La Révolution française ou: comment faire rentrer l'histoire

... dans ces chères têtes blondes
(oui ça fait plus de sens comme ça, mais apparemment la longueur des titres est limitée)

Discussion originale ici
Les posts suivants se réfèrent au film La Révolution française

/Pero


Je l'ai en VHS. Parfait pour les images d'Epinal.
Brandauer incarne Bernard Tapie comme personne.

SP a écrit:

Je l'ai en VHS. Parfait pour les images d'Epinal.
Brandauer incarne Bernard Tapie comme personne.

Oui enfin, les roles de Robespierre et Louis XVI vont au dela des cliches "fou sanguinaire" et "Roi simplet". Ce qu'on retrouve systematiquement dans les (autres) productions anglo-saxonnes.

Tamerlan a écrit:

SP a écrit:

Je l'ai en VHS. Parfait pour les images d'Epinal.
Brandauer incarne Bernard Tapie comme personne.

Oui enfin, les roles de Robespierre et Louis XVI vont au dela des cliches "fou sanguinaire" et "Roi simplet".

Ca ne va malgré tout pas très loin.
Et l'essentiel de ce qu'on voit dans le film, hors de quelques scènes assez bien foutues visuellement, c'est une suite de causeries plus ou moins oiseuses entre les protagonistes.

Je l'ai aussi en VHS...

Il me semble qu'on voit les seins de Jane Seymour [l'actrice hein, pas celle des Tudors] à un moment non ??
Enfin, dans mon souvenir du truc, il y a des seins...

Sinon, Lucile Desmoulins [Marie Bunel jeune] m'a laissé un bon souvenir aussi...


PS EDIT: Ah voilà, la scène des seins c'est avec Peter Hustinov !!

SP a écrit:

hors de quelques scènes assez bien foutues visuellement, c'est une suite de causeries plus ou moins oiseuses entre les protagonistes.

Attention lecteur...SP et moi ne parlons sans doute pas des mêmes scènes...

Oli le Belge a écrit:

PS EDIT: Ah voilà, la scène des seins c'est avec Peter Hustinov !!

Ah... on voit les seins de Peter ustinov dans le docu...plus trop envie de regarder tiens

Oli le Belge a écrit:

Je l'ai aussi en VHS...

Il me semble qu'on voit les seins de Jane Seymour [l'actrice hein, pas celle des Tudors] à un moment non ??
Enfin, dans mon souvenir du truc, il y a des seins...

Sinon, Lucile Desmoulins [Marie Bunel jeune] m'a laissé un bon souvenir aussi...


PS EDIT: Ah voilà, la scène des seins c'est avec Peter Hustinov !!

Tout ce qu'Oli retient d'un documentaire, ce n'est pas la qualité, ni la pertinence, ni la véracité, et encore moins l'aspect pédagogique, mais la présence de scènes topless ? Je suis choqué, Oli...

Keyan Farlander a écrit:

Tout ce qu'Oli retient d'un documentaire, ce n'est pas la qualité, ni la pertinence, ni la véracité, et encore moins l'aspect pédagogique, mais la présence de scènes topless ? Je suis choqué, Oli...

Ah si, justement, vu la qualité, la pertinence, la véracité et l'aspect pédagogique, il m'a semblé que ce qui méritait le plus d'attention, c'était la présence de scènes topless





[bon, allez, la qualité n'était pas si mauvaise...je l'avoue. Mais l'aspect pédagogie, c'est 0 ... ]

Ashcabir a écrit:

Oli le Belge a écrit:

PS EDIT: Ah voilà, la scène des seins c'est avec Peter Hustinov !!

Ah... on voit les seins de Peter ustinov dans le docu...plus trop envie de regarder tiens

Peter Ustinof qui porte la perruque d'ailleurs dans cette scène...

SP a écrit:

Tamerlan a écrit:

SP a écrit:

Je l'ai en VHS. Parfait pour les images d'Epinal.
Brandauer incarne Bernard Tapie comme personne.

Oui enfin, les roles de Robespierre et Louis XVI vont au dela des cliches "fou sanguinaire" et "Roi simplet".

Ca ne va malgré tout pas très loin.
Et l'essentiel de ce qu'on voit dans le film, hors de quelques scènes assez bien foutues visuellement, c'est une suite de causeries plus ou moins oiseuses entre les protagonistes.

Oui, bon, Oli et toi considerez quel genre de film historiques interessant pour leur verite historique ? Master & Commander ? Austerlitz ? 300 ? Downfall ? The Sun ? Braveheart
?

Sur la revolution francaise, faudra-t-il preferer Danton ? Chouans ? 1788 ?

Sinon sous l'appellation "suite de causeries plus ou moins oiseuses entre les protagonistes", on inclut les films genre "le souper" avec Rich et Brasseur ?

Mon sentiment est que c'est ce qu'il y a quasiment de mieux en terme historique en voulant demeurer un film et non un documentaire (a l'exception ptet de Downfall, mais la on est malgre tout relativement proche du domaine du registre du film de guerre).

Je trouve que le sujet etait tres ambitieux, et assez bien couvert. Apres, que l'on veuille conserver un film comprehensible, que l'on cree des rencontres improvisees entre les protagonistes ca peut choquer les ultra-puristes, mais en dehors d'eux ...

Et bon, sans vouloir vous chambrer, SP et Oli (en supposant qu'en Belgique on est la meme interet, la meme lecture et la meme perspective sur la revolution francaise...), c'est quoi la proportion de vos eleves qui ressortent de vos propres cours avec une connaissance de la Rev. Francaise refletant une connaissance de l'ensemble faits et episodes evoques dans le film ?

Tamerlan a écrit:

Oui, bon, Oli et toi considerez quel genre de film historiques interessant pour leur verite historique ? Master & Commander ? Austerlitz ? 300 ? Downfall ? The Sun ? Braveheart
?

Sais pas, j'aime pour ainsi dire aucun des films cités. Austerlitz est le plus proche dans le style de la Révolution, par ce côté scénettes collées les unes aux autres, relevées par quelques passages forts.
Les grands événements ne se prêtent pas bien à la transposition si on veut de l'histoire autant que du cinéma, ce n'est pas nouveau.

Tamerlan a écrit:

Sur la revolution francaise, faudra-t-il preferer Danton ? Chouans ? 1788 ?

J'sais pas. Envie de voir Depardieu dans le rôle de Depardieu, Marceau dans le rôle d'une Marianne cultivée (ça c'est du rôle de composition !) ou des paysans en train de faire les paysans ?
Si on veut du cinéma, le choix sera vite fait. Si on veut de l'histoire qui plait aux ch'tites n'enfants, pareil. Si on veut de l'histoire chiante mais très crédible, ouais, facile aussi.

Tamerlan a écrit:

Sinon sous l'appellation "suite de causeries plus ou moins oiseuses entre les protagonistes", on inclut les films genre "le souper" avec Rich et Brasseur ?

Ah non, là il y a un vrai scénario, et il y aurait même eu un dialoguiste.

Enfin, soyons justes, Robert Enrico en a eu un aussi, sûrement, juste qu'il a pris un bouquin (pourtant les éditions "for dummies" n'étaient pas encore en vogue...) et transféré le texte dans les paroles.
Il n'est pas le premier, une vieille série du style comédie françââise (L'été de la Révolution, si mes souvenirs sont bons) usait des mêmes biais pour décrire par le verbe les tenants et aboutissants des événements. Sûrement nécessaire, mais ça tient du procédé théâtral, pas cinématographique.

Tamerlan a écrit:

Mon sentiment est que c'est ce qu'il y a quasiment de mieux en terme historique en voulant demeurer un film et non un documentaire (a l'exception ptet de Downfall, mais la on est malgre tout relativement proche du domaine du registre du film de guerre).

Je trouve que le sujet etait tres ambitieux, et assez bien couvert. Apres, que l'on veuille conserver un film comprehensible, que l'on cree des rencontres improvisees entre les protagonistes ca peut choquer les ultra-puristes, mais en dehors d'eux ...

Ah, mais non, c'est ni un film, ni un documentaire. C'est un truc entre les deux, qui passe à peu près à la télé parce qu'on a claqué le pactole pour la mise en scène (faut reconnaître que de ce point de vue, il y a peu à dire) et le casting. Après, faire passer scène après scène, c'est pas bien difficile, une production scolaire de fin d'année en serait capable...

Sinon, pour le contraire d' "ultra-puristes", on dit : "dilletantes", "éternels débutants" ou "adorateurs des plaisirs simples de la vie" ?

Tamerlan a écrit:

Et bon, sans vouloir vous chambrer, SP et Oli (en supposant qu'en Belgique on est la meme interet, la meme lecture et la meme perspective sur la revolution francaise...), c'est quoi la proportion de vos eleves qui ressortent de vos propres cours avec une connaissance de la Rev. Francaise refletant une connaissance de l'ensemble faits et episodes evoques dans le film ?

Bah, si le but n'était que la suite de connaissances des événements, je capitulerais tout de suite et, après de bons coups de tronçonneuses claquerais la vhs avant d'aller boire un café.
Manque de bol, on nous demande de faire des plans, des trucs thématiques, parler de machins sociaux, de constitutions, bref, des trucs qu'Ustinov ne dit pas à Brandauer dans la taverne au début du film. Un cauchemar.

Maintenant, si c'est pour laisser entendre qu'on sort avec plus d'idées sur la Révolution d'une superproduction télévisuelle que de quelques cours, la question ne se pose pas. J'ai eu beau faire, le Ministère de la Culture n'a pas voulu me refiler mes millions de subventions, et Cluzet ne m'a même pas répondu pour reproduire la scène de la guillotine. Pffff.

Citation :

Les grands événements ne se prêtent pas bien à la transposition si on veut de l'histoire autant que du cinéma, ce n'est pas nouveau.

tu n'aime pas le jour le plus long ou un pont trop loin ?

chewyy a écrit:

Citation :

Les grands événements ne se prêtent pas bien à la transposition si on veut de l'histoire autant que du cinéma, ce n'est pas nouveau.

tu n'aime pas le jour le plus long ou un pont trop loin ?

C'est pas des grands evenements, c'est juste des batailles [les interactions entre personnages sont qd meme malgre tout tres hierarchique, ca simplifie les choses].

Il est ss doute plus facile de faire coller de purs films de guerre a une (mince) suite de faits.

Tamerlan a écrit:

Oui, bon, Oli et toi considerez quel genre de film historiques interessant pour leur verite historique ? Master & Commander ? Austerlitz ? 300 ? Downfall ? The Sun ? Braveheart ?

Le film historique rencontre plusieurs problèmes :

-1: Les productions cinématographiques n'ont pas comme but unique de traduire la vérité historique [l'exemple type, c'est Braveheart qui n'a qu'un rapport extrêment lointain avec la vérité]

-2: Les productions cinématographiques peinent à faire sentir le temps qui passe: comment expliquer un processus de 10 ans en 2h ??

-3: Dans les productions cinématographiques, on parle beaucoup, pour faire passer des idées abstraites qu'il serait difficile de faire passer à l'écran...[l'exemple type qui me vient en tête c'est Land and Freedom de Ken Loach sur la guerre d'Espagne]

-4: Le film historique n'aime pas les zones d'ombres: il doit combler les vides et choisir une interprétation...[l'exemple type, c'est "la Chute"]


Il y a sûrement encore des choses à dire, mais je pense avoir abordé le principal [un dimanche matin à l'heure de l'apéro...]

Tamerlan a écrit:

Et bon, sans vouloir vous chambrer, SP et Oli (en supposant qu'en Belgique on est la meme interet, la meme lecture et la meme perspective sur la revolution francaise...), c'est quoi la proportion de vos eleves qui ressortent de vos propres cours avec une connaissance de la Rev. Francaise refletant une connaissance de l'ensemble faits et episodes evoques dans le film ?

Mon intérêt pour la Révolution n'est pas le même qu'en France [un élève Belge peut réussir sans savoir qui est Danton, qui est Marat etc... moi, ce qui m'intéresse c'est qu'il distingue les causes des conséquences, qu'il se rende compte qu'un événement n'est pas lié à une seule cause, qu'il ait une bonne compréhension de ce que sont le concept de "crise", de "révolution" etc... s'il veut des détails, dans le manuel il y a une synthèse et une bibliographie qui lui donne les ouvrages de références].

L'ambition de l'enseignement de l'Histoire, ce n'est pas de remplir le cerveau des élèves avec un série de personnages, de dates, de faits, d'épisodes. Choses qu'il faudrait bien raconter clairement et dans l'ordre pour que les élèves comprennent bien [et restituent correctement].

Je pourrais faire un cours de pédagogie et parler du socio constructivisme dans un post long comme le bras mais je ne sais pas si c'est intéressant [et puis j'ai la flemme d'écrire].
Si vous êtes plusieurs à être intéressé, je peux vous expliquer comment je fais ma leçon et comment j'évalue des élèves...

*Pero, assis tout devant, lève la main*

Bin moi ça m'intéresse.

"Fayot!" marmonnent les autres

bon alors voilà:

- je pars d'un manuel belge "construire l'Histoire" mais j'utilise aussi d'autres manuels et documents
- une leçon = 50 minutes

Leçon 1: La Révolution aujourd'hui:

première tâche: répondre en une dizaine de ligne à la question suivante: "qu'est-ce que la Révolution française". [tâche individuelle - environ 15 minutes - je passe entre les bancs pour vérifier que tout le monde participe (je ne réponds pas aux questions mais je motive un peu ceux qui ne veulent rien faire "je n'en sais rien"...) ].
Ensuite, mise en commun au tableau et obtention d'une "photographie" des connaissances préalables de la classe.

Le but, c'est de faire émerger les "pré-connaissances" [une révolution c'est la foule qui descend dans la rue avec violence pour renverser le régime, ca dure quelques jours, semaines, les Français tuent le roi parce qu'ils ne sont pas d'accord avec son pouvoir autoritaire etc...]

Deuxième tâche: on lit une série de documents dans la partie du manuel appellée "héritage" [il y a un discours de Le Pen qui se profile en 2006 comme lui aussi "héritier des idéaux de la Révolution, influencé sur ce point par Marine Le Pen...et aux grands désespoirs de certains membres du FN. Il y a aussi un discours de Mitterand lors du Bicentenaire, discours qui dit ce que la Révolution a été un point de départ (par exemple concernant l'abolition de l'esclavage, qui ne sera réelle que bien plus tard). Il y a aussi une photo des manif anti-CPE avec une jeune fille les seins nus habillée en Marianne etc...]

On analyse les documents [Qui est l'auteur, de quand date le document etc...] et puis on essaie de l'analyser, de trouver à quoi il sert: par exemple, la photo elle sert à nous montrer que les symboles de la Révolution sont encore utilisés aujourd'hui...et d'ailleurs on analyse les symboles (bonnet phrygiens etc...).
On voit aussi qui sont Mitterand et Le Pen [c'est plus facile pour Le Pen, parce qu'il est encore vivant].


Leçon 2: avant la Révolution, la Monarchie absolue et la société d'Ancien Régime

Là, la société d'Ancien Régime, c'est un rappel: on a déjà vu ca auparavant, donc je choisi un élève au hasard et il nous fait un petit exposé [côté].
Les autres ne sont pas que passif, parce que c'est à eux de compléter, corriger l'exposé [ils obtient des points en plus, celui qui ne participe pas obtient la même côte que celui qui a fait l'exposé, celui qui fait le con a des points en moins, celui qui dit une bétise n'est pas toujours pénalisé (puisqu'il lance un débat...héhé).

La Monarchie absolue: pour cette partie, j'utilise un dossier du manuel Hachette [de Lambin]. Et puis on compare avec le reste de l'Europe [Angleterre évidement, mais on fait aussi un petit détour chez nous avec Joseph II et en Prusse avec Frederic II (ce qui nous permet de faire un petit topo sur la Prusse, un pays qui n'existe plus aujourd'hui et que plus aucun élève ne connait.....) Joseph II et Frederic II nous permettent aussi d'effleurer Les Lumières (et le concept de "raison" et de "rationnel").

Conclusion: on voit que la monarchie absolue ce n'est pas neuf en 1789 [et donc on tort le coup à une préconception du départ qui veut que les Français en avait marre de Louis XVI en particulier...on voit aussi que la monarchie absolue n'est pas "hype" à cause d'un courant "la philosophie des Lumières".

Tâche à domicile: trouver des renseignements sur Les Lumières [le modus operandi d'une recherche a été défini en début d'année et déjà utilisé....en gros il y a des obstacles qui empêchent de faire un simple copié collé de Wikipédia...]

Leçon 3

La philosophie des Lumières.

A partir d'une synthèse, de documents fournis par moi (dont "que sont les Lumières par Kant) et des documents trouvés, ils répondent à des questions par écrit [moi, je sers de personne ressource pour qu'ils s'y retrouvent dans les documents....les élèves détestent ca, parce que ce sont eux qui travaillent et pas moi...les profs ne foutent rien, c'est bien connu...].

Ils reçoivent ensuite une synthèse qu'ils doivent lire en classe. Ils doivent aussi préparer des questions sur ce qui leur pose problème à partir de la synthèse. Je fais une mise en commun (j'écris les questions au tableau et on y répond ensemble).


Leçon 4

Les causes de la Révolution

Là, c'est une leçon plus classiques: je pars d'un schéma où j'ai placé les causes [certaines sont déjà connues: Les Lumières, les blocages du à la société d'Ancien Régime] et on en découvre d'autres [Révolution Américaines, crise financière, crise alimentaire etc...].

Souvent on fait une parenthèse d'une leçon sur la Révolution américaine parce qu'on y développe les concepts de Constitution, de séparation des pouvoirs etc...



A suivre [on m'appelle pour manger...]

Après une si jolie première partie, notre cher modérateur responsable du forum devrait se faire un plaisir de diviser cette enfilade afin de mettre cette démonstration magistrale à la place qu'elle mérite.

Vous trouvez vous aussi?

Mosquito a écrit:

Après une si jolie première partie, notre cher modérateur responsable du forum devrait se faire un plaisir de diviser cette enfilade afin de mettre cette démonstration magistrale à la place qu'elle mérite.

Vous trouvez vous aussi?

Oui, ca serait gentil. A partir de la digression de SP etc... Zou dans une autre enfilade (a l'exception du post de Nabulio)...

Sinon, je pense justement que l'interet du film debattu precedemment, en dehors des costumes et mise en scene est aussi justement l'ensemble de personnages [que l'on peut peut-etre survoler en Belgique, mais dont en France on ne peut ignorer l'influence personelle sur le cours exact des evenements]. Enfin, aller lire wiki anglo ou les articles de l'encyclopedie britannica de 1911 sur les principaux protagonistes de la revolution pour vous rendre compte que ce film a ses merites...

Kazaam!

Moi je remarque qu'Oli a toujours les mêmes repères

Citation :

Il y a aussi une photo des manif anti-CPE avec une jeune fille les seins nus habillée en Marianne

Mais sinon c'est très intéressant, et j'imagine que ça doit aussi plus susciter l'intérêt chez les élèves abordé comme ça (qui ont 15-16 ans et sont en formation technique, c'est bien ça?). C'est une méthode plus systématique, ou la première séance notamment n'est possible que sur des événements relativement connus par les élèves?

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Il y a aussi une photo des manif anti-CPE avec une jeune fille les seins nus habillée en Marianne

[...] j'imagine que ça doit aussi plus susciter l'intérêt chez les élèves abordé comme ça (qui ont 15-16 ans [...]

Et dont le corps change

Oli le Belge a écrit:

Tâche à domicile: trouver des renseignements sur Les Lumières [le modus operandi d'une recherche a été défini en début d'année et déjà utilisé....en gros il y a des obstacles qui empêchent de faire un simple copié collé de Wikipédia...]

Et en détail, par curiosité ?

Pero Coveilha a écrit:

Kazaam!

Moi je remarque qu'Oli a toujours les mêmes repères

Citation :

Il y a aussi une photo des manif anti-CPE avec une jeune fille les seins nus habillée en Marianne

Mais sinon c'est très intéressant, et j'imagine que ça doit aussi plus susciter l'intérêt chez les élèves abordé comme ça (qui ont 15-16 ans et sont en formation technique, c'est bien ça?). C'est une méthode plus systématique, ou la première séance notamment n'est possible que sur des événements relativement connus par les élèves?

Je n'enseigne plus que la moitié du temps en technique [je monte en grade...j'ai fait mes preuves sur le front...] mais je garde pratiquement la même méthode [dans ceux qui n'étaient pas en technique, j'avais des options "sport" et des options "théâtre" quand j'aurais des littéraires qui se destinent aux études supérieures je changerais peut-être d'approche !]

La technique des "préconnaissances" est assez systématique...en fait.
Des fois, c'est bien plus court: quand je demande "Qui est Karl Marx?" [il y en a toujours bien un ou deux qui ont déjà entendu le nom, mais il est relativement inconnu] comme ca peut être bien plus long, quand on aborde la Shoah...[où il est 100.000 fois plus utile de partir de ce qu'ils savent et de "corriger" certaines choses...].

Sinon, l'étudiante des manifs anti CPE est une bonne accroche [tel un producteur d'Hollywood, je sais ce qu'il faut pour intéresser le public].

Dans les documents, il y a aussi la pochette d'un album d'un rappeur belge [du groupe Starflam] qui détourne le tableau "la mort de Marat" [en fait, il est dans la baignoire à la place de Jean-Paul].
Souvent les élèves connaissent et aiment bien, mais ne connaissent pas l'oeuvre de David... alors je montre et j'explique [et d'avoir un rappeur qui aime l'Histoire et y fait référence, tout de suite ca dépoussière un peu la matière....(ils ont aussi fait une chanson "la plat pays"...qui lentement agonise... détournant Brel que je n'hésite pas à passer pour introduire le cours sur les réformes institutionnelles)].



Bref, j'essaie de partir de la vie d'aujourd'hui et de ce qu'ils connaissent pour remonter dans le temps et illustrer des concepts utiles aujourd'hui [c'est quoi une constitution, à quoi ca sert etc...].



Evalutation:

première partie: "expliquer et définir" avec ses propres mots différents termes/concepts [j'aime bien aussi y mettre du "vocabulaire historique" certains "grands personnages".]

deuxième partie: "synthèse": rapprocher des éléments semblable mais placé dans différentes parties du chapitre [par exemple: comparer la constitution américaine et la première constitution française...et en donner les avantages et les inconvénients]

troisième partie: "analyse de documents" [j'en ai un du manuel Lambin/Hachette de l'abbé Seyès "qu'est ce que le Tiers Etat" qui est assez intéressant (en gros, si on a rien compris au chapitre, on pédale dans la choucroute...)

Oli le Belge a écrit:

Dans les documents, il y a aussi la pochette d'un album d'un rappeur belge [du groupe Starflam]

Bon groupe d'ailleurs, dommage qu'ils ne soient pas passés plus que ça sur les ondes (de par chez nous) à la grande époque du rap français.

YodaMaster a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Tâche à domicile: trouver des renseignements sur Les Lumières [le modus operandi d'une recherche a été défini en début d'année et déjà utilisé....en gros il y a des obstacles qui empêchent de faire un simple copié collé de Wikipédia...]

Et en détail, par curiosité ?

recherche:

il faut deux sources et une est obligatoirement une source "papier" [il y a une mini bibliothèque dans l'école où j'ai fait faire les recherches...].
Interdiction de me rendre une photocopie ou un travail imprimé: "faut-il tout recopier ?" Non, un résumé avec ses propres mots en une page [A4] maximum suffit.

Au début de l'année, la deuxième partie "synthèse" se fait en classe. Je montre comment faire son propre texte rassemblant des idées venant de deux textes différents [sans faire un patchwork de phrases recopiées...].


Le cours d'Histoire sert aussi à apprendre des techniques valables dans d'autres domaines !
[en dernière année, on fait des travaux écrits qui se rapprochent de la dissertation (et mes élèves aiment bien, parce que j'expliquais mieux que la prof de français...ils obtenaient alors de meilleures notes en utilisant mes techniques...d'ailleurs, j'avoue que j'ai consacré une période de cours à les aider à faire une dissertation qu'ils avaient à faire en français (ayant une tonne d'arguments on se les est réparti etc...) La pauvre n'y a vu que du feu et mes élèves étaient ravis...
J'ai aussi une fois aidé une classe en anglais...]

Keyser Pacha a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Dans les documents, il y a aussi la pochette d'un album d'un rappeur belge [du groupe Starflam]

Bon groupe d'ailleurs, dommage qu'ils ne soient pas passés plus que ça sur les ondes (de par chez nous) à la grande époque du rap français.

Ils continuent en solo...mais c'est un peu dur pour eux [le marché belge étant ce qu'il est...minuscule]