Waterloo sunset's fine

Et encore, à Waterloo, on ne peut pas dire que la cavalerie ait été décisive


[sinon lors de la guerre des Boers, la cavalerie s'est encore distinguée]

Avant l'apparition de moyens de transports motorisés en masse, c'est quand même la mobilité stratégique le gros avantage de la cavalerie.
La guerre civile russe en est un exemple tardif.
Maintenant, la charge sabre au clair, c'était, je pense, encore possible en 1850-1860 avant l'adoption en masse des fusils à tir rapide à chargement par la culasse.
Après... C'était sûrement encore faisable à l'occasion, si les circonstances locales sont favorables, mais du coup, ça devient anecdotique.

La guerre de sécession est une période de transition, les américains transforment rapidement leur cavalerie en une sorte d'infanterie montée. Ils auraient pu encore l'utiliser plus conventionnellement, à l'européenne, pour de grandes charges, mais ils manquaient des traditions pour envisager la chose et leur pragmatisme a fait le reste.

Les tirailleurs ont toujours été plus une nuisance qu'autre chose.

Mais déployés systèmatiquement et en masse (comme les français l'ont fait dans les guerres de la révolution et de l'empire et comme les autres armées se sont mises à le faire aussi), ils sont une nuisance qui oblige l'autre camp, soit à faire de même, soit à tenter quelque chose, plutôt que de rester là à se faire tirer comme des lapins sans pouvoir riposter (efficacement).
C'est un outil tactique pour harceler l'ennemi, saper son moral et l'obliger à prendre l'initiative de manière improvisée.

Enfin, tel que je le vois en tout cas.

Oli le Belge a écrit:

Et encore, à Waterloo, on ne peut pas dire que la cavalerie ait été décisive

Oh, elle y a joué un rôle, justement...

Elle y est aussi allée de sa petite interprétation à la Balaklava. Il paraît que c'était magnifique...

La charge de la cavalerie anglaise qui culbute toute la droite française, c'est à dire l'axe d'attaque principal (au vu des forces engagées) a été décisive oui.
Même si le manque de contrôle a rendu l'exploitation de cette charge catastrophique et qu'elle s'est fait balayée à son tour du champ de bataille.

La grande charge française elle... Bon...

Je vous invite à lire le livre de Barbero sur la bataille de Waterloo, ça se lit très bien, c'est assez court et il revisite le cours de la bataille en s'appuyant à la fois sur les sources anglaises et sur les sources françaises et prussiennes pour produire une vision du déroulement de la bataille que je trouve renouvelée.
La bataille y semble encore plus acharnée et indécise que d'ordinaire et le plan de Napoléon proche de fonctionner.
(S'il avait eu l'intégralité de la garde pour la charge finale et pas uniquement la moyenne garde par exemple... (Maudits prussiens !   ))

Keyser Pacha a écrit:

La charge de la cavalerie anglaise qui culbute toute la droite française, c'est à dire l'axe d'attaque principal (au vu des forces engagées) a été décisive oui.
Même si le manque de contrôle a rendu l'exploitation de cette charge catastrophique et qu'elle s'est fait balayée à son tour du champ de bataille.

La grande charge française elle... Bon...

Je vous invite à lire le livre de Barbero sur la bataille de Waterloo, ça se lit très bien, c'est assez court et il revisite le cours de la bataille en s'appuyant à la fois sur les sources anglaises et sur les sources françaises et prussiennes pour produire une vision du déroulement de la bataille que je trouve renouvelée.
La bataille y semble encore plus acharnée et indécise que d'ordinaire et le plan de Napoléon proche de fonctionner.
(S'il avait eu l'intégralité de la garde pour la charge finale et pas uniquement la moyenne garde par exemple... (Maudits prussiens !   ))

Bien sûr que la bataille fut indécise... (avec une météo moins catastrophique, la bataille commençait plus tôt et les tirs de la "grande batterie" auraient été plus efficaces...et même l'arrivée des Prussiens n'auraient pu sauver les Britanniques).

La météo favorable fait partie du forfait : "j'ai vendu mon âme au diable" passé par la Perfide Albion lorsqu'elle a renoncé à la Vraie Foi !

Ya qu'à voir ce qui est arrivé à l'Invincible Armada

Keyser Pacha a écrit:

Je vous invite à lire le livre de Barbero sur la bataille de Waterloo, ça se lit très bien, c'est assez court et il revisite le cours de la bataille en s'appuyant à la fois sur les sources anglaises et sur les sources françaises et prussiennes pour produire une vision du déroulement de la bataille que je trouve renouvelée.
La bataille y semble encore plus acharnée et indécise que d'ordinaire et le plan de Napoléon proche de fonctionner.
(S'il avait eu l'intégralité de la garde pour la charge finale et pas uniquement la moyenne garde par exemple... (Maudits prussiens !   ))

Disons que l'assaut final comme tu dis arrive bien trop tard avec bien trop peu. Il y a eu, selon les auteurs, une sous-estimation soit de la valeur défensive des position alliées (ce qui a fait notamment que l'engagement initial d'artillerie, bien trop long, n'a eu finalement aucun impact, et que l'assaut sur Hougoumont s'est pris les pieds dans le tapis), soit de l'importance des forces gardées en réserve par Wellington, notamment la cavalerie qui comme tu le disais va briser net l'attaque d'Erlon à droite, soit plus sûrement un peu des deux.
Quoi qu'il en soit toutes les attaques vont immanquablement se porter du fort au fort, sans avantage tactique et avec des moyens qui vont de plus en plus se disperser.

Oui, et puis, n'est pas Dumosquiez ou Mosséna qui veut, hein...

Le paradigme est intéressant.

Napoléon a l'avantage en cavalerie et en artillerie, mais pas en infanterie (avant même l'arrivée des renforts prussiens). Or c'est une bataille sur un terrain trempé, avec des collines et des positions fortes qui va nécessiter l'utilisation de l'infanterie pour prendre le terrain.

Les français ne partent pas vraiment gagnant mais sont confiants car, d'après Barbero, ils ont bien identifiés le point faible de la ligne défensive anglaise sur leur flanc gauche, là ou doit donc attaquer d'Erlon en force.

Afin de prendre ensuite, en basculant, le centre et la Haye Sainte, l'analyse étant qu'une fois ces positions prises, les anglais sont foutus.

(et donc l'attaque d'Hougoumont aurait bien du n'être qu'une attaque de diversion pour attirer les réserves anglaises et immobiliser les forces de leur flanc droit, le problème étant qu'une fois l'attaque de D'Erlon pulvérisée, Napoléon n'a plus assez d'infanterie de toute manière... (et ça éclaire la charge de cavalerie massive d'un autre jour))

Du coup, l'attaque du fort au fort sans avantage tactique est une nécessité et pas vraiment un choix.

D'où l'analyse de Wellington sur Napoléon qui est un "cogneur" sans subtilité.

Avec les prussiens en route, Napoléon devait gagner vite, or avec la pluie il est obligé de reporter l'assaut et ensuite il doit improviser après la débandade des hommes de D'Erlon (et ce que Barbero suppose être son plan). Quand il devient clair que ses vues sur la position des prussiens et de Grouchy sont principalement de la méthode Coué, c'est presque déjà trop tard.

Ce qui est étonnant en fait, c'est que ce fût si serré et qu'il a quand même failli gagner.

(Encore une fois, d'après Barbero, la déroute finale de la moyenne garde (et l'effet domino que ça provoque dans l'armée française) lancée sans assez de soutien dans une attaque frontale fait oublier, après coup, l'état catastrophique du moral anglo-allié sur quasiment toute la ligne à ce moment là)

Il faut voir que l'infanterie alliée (aussi bien chez Wellington que chez les Prussiens) était aussi très très disparate, et que par exemple suite à la chute de La Haye Sainte et face à la vue du rassemblement de la cavalerie française, nombre d'unités avaient commencé à reculer plutôt que de former les carrés. C'est aussi pour ça que Wellington est resté très très prudent tout du long et que l'ordre d'avance générale n'est venu qu'après 21h, il y avait une bonne partie de ses forces qui ne faisait clairement pas le poids.
En face, l'armée française était nettement plus homogène, même si les attaques traditionnelles à grands coups de colonnes n'ont pas vraiment été des démonstrations de qualité tactique.

Plus homogène mais épuisée (par les marches, les combats précédents et la mauvaise nuit passée dehors, sous la pluie) et pas au niveau de 1805.

"L'outil" est clairement émoussé et on ne peut plus lui faire faire que des attaques "basiques" (ce qui est étonnant, c'est qu'ils y vont encore, plein de ferveur pour l'Empereur...)

Oli le Belge a écrit:

"L'outil" est clairement émoussé et on ne peut plus lui faire faire que des attaques "basiques" (ce qui est étonnant, c'est qu'ils y vont encore, plein de ferveur pour l'Empereur...)

D'accord avec tout, mais en fait les attaques massives en colonnes (avec quand tout va bien les tirailleurs en éclairage, tout de même...) n'étaient même plus une solution de dernier recours, c'était juste devenu la seule doctrine d'attaque dans l'infanterie française, quasi systématiquement à partir de 1809 et même dans les unités de vétérans théoriquement mieux à même d'adopter d'autres formations.
Le fait est que cela marchait la plupart du temps, mais dans le cas précis de Waterloo - et plus généralement face à des infanteries bien organisées en défense - c'était quelque peu inadéquat et a largement contribué au sabrage du corps d'Erlon.

(c'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours ricané en voyant les figurinistes faire mumuse avec leurs "formations mixtes" dont je n'ai quasiment jamais trouvé de mise en application pratique sur un champ de bataille, du moins à une échelle importante...)

Barbero a une analyse un peu contraire de ce peu de démonstrations tactiques.

La "colonne" de D'Erlon est pour lui plus subtile qu'on ne le considère d'ordinaire, il y voit non pas une colonne d'attaque au sens ordinaire, ou même une simple "colonne géante" pour enfoncer par la menace du contact, mais plutôt, une succession de lignes (ce qu'est certes une colonne...   mais c'était présenté plus finement que ça dans le livre... Sisi...   ), une formation ad hoc contre les "anglais" de Wellington si je me rappelle bien de ses arguments (il faudrait que je relise ce passage pour mieux résumer).
Sa lecture des sources de premières mains sur les combats du secteur montre que les français étaient en train de remporter le combat par des échanges de tir (et non pas une attaque franche à la baïonnette) et qu'ils avaient d'abord fait reculer leurs adversaires puis carrément déguerpir, d'où la charge anglaise pour rétablir la situation et son effet désastreux sur le dispositif français.

Théoriquement, une formation aussi massive et profonde que la "colonne" de d'Erlon aurait du être en mesure de repousser la charge. Mais ils étaient en train de progresser dans les chemins creux en contrebas de la ligne de crêtes au moment de la "charge" anglaise (elle même pratiquement au pas à cause du terrain difficile, d'après des témoignages anglais (assez éloignés de l'imagerie triomphale et galopante des peintres)) qui leur tombe (littéralement pour le coup) dessus, pressés et désorganisés, ils n'ont pas pu profiter de leur formation dense (devenue trop dense) ou se mettre en carré et la panique a gagné un peu partout.

Ensuite il insiste sur le fait que les tirailleurs français ont harcelé les alliés toute la journée sans que ces derniers n'aient vraiment de contre à leur opposer.
Les exploits des "rifles" et autres chasseurs défendant la Haye Sainte masquant à posteriori l'inefficacité plus générale des troupes légères alliées au long de la journée.

Il revient aussi sur la "charge" (qui est en fait une action de cavalerie de plusieurs heures) française, qui a certes échouée à ouvrir une brèche et à briser les carrés, mais dont les actions démontrent une maîtrise des options à disposition (en envoyant les hommes armés de carabine harceler les carrés en tentant des feintes pour désorganiser l'infanterie alliée etc) et un bon contrôle des troupes.

Ou la différence entre la désorganisation et l'amateurisme de la charge anglaise (malgré son succès retentissant) avec la contre charge des lanciers français ou les attaques de la fin de l'après midi.

Sur la disparité des forces alliées, il en convient et également du doute sur la combativité de certains régiments (lié au grand nombre de vétérans de l'armée française pour certains, au grand nombre de recrues douteuses pour d'autres), mais il montre aussi que ces doutes ne se sont guère concrétisés une fois les combats engagés et que les troupes belges ou allemandes incriminées et soupçonnée d'être pro-françaises avaient en fait la même expérience que leurs adversaires.

Bref, on a juste a transmettre vos impressions au créateur du jeµ pour qu'il nous sorte un Ultimate General : Waterloo.

Pourquoi pas. Avec la guerre de sécession, c'est l'autre grand thème porteur du wargame historique (ça et les fanboys des SS).

Ca vaudra la peine que je le lise en tout cas, car en effet son analyse sur l'attaque d'Erlon est pour le moins intéressante.

Pour la cavalerie, c'est l'intérêt d'avoir eu pas mal de vétérans d'Espagne à la tête des escadrons, ils s'étaient déjà frottés à maintes reprises aux troupes anglaises et n'avaient guère de doute quant à leur propre supériorité (réelle). Maintenant c'est évident que sans soutien d'infanterie Ney pouvait bien se faire tuer sous lui le double de chevaux que ça n'aurait pas changé grand chose...

Keyser Pacha a écrit:

Sur la disparité des forces alliées, il en convient et également du doute sur la combativité de certains régiments (lié au grand nombre de vétérans de l'armée française pour certains, au grand nombre de recrues douteuses pour d'autres), mais il montre aussi que ces doutes ne se sont guère concrétisés une fois les combats engagés et que les troupes belges ou allemandes incriminées et soupçonnée d'être pro-françaises avaient en fait la même expérience que leurs adversaires.

Certes, encore que l'engagement de nombre de ces unités a été tellement différé par Wellington, quasiment jusqu'en fin d'après-midi voire début de soirée pour la division de Chassé, qu'il est difficile de dresser un bilan, surtout en comparaison de certaines unités de ligne anglaises qui ont quasiment été au feu pendant 7 ou 8 heures.

Pour bien connaitre le terrain je peux vous dire que la charge anglaise s'est déroulée sur le seul morceau de terrain vraiment propice à une action de la cavalerie. Tandis que les Français devaient se taper une côte (déjà bien lourde vu la pluie et encombrée à ce moment de la bataille).
Là où les Français ont été en bonne position, ils ont taillé les alliés...

Et au final, on en revient toujours au même point... même en cas de victoire française tactique, au niveau stratégique, c'était injouable...

(je pense même que la défaite à Waterloo s'est révélée une bonne chose pour la France...ça a évité bien des morts dans les semaines, mois qui auraient suivi une victoire...)

La partie de la charge anglaise "au pas" dont parle Barbero est justement dans la côte en question.

Ils ont surgis sur la ligne de crête au moment ou les français étaient en masse en bas et en train de la monter (au pire moment en gros).

Je ne connais pas du tout le terrain, mais d'après ce que je me souviens du livre, il disait qu'il était encore plus escarpé à l'époque qu'aujourd'hui, puisque le chemin au bas de la côte était dans un creux, entouré de barrières (et peut-être de haies, mais je ne me rappelle plus très bien tous les détails de la description) tu pourras confirmer, ou infirmer.

Ce qui explique la désorganisation des français et la drôle de "charge" des anglais. Du moins au début, avant qu'ils se lancent à la poursuite des fuyards.

Oli le Belge a écrit:

Et au final, on en revient toujours au même point... même en cas de victoire française tactique, au niveau stratégique, c'était injouable...

(je pense même que la défaite à Waterloo s'est révélée une bonne chose pour la France...ça a évité bien des morts dans les semaines, mois qui auraient suivi une victoire...)

C'est évident que stratégiquement la messe était plus ou moins dite dès lors que la coalition s'était reformée, et que même en parvenant à renvoyer Wellington sur son île (ce qui déjà n'était pas forcément acquis même en cas de victoire), entre les Prussiens en nombre croissant en Belgique/Rhénanie, les Autrichiens sur le Rhin et les Alpes et les Russes pour saupoudrer le tout, c'était retarder l'échéance...

Après pour ce que tu dis à la fin... c'est vrai, mais bon, outre le fait que Buonaparte n'avait de toute façon pas cette préoccupation là en tête, on pourrait vite en arriver à dire que c'est toute la période impériale, voire en sus la période révolutionnaire qu'il aurait fallu éviter dans ce cas, saleté de Stenay... euh je veux dire de Valmy.

Keyser Pacha a écrit:

La partie de la charge anglaise "au pas" dont parle Barbero est justement dans la côte en question.

Ils ont surgis sur la ligne de crête au moment ou les français étaient en masse en bas et en train de la monter (au pire moment en gros).

Je ne connais pas du tout le terrain, mais d'après ce que je me souviens du livre, il disait qu'il était encore plus escarpé à l'époque qu'aujourd'hui, puisque le chemin au bas de la côte était dans un creux, entouré de barrières (et peut-être de haies, mais je ne me rappelle plus très bien tous les détails de la description) tu pourras confirmer, ou infirmer.

Ce qui explique la désorganisation des français et la drôle de "charge" des anglais. Du moins au début, avant qu'ils se lancent à la poursuite des fuyards.

J'ai assisté aux cérémonies du 200ème anniversaire et à la reconstitution, les tribunes étaient en gros au niveau de la route est longeant la ligne de front alliée, entre Mont St Jean et Papelotte, j'étais en gros au niveau des troupes de Pack sur les cartes de la bataille.. Et bien on visualise bien à quelle point le corps de D'Erlon allait au casse pipe se faire défoncer à monter une vraie côte longue et usante sous le feu d'une infanterie que l'artillerie n'a pu ramollir du fait de la bouillasse... Comment perdre 1 tiers de ton infanterie sans en tirer de vrai gain. Le problème c'est que quand on regarde le champs de bataille et la météo.. Difficile de faire différemment en fait, sauf à perdre l'avantage stratégique acquis en lançant les opérations offensives sur la Belgique or Napoléon sait bien que combattre en reculant comme lors de la campagne de France est impossible, il doit rejeter les Britanniques à la mer pour se donner le temps d'avoir une chance de vaincre / convaincre les continentaux..

Enfin, il n'avait qu'à gagner aux Quatre Bras, aussi, hein...

Pour sortir de la lecture du bouquin de Barbero, on peut dire que Waterloo, c'est le degré zéro de la tactique militaire, reposant seulement sur l'extraordinaire combativité et expérience des troupes Françaises, et sans véritable chef pour la mettre en oeuvre.

On refait dix fois Waterloo, les Français la gagnent 9 fois. Waterloo n'est pas Azincourt, qui était perdue d'avance, Waterloo, c'est une équipe de pros, envoyés au casse-pipe par un imbécile, et qui arrivent encore à être à deux doigts de gagner.

Mosquito a écrit:

Enfin, il n'avait qu'à gagner aux Quatre Bras, aussi, hein...

Pour sortir de la lecture du bouquin de Barbero, on peut dire que Waterloo, c'est le degré zéro de la tactique militaire, reposant seulement sur l'extraordinaire combativité et expérience des troupes Françaises, et sans véritable chef pour la mettre en oeuvre.

On refait dix fois Waterloo, les Français la gagnent 9 fois. Waterloo n'est pas Azincourt, qui était perdue d'avance, Waterloo, c'est une équipe de pros, envoyés au casse-pipe par un imbécile, et qui arrivent encore à être à deux doigts de gagner.

Disons que Waterloo rappelle un point que l'on oublie trop souvent, la tactique est subordonnée à la stratégie : la campagne de Belgique est bien conçue et une fois le dé lancé, il faut jouer la partie jusqu'au bout.. une victoire un peu plus marquante à Ligny ou bien un Grouchy jouant mieux le rôle de poil à gratter et la situation change... mais le matin de Waterloo le décor est planté, la contrainte stratégique est là, la tactique devra se plier au nécessité...

Il y a aussi un point qu'on oublie trop souvent concernant Waterloo:

Pourquoi Napoléon, sachant dès la fin de matinée que les prussiens attaquaient à droite, n'a-t'il pas joué la carte défensive?

Pour moi, le plus gros mystère de Waterloo. Malheureusement pas abordé par Barbero dans son bouquin.

Il avait quoi? 40 000 Prussiens épuisés face à lui. S'il les détruisait, il faisait exploser l'Alliance. Lui qui a toujours attaqué le point le plus fragile du dispositif adverse, il n'a pas compris la portée diplomatique d'un éventuel massacre de Prussiens face à des Anglais immobiles...

Mosquito a écrit:

Il y a aussi un point qu'on oublie  trop souvent concernant Waterloo:

Pourquoi Napoléon, sachant dès la fin de matinée que les prussiens  attaquaient à droite,  n'a-t'il pas joué la carte défensive?

Pour moi, le plus gros mystère de Waterloo. Malheureusement pas abordé par Barbero dans son bouquin.

Il avait quoi? 40 000 Prussiens épuisés face à lui. S'il les détruisait, il faisait exploser l'Alliance. Lui qui a toujours attaqué le point le plus fragile du dispositif adverse, il n'a pas compris la portée diplomatique d'un éventuel massacre de Prussiens face à des Anglais immobiles...

Si je puis me permettre, parce que j'y réponds juste au dessus : la tactique est subordonnée à la stratégie. Il a fait le choix d'attaquer les anglo prussiens en Belgique, il n'est plus donc à Paris au "centre" entre les Anglo-prussiens en Belgique, les Russes en Rhénanie et les Autrichiens en Allemagne du sud et Italie. il a fait le choix de se jeter au nord, dès que cela sera su par, les autres alliés se mettront en branle, tout va se lancer. Il doit concrétiser ce choix par une victoire décisive sur au moins un des deux ennemis (Britanniques ou Prussiens) sinon ce n'est qu'une redite de ce qu'a été la campagne de France en 1814 mais sur un théatre plus grand : un coup de griffe qui ralenti et effraie momentanément l'adversaire mais qu'il ne peut exploiter et il doit se retirer pour aller griffer ailleurs, jusqu'à ce que les allez retour l'épuisent... Donc il y a une contrainte stratégique. Une fois lancé en Belgique il doit vaincre, il doit faire vraiment mal, il doit pousser les Britanniques à rembarquer ou s'enfermer dans Anvers ou autre, pour se donner du temps et de l'espace.

Bon dans le fonds la défaite est certaine à moyen terme donc Waterloo ne fait que l'accélérer finalement, mais il ne peut livrer une bataille défensive : les Anglais et Prussiens auraient alors tâté le terrain, canonné un peu le temps de vraiment bien se regrouper et appeler leurs corps pas trop loins (pour les Prussiens) et hop 2 ou 3 jours après il aurait eu 200 000 hommes face à lui et il aurait du se retirer. Une fois le choix stratégique fait, il faut y aller. Après tactiquement il eut fallu être plus rapide et peut être que le matin du 18 des alternatives étaient encore possibles, un débordement de l'aile droite alliée plutôt que l'attaque de son aile gauche, etc.. Mais dans le fonds il fallait y aller car le choix stratégique avait été fait et ne rien tenter aurait été le perdre pour rien.