L'offensive du Têt (Vietnam) a 50 ans

Tout est dans le titre...

Victoire militaire US ou victoire politique vietcong ?

les deux, of course. L'armée US a montré qu'elle était capable d'exterminer toute forme de rébellion, et que le prix à payer pour ça était la défaite stratégique totale.

En effet, sur le terrain la victoire militaire fut américaine, les forces de APVN prenant une telle raclée qu'il leur faudra du temps pour se relever. Mais paradoxalement, c'est le début de la fin au niveau politique pour les USA : le front de l'intérieur craque de partout, c'est le début des révoltes sur les campus.
Les autorités US avaient déclaré juste avant que la guerre était gagnée sur le plan militaire - ce qui était vrai - au moment où les vietnamiens lancent l'offensive qui contredit les déclarations...

C'est une victoire américaine.


Si c'était "la" victoire médiatique dont tout le monde parle, la guerre aurait fini beaucoup plus rapidement. Or, ce n'est pas le cas. Il y a encore eu beaucoup beaucoup, beaucoup de carnages.

L'offensive du Têt marque un tournant pour l'opinion publique américaine, et, surtout pour l'Armée qui est surprise par la réaction de celle-ci alors qu'elle n'avait pas particulièrement réagi aux pertes importantes de la Guerre de Corée quelques années plus tôt. Ne jamais oublier l'impact de la Guerre de Corée sur la doctrine de l'Armée Américaine, et son étonnement, son incompréhension et son raidissement lorsque l'opinion US a commencé à s'intéresser à la guerre au Vietnam.

Pour moi, ce qui fait perdre la guerre du Vietnam aux américains, c'est la décision d'incorporer les jeunes fils d'Américains moyens. Pas le Têt.

J'aurais aussi tendance à penser que des deux opposition américaines à la guerre, celle des nantis qui avaient signé sans hésitation pour une Corée-bis avec une victoire assez rapide et qui découvraient que ça prendrait un temps infini était beaucoup plus influente que celle des zazous opposés à la guerre par principe et a fortiori à cette guerre d'agression et d'extermination pure et simple.

@ Mos On est d'accord ! L'offensive du Têt "fête" ses 50 ans, pas la guerre du Vietnam... Elle n'est pas décisive sur le terrain, même si elle fut un choc pour les américains.
Mais c'est le tournant de la guerre : pour la première fois, on assiste à une tentative (râtée !) des viets pour prendre le contrôle du terrain. Et effectivement si les militaires américains résistent (et même plus) sur le terrain, c'est sur le front intérieur que ça va craquer : les civils (surtout les jeunes) ne vont plus croire leur(s) président(s)...
Et effectivement l'incorporation fit de grands dégâts. Au départ elle envoya beaucoup de jeunes noirs (qui en sont venus à se demander pourquoi ils devaient obéir aux blancs pour taper sur des jaunes...), pour ensuite y envoyer un "peu de tout". A la différence de la Corée, cette guerre fut longue ! Et le "turn over" (on restait un an avant de rentrer) fut redoutable.
Ajoute à ça les drogues, le rejet de fait de ceux qui rentraient, ceux qui rentraient via l'hôpital pour de longs séjours, le fait que de plus en plus d'américains ne voulaient pas voir cette guerre et surtout ses résultats près d'eux.

Oui.

Enfin, je suis encore plus étroit d'esprit : le fait que le fils de Mr Smith, cadre commercial dans une entreprise d'électroménager, soit envoyé d'office au Vietnam avec les nègres et les prolos du Bronx malgré ses années de fac, est pour moi la seule vraie raison du retournement de l'opinion.

Qu'on fasse la guerre aux cocos, pourquoi pas, mais on ne doit pas y mêler les fils de bonnes familles. Ça, niet. Hors de question. C'est un casus belli au sein même du parti Républicain.

Mosquito a écrit:

Qu'on fasse la guerre aux cocos, pourquoi pas, mais on ne doit pas y mêler les fils de bonnes familles. Ça, niet. Hors de question. C'est un casus belli au sein même du parti Républicain.

D'ailleurs la guerre est véritablement enclenchée par Kennedy, accélérée sous Johnson et c'est Nixon qui précipite le retrait américain.
(Kennedy, sans sa belle gueule et l'incident texan, serait sans doute considéré comme l'un des pires présidents américains du siècle précédent)

"L'incident texan"

Kennedy a vraiment lancé la conquête spatiale, qui a fortement accéléré le développement technologique puis économique du pays, lui donnant une avance notable pour plusieurs décennies. Il ne l'a certes pas fait exprès, juste pour montrer qui a la plus grosse, mais ça a été quand même une influence majeure et positive pour son pays.

En dehors de ça, effectivement, une horloge arrêtée ne peut pas toujours donner l'heure exacte.

el_slapper a écrit:

Kennedy a vraiment lancé la conquête spatiale, qui a fortement accéléré le développement technologique puis économique du pays, lui donnant une avance notable pour plusieurs décennies. Il ne l'a certes pas fait exprès, juste pour montrer qui a la plus grosse, mais ça a été quand même une influence majeure et positive pour son pays.

Mouais... L'électronique américaine a sans doute profité des achats militaires, mais il est permis de penser qu'elle se serait de toute façon développé à l'identique, avec peut-être une poignée d'années de retard, grâce à d'autres applications civiles (radio, télévision, exploitation pétrolière, etc.). Le développement technologique américain tient plus à la richesse de sa classe moyenne d'alors, capable d'acheter ces nouveaux produits modernes, alors que l'Europe est encore largement en reconstruction (et que les meilleurs chercheurs européens sont morts, exilés ou exfiltrés aux Etats-Unis). Le transistor est bien antérieur à la conquête spatiale, le circuit intégré aussi.

Peut-être déjà vu par ici, je me suis laissé dire que c'était très bien comme série documentaire sur le Vietnam et la guerre : http://www.pbs.org/kenburns/the-vietnam-war/home/

Oui je l'ai vu doublé en français, c'est vraiment une excellente série de documentaire, avec tout les points de vues.

Je la regarde en ce moment sur Netflix (J'en suis au 8ème épisode), c'est très bien. Je trouve assez balancé (bon c'est majoritairement sur les américains) mais je trouve qu'on explique bien les dynamiques tant au Sud qu'au Nord. Pas mal d'intervenants vietnamiens ce qui donnent une assez bonne image de l'état d'esprit à cette époque.

C'est assez neutre (à mon goût)... Bon PBS c'est pas Fox non plus

Kaeso a écrit:

Je la regarde en ce moment sur Netflix (J'en suis au 8ème épisode), c'est très bien. Je trouve assez balancé (bon c'est majoritairement sur les américains) mais je trouve qu'on explique bien les dynamiques tant au Sud qu'au Nord. Pas mal d'intervenants vietnamiens ce qui donnent une assez bonne image de l'état d'esprit à cette époque.

C'est assez neutre (à mon goût)... Bon PBS c'est pas Fox non plus

Disons que c'est aussi neutre qu'un documentaire américain puisse l'être. Puisque les documents accablant l'administration américaine sont pléthoriques, leur manière d'équilibrer la balance, c'est de faire intervenir des vétérans mignons qui racontent tous être partis pour aider leur pays comme leurs pères l'avaient fait en 44, bons patriotes post-adolescents un peu concons soucieux d'en découdre avec le spectre du communisme mais réalisant assez vite que la guerre, fiou, c'est moche (ils ont tous leur petit moment "j'étais contre le fait de brûler les villages civils, mais bon, on avait des ordres"). Ca ne s'épanche pas beaucoup sur les victimes vietnamiennes, encore moins sur les civils, ça fait passer l'intégralité de l'armée US pour des boy scouts sans évoquer les viandards, ça n'interroge pas grand-chose du mépris de race, ça ne soulève jamais la question des intérêts US ou de l'appareil militaro-industriel...
C'est un très bon doc hein, les archives sont de grandes qualités, les témoignages intéressants (notamment ceux des vietnamiens), et ça reste assez équilibré. Après, c'est un document télévisuel, pas historique au sens scientifique du terme : c'est du niveau d'un De Nuremberg à Nuremberg quoi.

boultan a écrit:

Ca ne s'épanche pas beaucoup sur les victimes vietnamiennes, encore moins sur les civils, ça fait passer l'intégralité de l'armée US pour des boy scouts sans évoquer les viandards, ça n'interroge pas grand-chose du mépris de race, ça ne soulève jamais la question des intérêts US ou de l'appareil militaro-industriel...
C'est un très bon doc hein, les archives sont de grandes qualités, les témoignages intéressants (notamment ceux des vietnamiens), et ça reste assez équilibré. Après, c'est un document télévisuel, pas historique au sens scientifique du terme : c'est du niveau d'un De Nuremberg à Nuremberg quoi.

Beaucoup de points sont soulevés, pas nécessairement en détail, et parfois avec des sacrés omissions. Je prendrai juste l'exemple du nombre des pertes afro-américaines. Le documentaire mentionne que celles-ci étaient plus élevées. Sans expliquer que c'est le fruit de deux facteurs : c'est avant 1967, les enfants de la classe moyenne (donc majoritairement les Blancs) obtiennent encore facilement des reports de service pour leurs études et enfin que cela ne concerne que l'Armée de terre (dans les trois autres armes, leur pertes sont plus basses). Par la suite, les pertes resteront dans la moyenne de la population totale (et bien que les inégalités dans l'éducation perdure).

Pour le racisme, dans le premier épisode, les sentiments xénophobes des américains sont assez claiement exposés. Par la suite, dans l'épisode sur la "Vietnamization", là aussi le documentaire relève que la bonne performance des Sud Vietnamiens est toujours sous évaluée par les Américains trahissant leur dédain de leur "allié".

La page wiki en anglais est intéressante quant au choix des intervenants, pas tous aussi mignons que cela (mention honorable au Crew Chief qui semble avoir perdu plus d'un boulon), me parait pertinant.

Quand j'ai commencé à regarder le documentaire, pas mal de point me rappelle le Mali actuel.

Kaeso a écrit:

cela ne concerne que l'Armée de terre (dans les trois autres armes, leur pertes sont plus basses).

et pour cause, leur proportion est moindre dans des armes plus qualifiées

Hildoceras a écrit:

Kaeso a écrit:

cela ne concerne que l'Armée de terre (dans les trois autres armes, leur pertes sont plus basses).

et pour cause, leur proportion est moindre dans des armes plus qualifiées

Seul l'armée de l'air a des exigences plus poussées. Les pertes pour la Marine et l'Armée de l'Air étaient concentrées sur les pilotes, donc plutôt des gens bien formés.

Pour éviter de devenir "rifleman", la meilleure solution était de devancer l'appel et de choisir soit une arme d'active peu exposée la marine par exemple (encore que la Brown Navy ou infirmier pour les Marines....) soit de choisir la Garde Nationale (la solution choisie par G.W.). Avec un Bachelor en poche, les chances de finir au front étaient réduites...

L'idée que les Noirs sont de la chair à canon a la vie dure et a été souvent ressortie aussi pour l'Irak et l'Afghanistan alors que les unités d'infanterie restent majoritairement blanches ( au dessus de la moyenne nationale), et en particulier les unités spéciales (savoir nager étant une condition sine qua non). Les Latinos par contre s'engagent volontiers chez les Marines. Les Noirs favorisent les unités de soutien (Logistique et administration) car ce sont des emplois plus stables et offrant des compétences directement employable une fois libéré du service. Le problème est pour les officiers qui font ce choix car cela réduit leur chance de passer à des grades supérieurs.

Kaeso a écrit:

boultan a écrit:

Ca ne s'épanche pas beaucoup sur les victimes vietnamiennes, encore moins sur les civils, ça fait passer l'intégralité de l'armée US pour des boy scouts sans évoquer les viandards, ça n'interroge pas grand-chose du mépris de race, ça ne soulève jamais la question des intérêts US ou de l'appareil militaro-industriel...
C'est un très bon doc hein, les archives sont de grandes qualités, les témoignages intéressants (notamment ceux des vietnamiens), et ça reste assez équilibré. Après, c'est un document télévisuel, pas historique au sens scientifique du terme : c'est du niveau d'un De Nuremberg à Nuremberg quoi.

Beaucoup de points sont soulevés, pas nécessairement en détail, et parfois avec des sacrés omissions. Je prendrai juste l'exemple du nombre des pertes afro-américaines.

Y'a un moment intéressant à ce sujet, qui montre la qualité et les limites du doc (et sans doute à travers lui de la psyché américaine, voire occidentale). Un soldat noir finit son service, débarque à l'aéroport de Boston et voit les taxis passer devant lui parce qu'ils n'ont pas envie d'aller le déposer dans les quartiers noirs de la ville : le mec s'insurge à juste titre face caméra, expliquant qu'il venait de donner plus d'un an de sa vie pour son pays et qu'il en était bien mal récompensé (c'est, d'ailleurs, le même qui ensuite refuse d'aller cogner sur les manifestants anti-guerre). Donc voilà : le gars s'insurge du racisme qui demeure aux États-Unis, mais pas d'avoir dézingué du vietnamien à tire-larigot pendant treize mois sur ordre. Les américains n'en avaient rien à carrer de provoquer la mort de deux ou trois millions d'asiatiques qui ne leur avaient rien demandé, à l'autre bout du monde. Et ça, le doc a quand même du mal à l'interroger et à le déconstruire.

la guerre du Viet Nam est véritablement considérée comme "acquise". On y est allé alors il fallait faire le boulot. C'est véritablement une continuité WWII, Corée, Viet Nam : notre pays est en guerre alors c'est une guerre juste.

C'est le problème du doc. En fait, le doc s'interroge sur la Guerre du Vietnam en tant que traumatisme américano-américain. Le Vietnam et les Vietnamiens, il s'en cogne, en vérité.

Kaeso a écrit:

Pour le racisme, dans le premier épisode, les sentiments xénophobes des américains sont assez claiement exposés. Par la suite, dans l'épisode sur la "Vietnamization", là aussi le documentaire relève que la bonne performance des Sud Vietnamiens est toujours sous évaluée par les Américains trahissant leur dédain de leur "allié".

La page wiki en anglais est intéressante quant au choix des intervenants, pas tous aussi mignons que cela (mention honorable au Crew Chief qui semble avoir perdu plus d'un boulon), me parait pertinant.

Quand j'ai commencé à regarder le documentaire, pas mal de point me rappelle le Mali actuel.

Ah ? Pourquoi ?

Tu pourrais me répondre sur l'enfilade qu'on avait sur le Mali ?

https://levdf.frenchboard.com/t2677p500-onu-soit-qui-mali-panse

 Cat

boultan a écrit:

Donc voilà : le gars s'insurge du racisme qui demeure aux États-Unis, mais pas d'avoir dézingué du vietnamien à tire-larigot pendant treize mois sur ordre.

En face, c'est l'ennemi. Tu es soldat, on te tires dessus. Est-ce que tu as le temps de philosopher sur la moralité de la guerre? De sens de la vie pour le conscrit d'en face qui ne voulait pas se faire tirer dans le dos? C'est un soldat, qui revient du front, il a vu ses camarades se faire blesser, tuer. Tu voudrais qu'il se comporte comme un universitaire qui discute de la guerre avec ses potes autour d'un café corsé mi-moyen d'Éthiopie?

Citation :

Les américains n'en avaient rien à carrer de provoquer la mort de deux ou trois millions d'asiatiques qui ne leur avaient rien demandé, à l'autre bout du monde. Et ça, le doc a quand même du mal à l'interroger et à le déconstruire.

La majorité des accusations de crime de guerres contre les Américains furent exagérés par la propagande ennemie.
Les Nords Vietnamiens n'ont pas donné leur place pour ce que est de tuer des civils.
Si les Américains sont responsables d'avoir provoquer la mort de 2-3 millions d'asiatiques qui ne leur avait rien demandé, ça voudrait dire que le Nord Vietnam n'avait rien à se reprocher? Qu'il laissait le bon peuple choisir démocratiquement le type de gouvernement qu'ils souhaitaient? Que l'immense majorité des Vietnamiens souhaitaient être rattachés au nord Vietnam et vivre dans un système communiste?

Ça, c'est de la foutaise.

Que le Sud Vietnam n'était pas un paradis de démocratie, un phare du monde libre en Asie, soit. Que le régime sud Vietnamien, vers le milieu de la guerre n'avait plus grand chose à envier au nord Vietnam pour la considération des pertes civiles, soit. Que les dirigeants étaient des pourris qui installèrent graduellement un système népotique, soit.

Mais au nord, ce n'était pas la joie.

Et si au Sud les choses pouvaient changer, le Nord était gelé dans son système, dans sa vision meurtrière.

Le Nord aurait très bien pu accepter un référendum libre au Sud Vietnam à savoir si la population voulait se rattacher et vivre l'idéal communiste. Les Américains auraient très bien pu accepter un référendum libre et risquer de voir un pays basculer dans le camp communiste sans tirer un coup de feu.

Mais d'un côté comme de l'autre, on savait bien que les dés étaient pipés. Jamais le Nord n'aurait accepté l'indépendance du Sud, jamais les dirigeants sudistes auraient acceptés d'être mis de côté, jamais les Américains n'auraient voulu courrir le risque de voir un pays de plus dans le camp de l'URSS. Si il y avait eu une réelle volonté, au sud comme au nord, de tenir un référendum, des élections libres sur le sujet, les Américains se seraient tassés.

Donc, te tenir l'Amérique entièrement responsable de cette guerre civile, comme si le Nord Vietnam se comportait comme un ange, comme si le Nord Vietnam était un paradis des travailleurs libres et le Sud soumis au diktat militaro-industriel américain, ce n'est plus du documentaire que tu souhaites, mais une sorte de remake du Triomphe de la volonté, sauce communiste.

Mosquito a écrit:

Le Vietnam et les Vietnamiens, il s'en cogne, en vérité.

Parce que le Vietnam est un pays libre où n'importe qui peut librement s'exprimé sur ses États d'Âmes? "Ah, vous savez, moi, les Sud Vietnamiens, j'en ai dézingués des centaines et des centaines sur ordre de mon Commissaire. Ils étaient avec nous ou contre nous. Et on ne se questionnaient pas vraiment, on nous disait de tirer, on tirait."

Oui, oui, j'imagine ce genre de doc au Vietnam.

viper37 a écrit:

Si il y avait eu une réelle volonté, au sud comme au nord, de tenir un référendum, des élections libres sur le sujet, les Américains se seraient tassés.