlemagne le proto-teuton, Jeanne née aux confins de l'Empire (qui d'ailleurs redeviendra terre d'Empire plus tard), Catherine de Medicis la florentine à l'enfance rocambolesque, Napoléon qui serait né génois un an plus tôt...

boultan a écrit:

J'aime beaucoup Catherine, elle a effectivement, pendant des années, essayer de ménager la chèvre et le chou et a inventé une politique de tolérance et d'apaisement assez moderne. Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein...

Autant elle, on peut lui trouver des qualités, autant ses fils, faut se lever de bonne heure !

Cat

Vous la dédouanez bien vite, la Saint-Barthélemy est une des pires horreurs de notre histoire. Et je ne dis pas ça parce que mes ancêtres étaient - très probablement - des Huguenots, mais quand même !

Ce n'est pas dédouaner, c'est dire que ce n'avait rien à voir avec un quelconque fanatisme religieux ou d'"adoration du pape".

Ses choix s'inscrivent tous dans une logique d'essayer de maintenir un minimum de contrôle sur les événements, or la St-Barth est typiquement le genre d'événements contre lequel il était vain, voire suicidaire dans sa situation de s'opposer.
Elle a cru bon de faire en sorte que Charlie (et elle-même, de fait) prenne la responsabilité du massacre, en sachant bien qu'elle était de toute façon à court d'alternatives : prévenir Navarre, Condé et ce qui restait de Coligny (bref, prendre totalement le parti huguenot dans le cas improbable où tous s'en seraient sortis vivants), s'interposer vivement contre les factieux (et je ne doute pas une seconde que Guise n'attendait que ça pour la liquider), dans tous les cas c'était le bain de sang assuré, elle a misé sur le moindre risque pour elle et sa lignée.

Cat Lord a écrit:

boultan a écrit:

J'aime beaucoup Catherine, elle a effectivement, pendant des années, essayer de ménager la chèvre et le chou et a inventé une politique de tolérance et d'apaisement assez moderne. Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein...

Autant elle, on peut lui trouver des qualités, autant ses fils, faut se lever de bonne heure !

Cat

La situation était telle que je doute franchement qu'une fois la mécanique lancée (dès la mort d'Henri II et la succession rapprochée de deux minorités royales), il y avait la moindre chance pour un des rois de faire beaucoup mieux que ce qu'ils ont fait. S'opposer à la St-Barth pour Charles IX, briser la Ligue pour Henri III, j'aurais tendance à dire qu'à l'impossible nul n'est tenu.
(et j'irais même plus loin en disant que faire liquider Guise puis, même à contrecoeur et à la 25e heure, se rallier à Navarre sont plutôt à mettre au crédit de Riton III)

Lord_Klou a écrit:

Vous la dédouanez bien vite, la Saint-Barthélemy est une des pires horreurs de notre histoire. Et je ne dis pas ça parce que mes ancêtres étaient - très probablement - des Huguenots, mais quand même !

1 / Je réclame un déplacement de cette partie de la conversation dans l'Université

2/ Je crois qu'il faut, aussi, se mettre un petit peu à la place de Catherine :
Depuis la mort de Henri II, c'est le bordel, la rivalité entre les Guise et les Bourbon amplifie les tensions religieuses, il y a eu :
- la Conjuration d'Amboise, (première tentative d'enlèvement de la personne royale par Condé)
- puis l'incarcération / libération de Condé,
- puis la mort de François II,
- le Massacre de Wassy,
- le début de la Première guerre de religion qui traumatise le pays,
- l'enlèvement de la famille royale par Guise,
- Les morts du roi de Navarre puis du duc de Guise
- La Paix d'Amboise
- Le tour de France Royal du jeune Charles IX
- ses tentatives infructueuses de faire appliquer le traité de paix,
- La surprise de Meaux (troisième tentative d'enlèvement, par Condé, qui échoue)
- son abandon de sa politique de paix, et elle laisse à Henri d'Anjou les coudées Franches pour mener la Deuxième Guerre de Religions
- La mort de Montmorency
- la (mini)Paix de Longjumeau
- La troisième guerre de religions
- la mort de Condé,
- La trêve de l'Edit de Saint-Germain.
- et la rivalité naissante entre Anjou, auréolé de ses victoires à la tête de l'Armée Royale, et Charles IX, qui commence à lui causer énormément de soucis.

Catherine sait, qu'en 1570, les Protestants ont perdu. Les dangers sont:
- l'instrumentalisation du conflit par les puissances étrangères qui ont vraiment intéret à maintenir le chaos dans le pays,
- la rivalité naissante entre Anjou et Charles.

A ce moment, elle a la main, les successeurs Condé et Guise sont encore en retrait, sa priorité, c'est couper la noblesse protestante de ses liens avec les princes étrangers. C'est sur eux qu'elle compte s'appuyer pour créer une concorde nationale. Et c'est pour ça qu'elle favorise la montée en puissance de Coligny et qu'elle organise le mariage de Henri de Navarre.

Catherine, c'est la femme de Henri II. Elle sait que les vrais alliés de la France sont Allemands et Hollandais, et que son ennemi principal est Espagnol. Son but, c'est bien de calmer tous ces cons qui s'entretuent pour des histoires de religion, et reprendre bouche avec les Princes protestants Européens.

Elle était à deux doigts d'y arriver, et c'était sans compter la tentative d'assassinat de Coligny.

Patatras! Qu'est-ce qu'elle s'est dit à ce moment-là, cette pauvre femme? J'ai toute la fine fleur de l'armée Protestante sous mes fenêtres, j'ai leurs chefs qui réclament vengeance avec un peu trop de verve, je fais quoi? Ils vont enlever mon fils? Il va y avoir une nouvelle guerre qui va mettre le pays à feux et à sang?

Et, surtout, on ne sait pas qui a pris la décision lors de la réunion du Conseil Royal. On ne sait pas si elle était pour ou contre. On sait seulement que l'ordre a été donné de boucler Paris et de tuer les chefs de guerre du parti Protestant, tout en prenant la peine d'épargner les Princes du Sang.
 


3/ Et puis, il ne faut pas oublier, non plus, qu'à l'époque, Paris n'est pas la ville ligueuse qu'elle sera plus tard, qu'en tant que capitale du pays, elle est aussi la ville contenant le plus de protestants, protestants qui sont, il faut le dire, des gens lettrés et aisés, des patrons et des préteurs sur gages (Edit : non, je me trompe, ce n'est pas la ville la plus protestante du Royaume... Je me suis très mal exprimé, je veux dire en fait que son protestantisme, au contraire, est un protestantisme de l'élite, pas du peuple, qu'il y a une fracture sociale entre catholique et protestants). Ce qui fait que le protestantisme est perçu comme la religion des riches, des dominants, du dominant qu'on n'aime pas, celui qui a une autorité directe sur vous.
Il y a donc un vrai antagonisme entre la plèbe parisienne et ces riches protestants qui ne participent même pas aux œuvres catholiques des corporations.
Et c'est dans ce petit contexte de frustrations et jalousies de voisinage, similaire à celui de n'importe quelle grande ville, que la Saint Barthélémy parisienne va tourner au massacre : Le peuple, qui, comme toute la Cour s'attend à une réaction militaire Huguenote après l'attentat contre Coligny, croit que c'est arrivé, lorsque le tocsin sonne, puis que les clochers des églises le relaient. Tout le monde se réveille, tout le monde descend dans la rue, et, passé les premières heures de la matinée, ben ça vire à l'émeute, on commence à liquider tous les protestants de Paris. Mais pas qu'eux, les juifs et les banquiers Italiens aussi. C'est une émeute. On tue le riche, on tue le créancier, on tue celui qui nous frustre ou nous dirige... Enfin bref... C'est l'émeute, et, au XVIeme siècle, y a pas 36 solutions pour lutter contre : On attend que le feu s'épuise tout seul, que ça retombe naturellement.
Et le Pouvoir, qu'est-ce qu'il fait le Pouvoir? Eh bien le Pouvoir la reprend à son compte, cette putain d'émeute, il félicite les émeutiers et remercie les corporations d'avoir nettoyé la ville de la vermine protestante, par contre, ils sont bien gentils, les "patriotes", mais maintenant, ils vont rentrer dans leurs chaumières hein...

SP a écrit:

Ce n'est pas dédouaner, c'est dire que ce n'avait rien à voir avec un quelconque fanatisme religieux ou d'"adoration du pape".

Ses choix s'inscrivent tous dans une logique d'essayer de maintenir un minimum de contrôle sur les événements, or la St-Barth est typiquement le genre d'événements contre lequel il était vain, voire suicidaire dans sa situation de s'opposer.
Elle a cru bon de faire en sorte que Charlie (et elle-même, de fait) prenne la responsabilité du massacre, en sachant bien qu'elle était de toute façon à court d'alternatives : prévenir Navarre, Condé et ce qui restait de Coligny (bref, prendre totalement le parti huguenot dans le cas improbable où tous s'en seraient sortis vivants), s'interposer vivement contre les factieux (et je ne doute pas une seconde que Guise n'attendait que ça pour la liquider), dans tous les cas c'était le bain de sang assuré, elle a misé sur le moindre risque pour elle et sa lignée.

Cat Lord a écrit:

boultan a écrit:

J'aime beaucoup Catherine, elle a effectivement, pendant des années, essayer de ménager la chèvre et le chou et a inventé une politique de tolérance et d'apaisement assez moderne. Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein...

Autant elle, on peut lui trouver des qualités, autant ses fils, faut se lever de bonne heure !

 Cat

La situation était telle que je doute franchement qu'une fois la mécanique lancée (dès la mort d'Henri II et la succession rapprochée de deux minorités royales), il y avait la moindre chance pour un des rois de faire beaucoup mieux que ce qu'ils ont fait. S'opposer à la St-Barth pour Charles IX, briser la Ligue pour Henri III, j'aurais tendance à dire qu'à l'impossible nul n'est tenu.
(et j'irais même plus loin en disant que faire liquider Guise puis, même à contrecoeur et à la 25e heure, se rallier à Navarre sont plutôt à mettre au crédit de Riton III)

Absolument. Les Valois n'ont pas été des souverains parfaits (quel roia été réellement sans défaut?) mais Louis XII était un bon roi, François Ier a fait de grande choses pour la France, Henri II sûrement le plus "régalien", et ses fils, via leur mère, ont tenu le pays sans erreur majeure, en faisant du mieux qu'ils pouvaient, et, souvent, en faisant mieux que n'importe qui d'autre dans leur situation.

Henri III est à réhabiliter en priorité, honni par l'historiographie catholique pour avoir fait tuer son "champion", et mis à l'éteignoir dans l'imagerie populaire parce que prédécesseur du "Grand" Henri.
Henri III était un grand chef de guerre de son temps, un politicien bien plus fin qu'on peut bien le croire, et, surtout, un homme suffisamment courageux pour trancher la nuque de la Ligue et endosser toute sa haine. Il n'a pas eu de chance.

Si Louis XIV a pu jouer les soleils de l'Histoire, c'est parce qu'il a eu une série de grands chefs d'état pendant le siècle qui a précédé son accession au Pouvoir.

Mosquito a écrit:

Henri III est à réhabiliter en priorité, honni par l'historiographie catholique pour avoir fait tuer son "champion", et mis à l'éteignoir dans l'imagerie populaire parce que prédécesseur du "Grand" Henri.
Henri III était un grand chef de guerre de son temps, un politicien bien plus fin qu'on peut bien le croire, et, surtout, un homme suffisamment courageux pour trancher la nuque de la Ligue et endosser toute sa haine. Il n'a pas eu de chance.

Si Louis XIV a pu jouer les soleils de l'Histoire, c'est parce qu'il a eu une série de grands chefs d'état pendant le siècle qui a précédé son accession au Pouvoir.

Disons en tout cas que la posture des derniers Valois (et de Catherine de Médicis) que l'on peut leur reconnaître a été d'essayer vaille que vaille de maintenir au-dessus du conflit religieux l'autorité royale.
Le seul problème est qu'à certains moments décisifs (notamment lors de la St-Barthélémy mais aussi, comme tu le rappelles, à la suite de la surprise de Meaux) il était impossible de ne pas s'engager directement.

Catherine comme Henri III ont dû gérer des situations où la fonction royale était soit totalement méprisée, soit totalement décrédibilisée (en partie du fait de leurs actions, soyons honnêtes), avec même le risque qu'elle leur échappe ou se désagrège complètement.
Leur réussite est d'avoir su baisser la tête quand il fallait, trancher dans le vif quand ils le devaient (je parle bien sûr là d'actions comme le meurtre de Guise, pas de la St-Barth), bref, d'avoir réussi à faire survivre la fonction autour d'une voie médiane, même si elle a connu bien des zig-zag, qui sera finalement celle d'Henri IV.

boultan a écrit:

Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein...

Ce qui est important, c'est la sécurité physique de la dynastie, fortement menacée par des concurrents crédibles. On peut y voir de l'affection, évidemment - mais, ce genre d'argument devrait tenir autant pour les hommes (on les évoque d'ailleurs pour Louis XIV et ses bâtards, sans pour autant insister sur le fait qu'il soit père, ou Français...). Quant aux qualificatifs de "ritale", ça me semble plutôt faible comme argument "culturel" pour la fille de Madeleine de la Tour d'Auvergne... Insister sur ses origines pour Catherine de Medicis, c'est d'ailleurs l'un des restes vivaces de cette légende noire qui l'entoure.

Je pense que c'était aussi pour répondre aux "arguments" de Klou.

Arguments ? Non, juste une réaction épidermique.

Oexmelin a écrit:

boultan a écrit:

Après, le jour où elle a eu physiquement peur pour ses garçons, bon, c'est une ritale hein...

Ce qui est important, c'est la sécurité physique de la dynastie, fortement menacée par des concurrents crédibles. On peut y voir de l'affection, évidemment - mais, ce genre d'argument devrait tenir autant pour les hommes (on les évoque d'ailleurs pour Louis XIV et ses bâtards, sans pour autant insister sur le fait qu'il soit père, ou Français...).

Si les hommes, a fortiori à l'époque, se souciaient autant de leur progéniture que les femmes, oui,

Oexmelin a écrit:

Quant aux qualificatifs de "ritale", ça me semble plutôt faible comme argument "culturel" pour la fille de Madeleine de la Tour d'Auvergne... Insister sur ses origines pour Catherine de Medicis, c'est d'ailleurs l'un des restes vivaces de cette légende noire qui l'entoure.

Elle est quand même davantage marquée par l'Italie que par l'Auvergne hein.
Après, je concède volontiers que ma remarque empreinte de préjugés tient plus de la psychologie de comptoir que de l'étude historique

Lord_Klou a écrit:

Arguments ? Non, juste une réaction épidermique.

eh ben elle est de mauvais aloi. Mais alors vraiment. Je te conseille de lire les études qui ont paru à son sujet depuis trente ans, et tu changeras VRAIMENT d'avis.

Et non, je t'assure qu'Alexandre Dumas n'est pas une source historique valable.

Tu dois impérativement changer d'avis à son sujet.

lien wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_de_M%C3%A9dicis#La_l.C3.A9gende_noire_de_Catherine_de_M.C3.A9dicis

Mon côté français me dit qu'elle a certainement fait au mieux, dans le genre "faisons semblant d'avoir organisé ce bordel pour ne pas que la situation nous échappe".

Mon côté descendant de huguenot se dit que si arrière-arrière-etc.-grand-papa était allé aux noces...

Lord_Klou a écrit:

Mon côté français me dit qu'elle a certainement fait au mieux, dans le genre "faisons semblant d'avoir organisé ce bordel pour ne pas que la situation nous échappe".

Mon côté descendant de huguenot se dit que si arrière-arrière-etc.-grand-papa était allé aux noces...

Il faut arréter avec cette histoire : A la noce princière, comme dans toutes les noces princières, ce sont les nobles et les alliés qui s'y rendent. S'il y avait tout l'état-major Huguenot, c'est parce qu'on était en pleine crise et que chaque camp voulait parader en force dans la capitale (ce qui a, d'ailleurs, fortement contribué à provoquer le massacre). Et je répète et j'insiste que les autres morts sont les protestants Parisiens et les banquiers Italiens.

Il faut ABSOLUMENT que tu lises les études parues depuis plus de trente ans.

Viper, sors de ce corps!!

L'état-major et la noblesse ne se déplacent jamais seuls, ils ont des soldats, des serviteurs, tout un petit monde de protestants ordinaires à leur service.

Et je ne vois pas le rapport avec Viper, à moins que Catherine n'ait été une socialo-communiste très en avance sur son époque et dont je dénoncerais les corruptions syndicales ?

Je suis bien conscient que les guerres de religion, pour terribles qu'elles aient été en France, n'ont pas atteint l'ampleur des massacres ou de la durée de ce qui est arrivé dans le SERG par exemple. Et que les Valois y sont pour quelque chose. Reste que si d'autres aspects de sa politique sont défendables, ce massacre-là est une abjection digne d'un souverain anglais ! Qu'on l'ait ordonné ou laissé faire par calcul politique plutôt que par conviction religieuse ne change rien au fait que ce soit un massacre.

Mais lis, voyons...

Tu prends des bouquins d'histoire du XVIeme (Jouanna, Bely, d'autres encore), des biographies de Catherine et de Henri III, et tu pourras te faire un avis à peu près réaliste.

Alexandre Dumas, c'est du roman, c'est de la fantaisie... Les cathos la détestent car elle a été l'obstacle contre la Ligue, et le reste l'identifient à une empoisonneuse Borgia, une manipulatrice Italienne, une intrigante, une ambitieuse (la reine de France, merde!!), alors que c'est sans aucun doute pour moi l'un des trois meilleurs hommes d'Etat qui aient oeuvrés au destin du pays.

Mosquito a écrit:

Mais lis, voyons...

Indépendemment de ce que lit ou pas Klou, c'est surtout que j'ai l'impression que vous partez sur des principes opposés. On peut, il me semble, tenter de reconstituer le contexte des Guerres de Religion, les difficultés politiques rencontrées par les rois, reines, régents, départager ce qui est attribué erronément à Catherine de Medicis, ce que la Couronne a pris sur elle, ce qui a été reproché à Catherine de Medicis en tant que femme ou "étrangère"... et tout de même trouver moralement abject la Saint-Barthélémy. Klou pourrait avoir lu l'oeuvre entière de Denis Crouzet ou de Barbara Diefendorf et ne pas déroger de son appréciation... Tu en tires de l'admiration pour son sens politique; Klou y voit quelqu'un prêt à patauger dans la merde et le sang. Je crois justement que le sens politique que le 16e siècle conditionne (pas uniquement en France) demande des individus prêts à se couvrir de sang - mais je ne suis pas convaincu que cela doit être digne d'admiration... De toute façon, distribuer les bons et les mauvais points aux rois, ça m'embête toujours un peu, politiquement, d'abord, historiquement ensuite.

Vous recommandez quoi comme livres sur les guerres de religion ?

J'ai lu il y a quelques années le volume de l'histoire de France de Joël cornette qui traitait de l'époque. Pas mal mais dans mon souvenir c'était une histoire très politique et militaire. Après tout dépend de ce que l'on cherche.

Mauclerc a écrit:

Vous recommandez quoi comme livres sur les guerres de religion ?

Quand j'étais à la fac (2000-2003) on ne jurait que par Arlette Jouanna, mais franchement, je ne sais pas ce que ça vaut maintenant.

Elle a sorti une étude spécialement consacrée à la Saint Barthélémy il y a moins de dix ans. La Saint-Barthélemy : Les mystères d'un crime d'État, 24 août 1572

La thèse d'Arlette Jouanna sur l'idée de race en France, au XVIe siècle, est formidable. Je regrette toujours qu'il n'en existe pas de version "grand public" (et sans doute qui mériterait d'être actualisée, surtout en raison de la production importante en histoire coloniale). Elle a publié de bonne synthèses en son temps, mais en effet, ça commence à dater, et la recherche s'est poursuivie (notamment en anglais - une bonne étude de la Maison de Guise par S. Carroll, les travaux de Mack Holt sur les Guerres de Religion en province). Il n'y a pas eu le même effort de synthèse que l'on voit depuis quelques temps sur le Moyen Âge, par exemple. Ce qui me dépasse un peu: le succès de g*a*m*e of Thrones devrait montrer qu'il y a un intérêt pour des histoires de famille sanglantes et compliquées... Peut-être qu'il y a eu de nouvelles parutions qui m'ont échappé - comme j'enseigne hélas en anglais, je tend à rechercher des trucs que mes étudiants peuvent lire.

Sinon, je suis très admiratif des travaux de Robert Descimon, par exemple, Qui étaient les Seize, et aussi de ceux de Natalie Zemon Davis (Le retour de Martin Guerre, mais ce sont surtout des travaux d'histoire sociale.