L'Exode

Le livre de Cline sur l'effondrement des palais à la fin de l'âge du bronze dont je parlais dans l'enfilade des lectures et que je suis précisément en train de lire évoque (brièvement), au milieu des connaissances sûres (plus ou moins) sur la période, deux mythes, datant de cette époque, ou du moins, qu'on pourrait essayer de placer à cette époque.

La guerre de Troie, sur laquelle j'avais déjà fait une enfilade et sur laquelle je ne reviendrais pas pour le moment (je n'ai pas appris grand chose de plus, que ce que j'avais appris en faisant l'enfilade et en discutant avec Hildo des changements climatiques et de la migration dorienne plus tardive que je le pensais).

Et l'Exode.

Cline ne s'étale sur aucun de ces deux événement et se garde bien de théoriser sur du vide. Surtout qu'il indique bien le problème que nous avons avec l'Exode qui n'est attesté d'aucune source archéologique (et il insiste aussi sur la stupidité et la futilité de chercher des squelettes de guerriers égyptiens avec leurs chevaux sous la mer rouge   ).

Je sais bien que ce fil va encore faire hurler Bob sur l'intérêt qu'il peut y avoir a essayer d'utiliser un épisode de la bible d'un point de vue historique, mais tant pis.

Cline évoque cependant quelques éléments qui ont secoué mes neurones et mon imagination.

Il évoque le consensus actuel autour du Pharaon auquel la bible ferait référence si l'exode était basé sur un épisode historique attesté (ce qui n'est pas le cas pour autant qu'on sache à l'heure actuelle). Ce consensus semble être Ramsés II, principalement à cause de la construction de Pi-Ramsés citée dans la bible qui lui est attribuée.

Mais il y a une foule d'autres hypothèses (basées sur d'autres détails que je n'évoquerais pas pour le moment).

Et c'est à cause de cette hypothèse qu'il placerait l'Exode au moment des troubles de la fin de l'age du Bronze.

Ce qui coïncide avec des destructions de villes dans le pays de Canaan (ce qui est un détail important du coup... Même s'il est impossible d'imputer ces destructions aux hébreux, c'est même improbable dans la plupart des cas) et serait cohérent avec le fait que la première mention historique des Hébreux date d'un document du pharaon Menerptah, son successeur.

Mais, de manière prévisible, pas de trace d'une expulsion des Hébreux ou d'un Moïse. Ou des plaies d'Egypte.

Alors pourquoi je parle de ça ?

Parce que, dans les éléments attestés pouvant vaguement avoir un rapport avec le récit de l'exode, il cite un vizir d'origine asiatique dont l'origine est attesté archéologiquement (inscriptions), je ne me rappelle plus de son nom, mais peu importe, l'idée n'est pas d'en faire Moïse de toute façon.
Le fait est qu'il y a un élément qui est en plein milieu de notre figure et pour lequel je n'avais jamais fait le rapprochement.

Il n'est jamais fait mention d'hébreux avant Menerptah, ni d'une expulsion des hébreux d'Egypte. Ou de leur présence en Egypte pour commencer.

Par contre, il y a un peuple d'asiatiques vivant au cœur de la basse Egypte depuis plusieurs siècles (et probablement une immigration individuelle de basse ampleur mais constante depuis fort longtemps) les hyksos.

Les hyksos, dont les circonstances de l'arrivée en Egypte sont mal connues, ont fondé une dynastie régnant sur la basse-Egypte avant d'être vaincus par la dynastie égyptienne régnant sur Thèbes en haute-Egypte vers 1550-1514.

Les chassant vers le Sinaï (et Cannaan).

Leur capitale, Avaris, se situait dans la région ou Pi-Ramses sera construite et où des hyksos continuaient de vivre (il y aura, à priori à ce que j'ai lu, des chefferies vassales des pharaons après leur défaite)...

Je me suis donc demandé, benoitement, si des hyksos n'auraient pas pu être à la fois mobilisés pour la construction de la nouvelle capitale et expulsés de leur propriétés pour faire de la place ?  

Quelle ne fut pas ma surprise de constater que l'équation hyksos = hébreux est une hypothèse remontant à l'antiquité ! Basée sur un historien Egyptien du IIIème siècle avant JC (Manéthon) se basant lui même directement sur des archives égyptiennes !!! (mais son travail est pas très fiable par contre... )) et reprise par Flavius Josèphe !

Alors, il reste des problèmes, la fiabilité de l'historien Egyptien en question déjà et qui lui en outre parle surtout du moment ou les hyksos ont été chassés plusieurs siècles avant Ramsés II et Manerptah.

En outre, j'ai lu rapidement (j'ai pas vérifié) que les hyksos aurait pu ne pas être des sémites originaires de Cannaan (du moins, au départ) comme je le pensais jusqu'alors, mais des indo-européens (basé sur des éléments linguisitiques). Ca n'est pas une difficulté insurmontable compte tenu d'une immigration canaanéenne en Egypte et du fait que leur installation au pays de Canaan s'ils ont quittés l'Egypte expliquerait l'adoption de la langue sémitique locale (et justifierait même les quelques divergences dialectales).

Bref, pas la moindre foutu idée de la valeur historique de cette réflexion, on ne le saura peut être jamais.

Mais ça m'a épaté d'apprendre ça, donc j'ouvre cette enfilade pour voir si ça vous inspire (et je sens poindre les boulets de canon venant de Bretagne... )

La capitale "Avarice" est un élément en plus qui penche en faveur des Hébreux...

Tout ce que l'on peut dire de scientifiquement sûr au sujet du texte biblique de l'Exode, c'est qu'il est daté de la 2e moitié du VIe siècle avant JC, soit après la prise de Jérusalem par les Babyloniens, et très probablement après la défaite de Babylone face aux Perses, à un moment où les royaumes juifs se retrouvent sous la tutelle achéménide.

Il y a énormément de relations entre le récit biblique et la situation contemporaine du VIe siècle (la déportation de la population, la "libération", la refondation) et de raisons pour lesquels s'expriment plus particulièrement certains thèmes, comme l'exaltation d'un héros hébreux et de lois divines - à un moment où le libérateur perse semble s'imposer culturellement et politiquement.
A l'inverse, les relations avec une hypothétique situation égyptienne aux alentours du XIIIe siècle avant JC (soit 7 siècles avant la mise à l'écrit du texte) sont bien plus difficiles à établir.

Mon opinion : le récit de l'Exode a peut être des bases événementielles anciennes, mais entre sa mise à l'écrit ayant intégré un tas d'éléments de tradition mésopotamiennes (ne serait-ce que le thème de l'abandon de l'enfant aux eaux du fleuve) et son contexte d'écriture trop particulier pour ne pas être crucial, je doute de son caractère historique quant à la situation des ancêtres des Hébreux du XIIIe siècle.

Même si ça ne répond pas directement à la question, j'en profite pour donner le lien de la leçon inaugurale de Thomas Römer au Collège de France, précisément intitulée "Les cornes de Moïse. Faire entrer la Bible dans l’histoire"

http://www.franceculture.fr/emissions/college-de-france-40-lecons-inaugurales/thomas-romer-les-cornes-de-moise-faire-entrer-la

Moïse était cocu?

Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme ]

J'ai regardé le lien de Pero, intéressant.

Merci !

SP a écrit:

Tout ce que l'on peut dire de scientifiquement sûr au sujet du texte biblique de l'Exode, c'est qu'il est daté de la 2e moitié du VIe siècle avant JC, soit après la prise de Jérusalem par les Babyloniens, et très probablement après la défaite de Babylone face aux Perses, à un moment où les royaumes juifs se retrouvent sous la tutelle achéménide.

Il y a énormément de relations entre le récit biblique et la situation contemporaine du VIe siècle (la déportation de la population, la "libération", la refondation) et de raisons pour lesquels s'expriment plus particulièrement certains thèmes, comme l'exaltation d'un héros hébreux et de lois divines - à un moment où le libérateur perse semble s'imposer culturellement et politiquement.
A l'inverse, les relations avec une hypothétique situation égyptienne aux alentours du XIIIe siècle avant JC (soit 7 siècles avant la mise à l'écrit du texte) sont bien plus difficiles à établir.

Mon opinion : le récit de l'Exode a peut être des bases événementielles anciennes, mais entre sa mise à l'écrit ayant intégré un tas d'éléments de tradition mésopotamiennes (ne serait-ce que le thème de l'abandon de l'enfant aux eaux du fleuve) et son contexte d'écriture trop particulier pour ne pas être crucial, je doute de son caractère historique quant à la situation des ancêtres des Hébreux du XIIIe siècle.

Je ne maîtrise pas du tout le sujet, mais j'ai connaissance de cette thématique. Effectivement, quand est rédigé, ou plutôt édité, le texte, par qui, dans quel but ?
C'est une connaissance importante pour tout ce qui touche à l'étude de la bible (comme pour tout autre texte, mais c'est généralement plus facile à deviner que dans le cas de la bible).
Je pense d'ailleurs que le livre d'Israel Finkelstein, la Bible dévoilée, qui parle de cela (en le confrontant au résultat des fouilles archéologiques) est une lecture intéressante (quoi que, sans doute à prendre avec des pincettes).

Le lien de Pero remet bien cet élément en place.

Tu as parfaitement raison, mais, loin d'essayer de prouver absolument que la bible dit vrai parce que... Mon post était plutôt pour marquer ma surprise que cette pensée qui m'est venu par association d'idée en lisant ce que Cline résumait du débat sur ce sujet, sans jamais vraiment aborder la théorie Hyksos = Hébreux d'ailleurs, était finalement assez naturelle et qu'elle avait même été pensée dans l'antiquité, avant même le développement du christianisme et sur la base d'histoires égyptiennes.

(Même si on peut douter du sérieux des sources de Manéthon ou de la manière dont il a recomposé son histoire de l'Egypte à partir de ses sources. Et de toute façon, nous n'avons pas son histoire... Juste des listes dynastiques et les passages cités par Flavius Joséph)

Pero Coveilha a écrit:

Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme ]

En fait outre les textes dont je ne comprends qu'un mot sur deux, y a une émission à écouter ou c'est la conférence vers le bas de la page qu'il faut regarder?
Elle dure une heure 10 quand même et vu comment ça commence, j'ai des doutes qu'il finisse par nous dire si Séphora est aller voir ailleurs avant de se mettre au mettre au parfum...

Je ne savais pas que France Culture se mettait aussi au titre racoleur.

En passant, j'avais écouté l'intégralité du cours de T. Römer sur l'Exode, mais je n'ai pas souvenir qu'il ait abordé cette question. Il faut dire aussi qu'il s'en tenait à une critique du texte et se tenait à l'écart de ce genre de considérations.

Mattheus a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Je t'invite à écouter l'émission pour le savoir [ou comment ménager le suspense en faisant semblant de faire du sensationnalisme ]

En fait outre les textes dont je ne comprends qu'un mot sur deux, y a une émission à écouter ou c'est la conférence vers le bas de la page qu'il faut regarder?
Elle dure une heure 10 quand même et vu comment ça commence, j'ai des doutes qu'il finisse par nous dire si Séphora est aller voir ailleurs avant de se mettre au mettre au parfum...

Je ne savais pas que France Culture se mettait aussi au titre racoleur.

C'est un document audio, que tu peux écouter en cliquant sur la flèche play tout en haut

Ce n'est pas du titre racoleur, c'était plutôt une plaisanterie de ma part pour rebondir sur la tienne.
Pour résumer, si Moïse apparaît avec des cornes notamment dans la statue de Michel-Ange, c'est à cause d'une interprétation de la Vulgate qui rapproche Moïse, messager de Yahvé, des autres divinités aux attributs animaliers.

Ah ok, bon je suis parti sur la vidéo de conférence qui parle de Gilgamesh.

Le lien vers la conf (sans le blabla de France Culture) :

https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/inaugural-lecture-2009-02-05-18h00.htm

Tu n'y apprendras pas beaucoup d'anecdotes croustillantes, les cornes de Moïse n'étant qu'un exemple destiné à illustrer son propos.

(Ou comment on a deux traductions différentes d'un même passage et pourquoi ? Et pourquoi l'une de ces traductions peut sembler étrange à nos sensibilités modernes (des cornes ? C'est démoniaque non ?) et être parfaitement légitime à ceux qui ont rédigé le passage originel (Un attribut des divinités du ciel et un lien évident avec l'épisode du veau d'or le précédant qui représente une symbolique équivalente.)

Un petit point sur Manéthon et Josèphe.

Josèphe cite deux passages de Manéthon qu'il interprète comme ayant un rapport avec l'exode.

Le premier concerne la conquête Hyksos et leur expulsion d'Egypte. Manéthon en fait des habitants de Canaan ou des arabes, il dit qu'après leur départ, ils fondèrent une ville en pays de Canaan, Jérusalem.
Josèphe s'appuie là dessus pour en faire les hébreux. Surtout que Manéthon utilise une traduction fautive (apparemment) de leur nom. "Rois pasteurs" d'un vieux mot égyptien pour rois et de l'égyptien de son temps pour pasteur.
Les égyptologues traduisent plutôt le mot, aujourd'hui, par "rois des pays étrangers".

Ce passage est très bien attesté par les documents égyptiens dont nous disposons et qui ont été traduits par ailleurs (sauf la mention de la fondation de Jérusalem).

Puis Josèphe cite un autre passage de Manéthon qui lui convient moins (pour des raisons évidentes) et qu'il critique longuement.
Il semble qu'il s'agisse de la contre partie de l'exode biblique. Et en outre, il fait un peu "redite" avec le passage précédant. Ce qui est étrange.

Manéthon parle d'un pharaon dont Josèphe critique l'historicité (en utilisant des indications du texte de Manéthon lui même) qui aurait réuni des lépreux et d'autres malades suite à un oracle pour les expulser d'Egypte. Mais au lieu de les expulser (ce que ne manque pas de relever Josèphe) il les aurait fait travailler dans des carrières. Ceux ci se seraient trouvé un prêtre pour chef (qui aurait fini par se faire appeller Moïse si on en croit Manéthon et Josèphe) qui aurait obtenu du pharaon le droit de rebâtir Avaris. Une fois la ville reconstruite, ils l'auraient puissamment fortifiée et aurait fait appel aux Hyksos en leur proposant de revenir occuper leur ancien pays en Egypte.
Le pharaon se serait replié en Ethiopie avant de finalement les vaincre après un certain temps.

Ce passage semble (vu les documents égyptiens dont on dispose) beaucoup plus fantaisiste (tout en collant vaguement au récit biblique de l'exode).

Si, comme ça, sans aucune connaissance plus précise, je devais donner mon opinion dessus, je dirais que ça va dans le sens de l'hypothèse que j'ai émise au début.

Le travail dans les carrières et la reconstruction d'Avaris ressemble drôlement à la construction de Pi Ramsés (ou Pithom autre ville cité par la bible) à proximité du site d'Avaris, sur un site probable de peuplement hyksos. Ce qui pourrait aussi expliquer la mention du fait que ces lépreux (théoriquement égyptiens) auraient appelés à l'aide les descendants des Hyksos.
Puisque les hyksos sont censés avoir été chassés d'Egypte, s'il en est fait mention dans les sources de Manéthon, celui-ci (ou les sources populaires, ou officielles, sur lesquelles il s'est appuyé) a sans doute du expliqué ce fait et n'a pu le faire que par un appel à l'aide aux expulsés ?    

Peu importe, là c'est des conjectures basées sur du vide de ma part, pour un passage dont Josèphe remet en doute le sérieux, d'un auteur dont l'oeuvre est perdue...

Autrement dit du vent.

Mais je m'étonne tout de même de n'avoir jamais entendu parler de Manéthon et de ces passages avant.

Il y a un certain sens dans tout ça.

Quand bien même les traditions égyptiennes qu'il cite ne feraient que refléter des traditions juives (c'est possible aussi) et ne sont pas basées sur des faits historiques.

Ca me parait toujours étrange d'ignorer un témoignage antique.

Fut-il peu crédible par certains aspects.

Et du coup en faisant quelques recherches rapide sur Manéthon sur Internet, je suis tombé sur son homologue "Chaldéen", Berossos !

Manéthon est un historien ou un prêtre, les deux probablement, égyptien qui a fait, entre autres livres, une histoire de l'égypte "Aegyptiaca" en langue grecque pour Ptolémée II. C'est de lui que l'on tient le découpage de l'histoire égyptienne en dynasties et en 3 périodes.

Berossos a un parcours similaire, il aurait tenu une histoire, en grec, de la mésopotamie, la Babyloniaca, pour Antiochos Ier.

De la même manière, il n'en subsiste que quelques fragments cités de deuxième main, voire plus.

C'est bien dommage.

Cela me faisait m'interroger sur la disparitions des traditions historiques, de la littérature, des traités scientifique etc de ces civilisations. Qu'on a redécouvert que récemment, partiellement, grâce aux tablettes en cunéiforme et avec le déchiffrement des hiéroglyphes.

Et j'ai lu à ce sujet un détail intéressant.

Là ou ce n'était pas la première fois que des conquérants étrangers s'emparaient d'un pays (Egypte ou Mésopotamie), c'était la première fois que leur culture et leur langue s'imposait vraiment sur la durée.
Ce qui fait qu'on a finit par perdre avec le temps et le désintérêt des élites, les œuvres indigènes qui n'ont pas été transmises par des sources écrites en grec ou en latin.

La même chose se voit à Carthage. Dont on sait qu'il y avait des bibliothèques remplies. Les romains n'ont conservés ou traduits qu'une poignée de textes, la plupart perdus. Le reste a été détruit quand la ville est tombée ou distribué aux souverains numides. Mais ces textes ont à leur tour été perdus avec le temps, éclipsé par la production gréco-latine.

Moi je garde tout sur disquettes, comme ça je suis tranquille.

Ignorant les problématiques liées aux questions sur la rédaction de Torah (j'ai déjà entendu parler des recherches sur le nouveau testament mais je ne savais rien de l'ancien, à part quelques infos vagues), je suis tombé sur cette vidéo sur Youtube qui résume 3 des principales hypothèses de travail sur l'origine du contenu de la Torah :



Je me suis dit que ça pouvait intéresser du monde.

Moi qui suis un parfait ignorant de "l'histoire" de la bible et qui ai trouvé la première vidéo intéressante, je poste la deuxième partie aussi :



Je le poste ici, car je trouve que cela donne un éclairage aux remarques de SP.

Je suis en train de lire "La bible dévoilée" de Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman et les deux premières parties du livre concernent les patriarches et l'exode.

Sur les patriarches je ne suis pas franchement convaincu par le livre.

Non pas que je remette en doute les arguments qui placent la compilation des textes au VIIIème ou VIIème siècle, et plus précisément sous le roi Josias, pour justifier l'importance prise, de fait, par le royaume de Juda à cette époque et unifier la pratique religieuse des israelites. Mais plutôt que les arguments "archéologiques" donnés me semblent assez faibles et répétitifs.

Il y a deux séries d'argumentations sur cette interprétation de la rédaction de la bible.

Des analyses du texte qui, comme indiqué dans la vidéo que j'avais postée, identifient plusieurs sources documentaires différentes.
Pour simplifier (car c'est plus compliqué), les livres sont composés d'un mélange de traditions, probablement du nord et du sud (Israel et Judée), cela se retrouve dans le style des textes, mais aussi dans le fait que ces parties s'ignorent les unes les autres, sont souvent redondantes et parfois contradictoires prises ensembles, mais pas si on les sépare.
IE, il y a des traditions du nord et du sud, concernant des héros/patriarches anciens, qui ont été regroupés dans une nouvelle compilation créant une tradition cherchant à unifier les deux précédentes.
Il y a aussi un autre document/source, le deutéronome, qui traite plus du temple unique et des textes de lois et rites et qui est vu comme un source tardive et cléricale (IE du régne de Josias et peut-être remaniée ultérieurement (ie Exil)).
La vidéo rentre plus dans le détail là dessus que le livre.

Le livre lui se contente d'expliquer que si les éléments matériels présentés dans l'histoire des patriarches ainsi que les lieux historiquement attestés ont pu pousser à prendre l'histoire sérieusement, le contexte culturel du mode de vie pastoraliste des patriarches est suffisament universel pour pouvoir, en fait, s'appliquer à l'époque supposée de la vie d'Abraham comme à des périodes plus récentes et de même, il s'applique à toutes sortes de populations dans toute la région, pas seulement à Canaan.

Du coup, ils expliquent que les noms de peuples et de lieux données sont en fait anachroniques pour l'époque supposée de la vie d'Abraham (exemple une ville philistine innocupée au bronze ancien et alors que les philistins sont arrivés dans la région bien plus tardivement, idem pour le royaume d'Edom, qui était un état constitué au VIIème siècle, mais très peu peuplé à l'époque des patriarches et en aucun cas avec une monarchie etc).

C'est convaincant en soi, mais je regrette que le livre glisse rapidement sur cela sans s'appuyer des éléments concrets et sans vraiment citer de fouilles. Et je regrette aussi que cette partie ne soit finalement rédigée que comme une redite successive des mêmes arguments.

J'aurais voulu, sans doute, plus de contenu qu'un vague résumé de l'état des lieux.

La deuxième partie me donne la satisfaction d'aborder les hyksos et Manéthon.

Je résume très brièvement la théorie du livre sur l'exode.

L'exode fait bien sûr penser à l'installation canaanéene en egypte qui eu fréquemment lieu (l'egypte étant une terre de refuge sûre en cas de famine et disette, en plus de l'attrait économique et culturel) et à la domination progressive de peuples sémitiques dans la partie orientale du delta, avec les chefferies hyksos chassées brutalement par Amosis. (C'est aussi à cela que renverrait le personnage de Joseph qui accueille ses frères et leur peuple en Egypte après avoir accedé à de hautes fonctions à la cour du Pharaon).

Le problème étant que le récit de l'exode lui-même ne correspond pas à cet évênement antérieur de 100 ou 200 ans au cadre historique présenté (si on tient compte des données datées du texte (IE nombre d'années d'exil avant la fondation du temple) et que la période la plus souvent retenue pour cet épisode (fin de l'age du bronze) correspond très mal au texte.
Car c'est la période de la plus grande puissance egyptienne sur la région, on dispose d'abondantes archives qui ne mentionnent ni les hébreux, ni un exil, ni une fuite/migration, la première mention d'Israel et des hébreux datant de Menerptah et les plaçant DEJA à Canaan plutôt qu'en Egypte.

On sait par les textes egyptiens que les frontières étaient étroitement contrôlées et qu'ils dominaient Canaan politiquement et militairement.
Il y a donc un problème de chronologie.
Encore une fois les auteurs essayent de montrer que le contexte matériel évoqué dans le récit de l'exode (lieux etc) correspond au contexte du VIIème siècle et au régne de Josias parrallélement à la XXVIème dynastie egyptienne, saïte, qui après l'occupation du pays par les assyriens essaye de faire renaître la puissance egyptienne en exerçant une influence à Cannaan et en se méfiant des incursions de population venant de l'est et pouvant aider un nouvel envahisseur potentiel.
Josias de son côté à la tête d'un royaume de Juda plus puissant que jamais à cause de la destruction du royaume du nord et du repli assyrien aimerait bien dominer l'ensemble de la région.

Il y aurait donc un fond ancien de "récit national" canannéen (et pas spécifiquement hébreu) lié à une implantation en Egypte fréquente et ancienne de populations sémitiques originaire de Canaan avec un épisode de retour brutal, qui aurait été réapproprié et réutilisé dans un contexte contemporain de tensions avec l'Egypte.
Ce récit remanié utilisant des références géographiques ayant du sens pour les auteurs et le public (ie contemporain ou sensiblement contemporain, mais sans rapport réel avec l'occupation des lieux aux temps supposés de l'Exode tel que découvert par les fouilles de ces lieux).

Car encore une fois les lieux cités sont innoccupés au bronze récent, mais occupés et importants à l'âge de fer (les divers sites du sinaï, Edom etc).

Je viens d'avancer dans la troisième partie, sur la conquête par les hébreux et je suis rassuré car le livre me donne enfin ce que j'espérais y trouver en commençant sa lecture.

Des références plus nombreuses et directes aux diverses campagne de fouilles et ce qu'elles ont permis de découvrir concrètement.

On sent qu'on arrive au domaine dont les auteurs sont vraiment spécialistes.
Je ferais peut être un petit résumé plus tard, mais cette partie me semble bien plus convaincante et solide que les deux premières parce qu'il ne s'agit pas que d'un résumé, sans sources et notes, où l'on doit se fier à la bonne foi des auteurs, on commence à avoir de la matière plus détaillée et importante pour étayer les déclarations et les propos.

J'ai un peu avancé et autant on commence à avoir pas mal de fouilles citées et d'éléments plus concrets, autant je ne suis pas sûr d'être 100% convaincu par les conclusions (parce qu'en fait elles ne répondent pas vraiment aux questions et que beaucoup de la théorie vient de comparaisons avec d'autres époques et de présupposés sur la dynamique sédentarisation/pasteurisme qui sont probablement vraie, mais je ne sais pas... Il manque une partie des arguments je pense (ils vont trop vites dans leurs conclusions et n'expliquent pas assez le cheminement et les preuves).

@La conquête hébreu et leur origine, en gros :

Il y a eu à la fin de l'âge du bronze des destructions dans Canaan, mais dans les sites cités dans la bible ayant vraiment été détruits à cette époque, beaucoup ne l'ont pas été en même temps (jusqu'à 100 ans de différence, donc pas en une unique campagne par Josué) et on ne peut même pas dire par qui exactement (envahisseurs égéens, pasteurs montagnards, révolte paysanne etc).
Beaucoup n'étaient même pas fortifiés ou occupés (cas de Jéricho, donc pas de trompettes de Jéricho  ).
Les fouilles très complètes et de grande ampleur faites dans les collines de l'est du pays (depuis... 1967... pour des raisons politiques bien connues...) ont révélées plusieurs éléments.

Notamment une occupation en villages qui sont ensuite abandonnés à trois période distinctes, dont la dernière qui correspond à l'âge du fer est quasiment à coup sûr le fait des hébreux/israélites.

La conclusion un peu contradictoire de ce cycle d'occupation et d'abandon de la même région avec créations de villages, c'est un cycle de passage de la vie sédentaire d'un groupe de population nomadisante à un retour à un vie de nomadisme pastoral. Donc que les hébreux seraient bien issus d'une population pastorale nomadisante, mais autochtone (rien de bien incroyable en soi, après tout ils parlent une langue si proche du Cannanéen/phénicien que c'est sans doute une simple variante dialectale, c'est juste que, comme je le disais il manque sans doute quelques arguments au raisonnement pour que je sois pleinement convaincu par la démonstration (comme la preuve qu'il s'agit bien des mêmes populations aux trois époques d'occupations sédentaires (vers -2300 -1500 et vers -1100 si je me rappelle bien (c'est pas dit)).

Donc, et ça c'était intéressant, on aurait des populations pastorales (qui ont toujours plus besoin de populations sédentaires que l'inverse pour acquérir ce qui leur manque) qui en temps de crise (politique par exemple) se voient "obligées" de sédentariser pour compenser par elles-mêmes ce que les villages des plaines ne peuvent plus leur fournir par échange/commerce (lié à des destructions ou des famines, ou des tributs trop élevés).
Jusqu'à ce que la situation globale évolue une nouvelle fois et les oblige à rependre une vie nomade (crise sécuritaire, pb de subistance compensé autrement etc). Et ce schéma se serait reproduit 3 fois, la dernière à l'âge du fer. La clef étant que même dans les phases d'abandons des sites sédentaires, on retrouve des ossements d'animaux abbatus, notamment moutons et chèvres, mais plus de bovins (plus fréquent sur les sites sédentaires) ce qui tend à laisser penser que bien que les villages soient abandonnés, la région reste habitée, moins densément, par des pasteurs.
Et c'est uniquement lors de la dernière phase de sédentarisation, à l'âge du fer, que le vide politique alentour sur une longue durée permet la constitution progressive de villes et d'un début de centralisation.

@la dynastie davidienne.

C'est un peu le coeur de la thèse des auteurs pour ce que j'en sais par ailleurs (documentaires vus à la télé), Jérusalem n'est qu'un gros bourg à l'époque de David et Salomon et le territoire du royaume de Juda est très très faiblement peuplé (à cause d'un climat moins propice qu'en Samarie au nord). On avait bien trouvé dans les années, 20, 30, 40 des traces d'architecture monumentale (écuries, palais, portes monumentales, murs etc) que l'on avait attribué à Salomon sur certains sites, mais dans le nord PAS à Jérusalem...
Une réanalyse des vestiges et de nouvelles datations au carbone 14 (avec des méthodes plus précises) font réévaluer l'âge de ces vestiges qui seraient 100 à 150 ans plus récents qu'on le pensait.
Donc pas de l'époque de Salomon.

Donc pas de David et Salomon ?

Et bien on a des traces écrites de "rois de la lignée de David" cités sur plusieurs documents distincts, dont un triomphe d'un roi de Damas (Araméen et que l'on pense être un roi et un épisode cité dans la bible). Donc il y a bien un personnage historique ou mythique à l'origine d'une dynastie.
Le problème et l'incohérence c'est que l'on voit mal à travers l'archéologie comment Juda et le gros village qui lui sert de capitale aurait pu dominer un ensemble aussi vaste, y compris des villes dans le nord qui sont bien plus grandes et riches.

Et j'en suis à peu près là.

Comme je le disais, plus on avance, plus les sites et les fouilles sont cités fréquemment et avec de plus en plus de détails dans les explications, ce que je cherchais un peu dans ce livre. Mais ça manque quand même de notes, je trouve.

Edit

Ils parlent aussi du terme égyptien "apirou" qui désignerait des bandits, des rebelles, des hors-castes, des populations nomadisantes et qu'on a longtemps voulu voir comme un équivalent à "Hébreux". Ils l'ignorent après, plus ou moins, après avoir fait l'historique des diverses théories, mais je trouvais ça intéressant car cela m'évoquait les bagaudes gauloises.

Edit Bis

Les auteurs pointent aussi certaines contradictions dans le texte biblique, notamment que dans la conquête on nous dit que les hébreux se sont emparés du pays et l'ont vidés des occupants précédants (IE Cannanéens polythéistes) alors que dans "les Juges", il est dit plusieurs fois directement qu'il y avait encore des enclaves philistines et cannanéenes dans les territoires censés être contrôlés par les tribus d'Israël, notamment dans le nord et le texte pointe que l'influence polythéiste de ces populations (et les mélanges) seraient responsable de la colère de dieu et des épreuves des populations israélites...

Edit Ter
(Oui j'ai oublié plein de choses)

Ils montrent aussi que les trois phases d'occupations commencent par des villages suivant un plan circulaire, les pièces/maisons faisant un mur autour d'une grande cour centrale ou devait être regroupé du bétail.
A la façon d'un camp de tente bédouin.

Avant d'évoluer au fil du temps et que l'on voit apparaitre des habitats rectangulaires et séparés, très simples. La culture matérielle est très frustes. Pas d'artisanat spécialisé, pas de bâtiments publics (à une poignée d'exception près, dont peut être un sanctuaire (rien de prouvé ou sûr)) et une population pauvre globalement mais du coup, une société assez égalitaire.
La culture de la vigne et des oliviers se répand d'est en ouest (des collines vers des monts plus élevés et difficile d'accès) tout comme l'implantation progressive des villages.

Keyser Pacha a écrit:

La conclusion un peu contradictoire de ce cycle d'occupation et d'abandon de la même région avec créations de villages, c'est un cycle de passage de la vie sédentaire d'un groupe de population nomadisante à un retour à un vie de nomadisme pastoral.

Donc, et ça c'était intéressant, on aurait des populations pastorales (qui ont toujours plus besoin de populations sédentaires que l'inverse pour acquérir ce qui leur manque) qui en temps de crise (climatique politique etc) se voient "obligées" de sédentariser pour compenser par elle-même ce que les villages des plaines ne peuvent plus leur fournir par échange/commerce. Jusqu'à ce que la situation globale évolue une nouvelle fois et les oblige à rependre une vie nomade (crise sécuritaire, pb de subistance compensé autrement etc). Et ce schéma se serait reproduit 3 fois, la dernière à l'âge du fer. La clef étant que même dans les phases d'abandons des sites sédentaires, on retrouve des ossements d'animaux abbatus, notamment moutons et chèvres, mais plus de bovins (plus fréquent sur les sites sédentaires) ce qui tend à laisser penser que bien que les villages soient abandonnés, la région reste habitée, moins densément, par des pasteurs.

c'est dans l'air du temps mais on parle de plus en plus des "crises" climatiques. Crises qui n'ont pas besoin d'être violentes au sens grosses différences. Dans des conditions où les équilibres tiennent à de faibles variations, notamment dans ce genre d'environnement xérique, une phase plus sèche ou plus humide va changer du tout au tout dans la survie d'un groupe. La différence caprinés/bovinés peut venir de la présence plus ou moins importante d'eau et être un marqueur de l'aridité. Une étude palynologique fine pourrait en dire plus sur ces périodes et les corrélations avec l'élevage.

Citation :

Donc que les hébreux seraient bien issus d'une population pastorale nomadisante, mais autochtone (rien de bien incroyable en soi, après tout ils parlent une langue si proche du Cannanéen/phénicien que c'est sans doute une simple variante dialectale, c'est juste que, comme je le disais il manque sans doute quelques arguments au raisonnement pour que je sois pleinement convaincu par la démonstration (comme la preuve qu'il s'agit bien des mêmes populations aux trois époques d'occupations sédentaires (vers -2300 -1500 et vers -1100 si je me rappelle bien (c'est pas dit)).

ça on ne l'aura que sur des analyses ADN et une définition d'haplogroupes. et encore, je suis persuadé qu'ils sont tous cousins dans la région. Il peut y avoir des différences culturelles mais tu fais toi même la remarque que le pasteur d'hier est le sédentaire de demain et le pasteur d'après-demain.

Enfin, faut peut-être arrêter de voir dans la Bible un récit historique, et lui préféré un récit mystique.

Pareillement à la légende Arthurienne, au moment de la création des grands ensembles médiévaux, en France et en Grande-Bretagne.

Cat

C'est précisément le but du livre.

Et pourquoi il m'intéressait.

Beaucoup ont fait de l'archéologie pour prouver que ce qui était dit dans la bible était vrai, pour des raisons de foi essentiellement.

Les auteurs entendent reprendre les fouilles et dresser un portrait de la vie dans la région aux époques bibliques basé sur ce qu'on y a découvert. La comparaison avec le récit biblique ne tend qu'à essayer de démontrer sur quel points justement il n'est pas toujours fiable (et éventuellement pourquoi).

Comme le disent les auteurs au début, la bible présente un ensemble de faits et d'histoires qui ont l'apparence de l'historicité par certains détails et certains épisodes, personnages sont réellement attestés par l'archéologie.

Donc ce qui est vrai et ce qui est plus symbolique, construit, faux, est variable.

Je trouve intéressant d'essayer de retrouver comment et pourquoi la bible a été construite telle qu'elle l'est si on le peut (CF les vidéos ci-dessus où le type fait un tour assez complet de la question).
Et parrallélement ce que l'archéologie dit (ou ce qu'on peut lui faire dire en tout cas) via ce livre.

Edit

En sachant aussi que c'est une question (l'origine des hébreux et d'Israël) chargée politiquement...
Certains n'essayant pas seulement de prouver telle ou telle théorie pour des raisons de foi, mais aussi pour des raisons politiques.
Je ne crois pas que les auteurs essayent autre chose que de dresser un état des lieux des fouilles et des conclusions basées dessus, mais, par exemple, savoir si les hébreux sont des envahisseurs étrangers, où des autochtones (comme les auteurs le suggèrent) peut-être lu de manière politique compte tenu du contexte.