Vos penseurs sociaux

Les quelques échanges avec Iba sur cette page à propos des auteurs que nous lisons en ce moment ont éveillé chez moi une (batterie de) question(s) :

Quels sont les auteurs qui ont influencé votre compréhension du monde? La lecture de leurs ouvrages a-t-elle été une pure révélation, ou les appréciez-vous parce qu'ils mettent en forme des conceptions que vous aviez auparavant? Cherchez-vous plutôt à étudier des thèmes de manière abstraite ou bien les abordez-vous de manière plus personnelle, au regard de votre histoire propre? etc.


Je parle de "penseurs sociaux" parce que ce sont ceux qui ont été abordés, mais ça peut s'élargir à volonté, je suis surtout intéressé par vos réactions à des lectures qui ont pu éclairer ou changer votre place dans le monde.

Les écrivains français que j'apprécie surtout (Flaubert, Morand, Nizan, Rousseau, Balzac, Rimbaud, Camus, Céline...) ne partagent guère qu'un pessimisme latent quant à toute sociabilité constructive de l'homme... Reste Hugo, bien sûr.

Je prends «penseurs sociaux» à un sens plus strict (auteurs «académiques»). Je ne souscris pas (plus ?) à toutes leurs conclusions ou analyse, mais leur rencontre a été déterminante. Avec les causes de leur découverte.

Dans l'ordre de leur découverte:

Pierre Bourdieu (la faute à un collègue plus avancé dans ses études)
Paul Ricoeur (la faute à un cours)
François Furet (ma faute personnelle)
Max Weber (la faute à Pero)
Michel Foucault (la faute à toute les âneries qu'on débite sur son compte)
Ian Hacking (la faute à ma directrice de thèse)
Bruno Latour (ma faute personnelle)

Il y a aussi un ensemble d'auteur historisant qui m'ont beaucoup influencé (D. Richet, J.-C. Waquet, N. Z. Davis), et dont la pensée se reporte, à un moindre degré, sur ma compréhension actuelle du monde, mais les auteurs ci-dessus sont ceux qui font chez moi le chemin inverse: ils se prononcent sur le monde actuel et cela influence à la fois ma recherche historique et ma compréhension contemporaine.

Tocqueville

Sa manière de parler de démocratie sans les tabous actuels (la démocratie n'est pas forcement de manière intrinsèque la meilleure forme de gouvernement), sa vision toujours actuelle sur un certains points m'ont charmé.

Pero Coveilha a écrit:

Les quelques échanges avec Iba sur cette page à propos des auteurs que nous lisons en ce moment ont éveillé chez moi une (batterie de) question(s) :

Quels sont les auteurs qui ont influencé votre compréhension du monde? La lecture de leurs ouvrages a-t-elle été une pure révélation, ou les appréciez-vous parce qu'ils mettent en forme des conceptions que vous aviez auparavant? Cherchez-vous plutôt à étudier des thèmes de manière abstraite ou bien les abordez-vous de manière plus personnelle, au regard de votre histoire propre? etc.


Je parle de "penseurs sociaux" parce que ce sont ceux qui ont été abordés, mais ça peut s'élargir à volonté, je suis surtout intéressé par vos réactions à des lectures qui ont pu éclairer ou changer votre place dans le monde.

Quelqu'un a dit "les meilleurs livres sont ceux qui nous révèlent ce que nous savions déjà". Et je suis assez proche de cette optique, de manière générale. Qu'un auteur pose en mots nos impressions fugaces et la magie s'opère.
Je ne pense néanmoins pas que ce soit une mise en forme de conceptions préexistantes. On n'est pas dans l'ordre du concept à ce niveau-là. Il faut être moins précis pour mieux comprendre le processus à l'œuvre. Il s'agit, à mon sens, plutôt de la solidification du fugace et de l'éphémère. Un éclairage qui relie enfin ces faits et ces connexions que tu pressentais sans les formuler textuellement, voire oralement. Cela dit, le texte formulant l'informulé oriente la pensée vers des directions qui n'avaient jamais été envisagées. Et qui n'auraient jamais été atteintes sans le déclencheur qu'a constitué le texte. Cette solidification de l'informulé, ce dévoilement aurait pu d'ailleurs prendre d'autres aspects au contact d'un autre auteur ou d'un autre texte. Ces réserves mises à part, des prédispositions personnelles me semblent quand même requises pour adhérer complètement à la pensée d'un auteur, au moins sur un point particulier. C'est une logique qui tient soit du dévoilement dans sa version modérée, soit de l'illumination dans sa version plus profonde.

Il existe néanmoins tout un ensemble de pensées que tu n'aurais pas eu, même sous la forme fugitive d'un pressentiment, et qu'un auteur X ou Y te révèle. On s'approche alors de la conversion dans l'adhésion à des schèmes nouveaux. Peu de gens le font en partant d'une base totalement opposée ou sans aucune fondation. Il s'agit d'avoir des prédispositions. Ou alors c'est une révélation qui tient du domaine du religieux, du mécanisme de la conversion. Certaines pensées globales parviennent peut-être à arracher celui qui y est confronté à son intellection du monde. A la dénaturer entièrement. La plupart du temps, je pense qu'un terreau d'apprentissage, de vécu, de lu, de ressenti est nécessaire.

Je crois peu à la pure révélation. Mais il est difficile de faire la part de ce que tu pressentais confusément avant, de ce dont tu n'avais pas idée et de ce que tu n'aurais jamais pensé sans cette lecture. Le Houellebecq de l'Extension du domaine de la lutte (lu à 18 ans) a bouleversé mes attentes et mes conceptions de la vie. Je ressentais déjà certains problèmes, certaines situations "n'allant pas", mais c'est sa grille de lecture qui m'a donné des clés pour comprendre des situations personnelles et interpersonnelles (j'oserais presque dire sociales). J'en suis revenu depuis, mais à un temps T, il a constitué un dévoilement du monde, voire beaucoup plus. Au-delà de cette quasi-révélation de jeunesse, et de deux ou trois autres (Le désert des tartares, 1984,...), mais dont l'intensité tient à mon sens de mon âge lorsque j'y ai été confronté, je n'ai plus retrouvé par la suite ce sentiment de révélation presque complète. D'où mon côté dubitatif quand je parlais de révélation totale ci-dessus. Et même dans l'exemple que j'ai choisi, il y a une part de pressenti préalable.

Ce n'est là qu'une première réponse mi théorique mi personnelle quand à cet aspect de la confrontation à la pensée d'autrui.

Je crois possible une distinction entre les lectures qui confortent la vision explicite du monde, celles qui formulent des pressentiments (version douce) ou illuminent (version forte) et celles qui révèlent, qui transforment. Lire pour se rassurer, trouver des arguments et des preuves en faveur de sa/ses conceptions du monde, nous le faisons tous à des moments de doute ou d'interrogation. Quand les croyances et compréhensions ont besoin d'être raffermies. Mais il est inimaginable de ne pas y découvrir des connexions surprenantes qui interpellent. Et qui réorientent, en douceur ou pas, la vision explicite du monde. Je vois vraiment un ensemble de comportements mentaux à la lecture de ces penseurs : raffermissement, dévoilement, illumination, révélation. La révélation est exceptionnelle. L'illumination rare. Le dévoilement inusuel. Le raffermissement fréquent.

Se confronter à des "penseurs sociaux" (romanciers, essayistes, sociologues, philosophes, ...) comporte une part de recherche de réconfort (ah je ne suis pas le seul à penser/voir/comprendre ça) et une part de recherche de "danger" (je ne suis pas d'accord avec lui, mais finalement, ai-je raison?). Je ne conçois pas l'activité de la lecture de manière fragmentée (ton opposition approche abstraite, approche personnelle des thèmes) : les parcours personnels, les centres d'intérêt, les lectures antérieures, les pressentiments fugaces, le discours social constituent des grilles d'approche individualisées et qui ressortent dans tout ce qui est lu, compris, réfléchi et restitué. C'est ce qui fait toute la richesse de se confronter à la Littérature, à la philosophie ou aux sciences. Découvrir mais aussi se découvrir. Se transformer... ou en tout cas prendre du recul par rapport à soi-même, ses croyances et son univers pour se positionner autrement. Ne pas chercher qu'à être soi-même, confit dans ses préventions, ses préjugés et ses particularismes. Mais les connaître et en avoir conscience. Quitte à les confirmer derrière. Au moins avoir pris conscience.

Après, j'ai évoqué des noms et je pourrais faire du name-dropping, mais je préfère parler du mécanisme tel que je le sens. Car les exemples seraient par trop personnels et intimes. Sur ce forum, je n'ai pas envie de traiter des expériences en elles-mêmes, mais plutôt de son fonctionnement (désolé pour le hors sujet ). Ce que je trouve intéressant, c'est le processus de dévoilement/révélation à l'œuvre (l'éclairage ou le changement de la place dans le monde). Et ce que je trouve encore plus intéressant, c'est de soi-même éprouver le doute et mettre en danger sa conception du monde en explorant celle des autres.

En même temps, les penseurs qui offrent une explication "totale" sont rares...non ??

Il peut y avoir une série d'auteurs qui vont aborder différentes choses...éclairant ainsi peu à peu et complétant "ma vision du monde".


Encore que moi, j'aime Kant...et donc "le monde" fait partie des choses que l'on ne peut pas connaitre...

Ouah !

Je découvre que je n'ai sans doute jamais ressenti le genre de phénomène que décrit Iba. Je suis un lecteur curieux, je suis un peu éclectique (enfin, rien du tout comparé au Célestissime quand je lis ses fiches de lecture), mais je ne crois pas avoir jamais eu ce genre de sensation.

Il y a des romans et des romanciers qui me "parlent" plus que d'autre, mais ça reste du domaine de l'art, i.e. du plaisir que le livre m'apporte en tant que lecteur, pas de la façon dont le livre m'aide ou me conforte à appréhender le monde (où alors, c'est très très ténu, et il faudrait des années de psychanalyse et de travail introspectif pour que j'arrive à faire le lien ).

Mais je ne me rappelle pas être jamais tombé sur un essayiste qui m'a fait changer ma façon de voir le monde, où que je me dise "Bon sang mais c'est bien sûr, c'est ça que je pense/ressent, j'aurais pas pu l'écrire mieux".

Il y a des historiens que je trouve brillant, parce qu'ils ont mis en lumière une problématique qui m'intéresse et qui m'ont permis d'avoir un déclic de "compréhension" d'un sujet, mais sans que je sois pour autant 100% d'accord avec eux, ni que ça ait une influence quelconque sur mes opinions personnelles (je pense par exemple au bouquin de Martin Van Creveld sur la logistique militaire).

En parcourant ma bibliothèque je me dis que par exemple, les livres de Peter Brook m'ont interpelé sur le théâtre et m'ont fait réfléchir à cette activité, mais de même, c'est un hobby, pas ma vie de tous les jours.

C'est étrange quand même. C'est peut-être lié à une différence de formation ? En science, on lit des livres qui sont un résumé de règles qui permettent d'analyser le monde objectif. Y a des forces, des matériaux, des molécules, voir du vivant, mais y a pas de l'humain. Il ne fait pas parti de ma formation de lire pour analyser l'homme en tant que sujet d'étude, et s'y inclure soi même pour se placer par rapport au monde et aux autres ?

Finalement, j'aborde chaque livre comme une pensée vraiment extérieure. Peut-être parce que j'aurais moi-même du mal à analyser, à définir et à articuler mes propres façon de penser et mes propres convictions (et pourtant j'en ai des choses à dire sur des forums de geeks, apparemment, et sur presque tous les sujets en plus ! ). Ça doit être un exercice que je n'ai plus fait formellement depuis le lycée il faut dire !

Cat

La Peste de Camus, le Meilleur des mondes d'Huxley et Le bonheur nazi de Rachline m'ont assez marqué dans ma jeunesse.

A un autre niveau, les romans d'Anaïs Nin... mais c'était plus sur les rapports très, comment dire..., humains.

Maintenant, j'ai un regard critique sur tout ce que je peux lire. Il y aura toujours quelque chose à laquelle je peux adhérer dans ma propre vision mais ça n'est jamais complètement et rarement assez complexe à mon goût.

Finalement, les livres que je préfère c'est les livres qui me rendent curieux ?

Je les appelle mes "livres à tiroirs": On les lit, et ça donne envie d'en lire 3 ou 4 autres (Y a des essais de Ecco, Kundera ou Pennac qui m'ont fait cet effet là). Y a des films comme ça, aussi, comme Ghost Dog, qui m'a fait lire 2-3 bouquins sur les samouraïs (Musashi, le livre des 5 cercles et l'Hagakure). Et y a des j*e*u*x comme ça aussi (EU2, je m'intéressais pas à la Moderne avant ! ).

Y a aussi quelques livres qui m'ont interpelé parce que je trouvais que l'auteur avait une pensée un tantinet "latérale", comme "Un monde sans hiver" de Francis Hallé.

Cat

Difficile de répondre à cette question...

A des moments de ma vie, y a des lectures qui m'ont éclairé et influencé : Sartori, Rousseau, Maalouf et Freud étant probablement les trois plus importants.

Néanmoins, la vraie métamorphose, a été, pour moi, religieuse.

Et quoi qu'il en soit, ce sont les rencontres qui ont été déterminantes : Gilles Servat enfant (on en parlait avec Toub vendredi, il y a moyen de relativiser ou non le poids de cette rencontre), Christian Guyonvarc'h (le vieux, pas le type de l'UDB), Michael Warchawski... Et des dizaines d'individus, militants ou pas, pauvres ou riches, de gauche ou de droite, prisonniers ou libres, français ou autres... Et sans doute certains ici...

Tout ça pour dire que la lecture a sans doute été moins déterminante dans mon parcours que la rencontre.

Bob Lafayette a écrit:

Tout ça pour dire que la lecture a sans doute été moins déterminante dans mon parcours que la rencontre.

Difficile de rencontrer Freud ou Weber quand même...

@Cat: je pense que ce n'est pas spécifique aux scientifiques...je dirais que je partage ton opinion sur le sujet, or je ne suis pas "scientifique".
Selon moi, il s'agit surtout d'un postulat de base. Iba et Pero partent avec une envie de "comprendre le monde", une approche "sociologique", alors évidement ça va les envoyer sur des pistes que nous, nous n'explorons pas, nous n'envisageons pas. En tout cas, c'est quelque chose que je n'envisage pas.
Et je ne rigolais pas en parlant de Kant, parce que tous les auteurs dont ils parlent, je suis sûr que l'on peut en trouver d'autres qui disent exactement le contraire et dont l'analyse ne sera pas moins bonne.
Les sciences humaines, c'est quand même un débat permanent...[les autres sciences aussi, sauf qu'on a du mal a remettre totalement en cause la loi de la gravité par exemple...].

Mais, peut-être suis-je en train de circonscrire le débat à un point bien précis alors que c'était plus large à la base ??

Cat Lord a écrit:

Ouah !

Je découvre que je n'ai sans doute jamais ressenti le genre de phénomène que décrit Iba. Je suis un lecteur curieux, je suis un peu éclectique (enfin, rien du tout comparé au Célestissime quand je lis ses fiches de lecture), mais je ne crois pas avoir jamais eu ce genre de sensation.

Il y a des romans et des romanciers qui me "parlent" plus que d'autre, mais ça reste du domaine de l'art, i.e. du plaisir que le livre m'apporte en tant que lecteur, pas de la façon dont le livre m'aide ou me conforte à appréhender le monde (où alors, c'est très très ténu, et il faudrait des années de psychanalyse et de travail introspectif pour que j'arrive à faire le lien ).

Mais je ne me rappelle pas être jamais tombé sur un essayiste qui m'a fait changer ma façon de voir le monde, où que je me dise "Bon sang mais c'est bien sûr, c'est ça que je pense/ressent, j'aurais pas pu l'écrire mieux".

Il y a des historiens que je trouve brillant, parce qu'ils ont mis en lumière une problématique qui m'intéresse et qui m'ont permis d'avoir un déclic de "compréhension" d'un sujet, mais sans que je sois pour autant 100% d'accord avec eux, ni que ça ait une influence quelconque sur mes opinions personnelles (je pense par exemple au bouquin de Martin Van Creveld sur la logistique militaire).

En parcourant ma bibliothèque je me dis que par exemple, les livres de Peter Brook m'ont interpelé sur le théâtre et m'ont fait réfléchir à cette activité, mais de même, c'est un hobby, pas ma vie de tous les jours.

C'est étrange quand même. C'est peut-être lié à une différence de formation ? En science, on lit des livres qui sont un résumé de règles qui permettent d'analyser le monde objectif. Y a des forces, des matériaux, des molécules, voir du vivant, mais y a pas de l'humain. Il ne fait pas parti de ma formation de lire pour analyser l'homme en tant que sujet d'étude, et s'y inclure soi même pour se placer par rapport au monde et aux autres ?

Finalement, j'aborde chaque livre comme une pensée vraiment extérieure. Peut-être parce que j'aurais moi-même du mal à analyser, à définir et à articuler mes propres façon de penser et mes propres convictions (et pourtant j'en ai des choses à dire sur des forums de geeks, apparemment, et sur presque tous les sujets en plus ! ). Ça doit être un exercice que je n'ai plus fait formellement depuis le lycée il faut dire !

Cat

La place de la formation est une hypothèse qui se tient a priori, mais à mon sens, et de ce que je peux savoir de toi (qui est parcellaire forcément, mais en plusieurs années de contact forumique régulier on finit par avoir une idée sur certains positionnements), ça tient aussi de ta psychologie et de ton mode de fonctionnement. Le fait de changer sa vision (que j'appelle Révélation), je pense que ceux qui peuvent y être sujets ont soit des prédispositions psychiques (Baechler parlait d'économie psychique, j'aime bien cette expression), soit ils sont jeunes et influençables (ou malléables si tu préfères). La révélation reste rarissime. Mais bon, un éclairage plus ou moins violent, qui change la perception un aspect du sujet, ça arrive quand même!
Il faudrait peut-être distinguer le savoir sur l'extérieur qu'apporte un livre et le savoir sur soi (qu'il peut apporter aussi). C'est peut-être là que se joue une distinction. La fiction (théâtrale ou romanesque, voire poétique) éclaire l'individu sur lui-même et sur le rapport au monde, là où la non-fiction expliquera et dénouera certains aspects du monde extérieur, sans forcément faire appel à l'individu en tant que tel (ex : un bouquin sur la génétique ou la logistique militaire). J'écris au fil de mes pensées... C'est peut-être une distinction un peu artificielle, parce que justement Pero posait la question de cet éclairage particulier qu'apportera un penseur social, quelle que soit la forme de ses écrits.

Remarque désordonnée parmi ces remarques désordonnées : je pense que la stabilité psychologique de l'individu joue aussi Il est évident qu'un instable comme moi navigue sur des mers parfois démontées a tendance à prendre ce que d'aucun considèreront comme des îlots désséchés pour des îles merveilleuses

En même temps, j'ai pas non plus ressenti 500 chocs esthétiques, intellectuels, philosophiques et spirituels dans ma vie de lecteur. Juste 2 ou 3, parmi d'autres, plus liés à mon expérience réelle.

Oli le Belge a écrit:

@Cat: je pense que ce n'est pas spécifique aux scientifiques...je dirais que je partage ton opinion sur le sujet, or je ne suis pas "scientifique".
Selon moi, il s'agit surtout d'un postulat de base. Iba et Pero partent avec une envie de "comprendre le monde", une approche "sociologique", alors évidement ça va les envoyer sur des pistes que nous, nous n'explorons pas, nous n'envisageons pas. En tout cas, c'est quelque chose que je n'envisage pas.
Et je ne rigolais pas en parlant de Kant, parce que tous les auteurs dont ils parlent, je suis sûr que l'on peut en trouver d'autres qui disent exactement le contraire et dont l'analyse ne sera pas moins bonne.
Les sciences humaines, c'est quand même un débat permanent...[les autres sciences aussi, sauf qu'on a du mal a remettre totalement en cause la loi de la gravité par exemple...].

Mais, peut-être suis-je en train de circonscrire le débat à un point bien précis alors que c'était plus large à la base ??

J'ai pas vraiment parlé d'auteurs, sauf une illustration adolescente du choc devant la formulation d'un pressentiment.
Je vais pas m'aventurer dans les noumènes, parce que ça nous mènerait vers des argumentations sans fin.
Par contre une remarque sur le débat permanent : je ne sais pas ce que Pero entendait en commençant cette enfilade (où plutôt j'en ai une idée, mais je ne vais pas parler à sa place), mais je l'ai bien compris comme une demande de témoignage sur les interactions entre la lecture d'un auteur et la conception du monde du lecteur. S'il n'y en a pas pour tel ou tel, ça n'implique absolument pas un débat sur "le monde est-il connaissable?". Mais plutôt sur "votre approche globale de la société, de l'individu, du destin ou que sais-je d'autre, est-elle modelée par une ou plusieurs de vos lectures?"
J'ai répondu oui, mais y a des degrés décroissants (Révélation, illumination, dévoilement, information) car je ne pense pas que le cerveau humain sorte indemne des lectures auquel il est confronté (la preuve, Oli, tu cites Kant, à une époque j'étais fasciné par Hume mais je crois pas avoir compris grand chose ). C'est intéressant de savoir pourquoi vous répondez non. Surtout en se référant à un auteur

En fait, le débat n'était pas plus large, il était autre


Sinon, j'avais une réponse bien drôle à la question de Péro: "les thémas citations EVENE"

Evidemment, celui qui a le mieux saisi l'esprit dans lequel je posais ma question est aussi celui qui se refuse à jouer le j*e*u à la lettre...

Je suis très proche de la manière dont tu poses les choses, Iba (ma formulation dans l'OP était surtout rhétorique, pour ne pas résumer la discussion à une perspective qui ne serait que la mienne).

Une opposition qui n'était pas rhétorique par contre était celle entre approches abstraite et personnelle, telles qu'elles sont vécues par le lecteur suivant qu'il reste extérieur (ou se mette à l'extérieur) de ce qu'il contemple, ou suivant qu'il s'y inclut, comme Cat l'a très bien résumé. Je ne pense pas que personne s'abstraie complètement de ses lectures (ne serait-ce que parce qu'il a fait le choix singulier de les faire), mais la manière dont il les aborde va changer son expérience.

Ma question va donc un peu plus loin que l'idée du "Dis-moi ce que tu lis, je te dirai qui tu es" (et vice-versa). Bien qu'il y ait un peu de ça aussi. Mais c'est aussi "comment tu lis": à quel point on s'investit subjectivement dans l'univers représenté dans une oeuvre, et quels sont les auteurs qui soutiennent cette démarche plus, ou moins, personnelle. Pour reprendre des noms cités, je ne vois pas quelqu'un lire du Foucault sans une forte implication personnelle. Ou alors il ne le comprendra tout simplement pas. A l'inverse, je crois qu'un Kant autorise plus de détachement subjectif. Le lecteur est différemment amené à se remettre en cause personnellement, ou à juger en observateur extérieur, presqu'impartial.

Je ne me l'étais pas explicitement proposé quand j'ai ouvert cette discussion, mais l'interrogation originale se ramifie très vite : sur les figures formées par les constellations d'auteurs lus; sur les moments particuliers d'une vie qui poussent à et qui sont influencés par telle lecture; sur la place de l'écrit dans notre formation intellectuelle, morale, etc; sur l'importance de la personnalité de chacun, etc etc.



Enfin bon, je vais quand même répondre à ma propre question

Je regrette de n'avoir pas fait une liste datée de toutes mes lectures. Sur le moment ça aurait été fastidieux, mais rétrospectivement ce serait certainement très intéressant. En même temps, réinventer une liste à partir de souvenirs et dans l'inspiration du moment peut aussi être évocateur, même si différemment.
[Pour ceux qui seraient curieux de cette démarche, il y a un très bon ouvrage Histoires de lecteurs (Mauger, Poliak, Pudal) qui s'efforce de mettre en regard des parcours de vie et des parcours de lecture.]

Il y a quelques lectures clefs qui s'imposent à l'esprit, certaines parce qu'elles ont ouvert des portes inconnues jusque là, ou parce qu'elles ont écarté des voiles dissimulant des aspects que je croyais déjà sus, certaines parce qu'elles ont été des pelotes de fils que je me suis employé à dévider au cours du temps.
Dans un ordre chronologique approximatif:

D'abord Cité de verre, le roman de Paul Auster, qui démonte les constructions traditionnelles du roman. Ca m'avait fortement impressionné en temps que lycéen, et rétrospectivement j'y vois une des origines d'autres intérêts que j'ai développés depuis, dont le commun dénominateur est le caractère artificiel (=création humaine, pas dans le sens d'inauthentique).

J'ai eu une grosse période Lévinas-Ricoeur (on vit son accession à la majorité chacun à sa manière :D ). Je suis revenu de leur perspective depuis, mais la considération d'autrui, l'aperception du monde de l'autre, c'est encore un mystère insondable, où l'on peut très bien naviguer.

Foucault. Je ne sais pas pourquoi j'avais emprunté Les mots et les choses à la bibliothèque. Evoqué dans un cours sans doute. C'était d'abord imbitable. Je me suis progressivement aperçu que si je n'arrivais pas à comprendre, c'était parce que ça remettait fondamentalement en question ma conception du savoir et du rapport qu'on peut entretenir avec lui. Accepter cet effort de remise en cause, c'est ce sur quoi je travaille toujours.

Ensuite, c'est un prof de science politique, spécialiste du PCF, qui m'a fait percevoir des dimensions du rapport des hommes à la politique que je n'imaginais qu'à moitié jusque là. Je ne reprendrai pas les formulations d'Iba, il exprime très bien ce type de révélation. Pudal, je l'ai choisi pour directeur de thèse ensuite. (Bon là c'est autant une rencontre qu'une lecture, et même plutôt d'abord une rencontre)

Très vite après, Bourdieu, dont je ne connaissais qu'une caricature jusque là. Le type de réflexion que j'avais appris sur la chose politique s'avérait tout autant fructueux.

Plus tard, Weber. A nouveau il a fallu dépasser la caricature enseignée. Mais je n'aurais pas été capable de saisir sa subtilité, sa pensée équivoque (en gros, tout va toujours dans les deux sens -la meilleure façon de comprendre le processus historique) auparavant.


Ce sont les auteurs qui ont vraiment imprimé des directions à ma vision intellectualisée du monde. J'en ai lu d'autres qui confirmaient ou corrigeaient, qui posaient des jalons un peu plus loin ou qui se mettaient radicalement sur un autre terrain, j'en ai lu souvent avec plus de plaisir, en recueillant plus de connaissances, mais aucun n'a eu un rôle aussi déterminant que ceux cités plus haut.

Bob Lafayette a écrit:

A des moments de ma vie, y a des lectures qui m'ont éclairé et influencé : Sartori, Rousseau, Maalouf et Freud étant probablement les trois plus importants.

Pas de bol, pas un seul mathématicien...

Oli le Belge a écrit:

Sinon, j'avais une réponse bien drôle à la question de Péro: "les thémas citations EVENE"

lapin capté

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

A des moments de ma vie, y a des lectures qui m'ont éclairé et influencé : Sartori, Rousseau, Maalouf et Freud étant probablement les trois plus importants.

Pas de bol, pas un seul mathématicien...

Il y a trois types de personnes dans le monde, les gens qui savent compter et les gens qui savent pas... :red:

Pero Coveilha a écrit:

Ce sont les auteurs qui ont vraiment imprimé des directions à ma vision intellectualisée du monde. J'en ai lu d'autres qui confirmaient ou corrigeaient, qui posaient des jalons un peu plus loin ou qui se mettaient radicalement sur un autre terrain, j'en ai lu souvent avec plus de plaisir, en recueillant plus de connaissances, mais aucun n'a eu un rôle aussi déterminant que ceux cités plus haut.

Si tu penses à d'autres auteurs, je pourrai les mettre sur ma liste...

Plus sérieusement, j'ai oublié un auteur, fondamental pour moi - pas tellement pour l'ouvrage lui-même qu'en raison des chemins qu'il a pu ouvrir chez moi: Jacques T. Godbout et son «L'esprit du don», qui m'a mené vers Marcel Mauss. (En passant, Natalie Zemon Davis a tiré de tout cela un très bon petit livre: The Gift in Sixteenth-Century France).

Pero Coveilha a écrit:

Evidemment, celui qui a le mieux saisi l'esprit dans lequel je posais ma question est aussi celui qui se refuse à jouer le j*e*u à la lettre...

Je suis très proche de la manière dont tu poses les choses, Iba (ma formulation dans l'OP était surtout rhétorique, pour ne pas résumer la discussion à une perspective qui ne serait que la mienne).

Une opposition qui n'était pas rhétorique par contre était celle entre approches abstraite et personnelle, telles qu'elles sont vécues par le lecteur suivant qu'il reste extérieur (ou se mette à l'extérieur) de ce qu'il contemple, ou suivant qu'il s'y inclut, comme Cat l'a très bien résumé. Je ne pense pas que personne s'abstraie complètement de ses lectures (ne serait-ce que parce qu'il a fait le choix singulier de les faire), mais la manière dont il les aborde va changer son expérience.

Ma question va donc un peu plus loin que l'idée du "Dis-moi ce que tu lis, je te dirai qui tu es" (et vice-versa). Bien qu'il y ait un peu de ça aussi. Mais c'est aussi "comment tu lis": à quel point on s'investit subjectivement dans l'univers représenté dans une oeuvre, et quels sont les auteurs qui soutiennent cette démarche plus, ou moins, personnelle. Pour reprendre des noms cités, je ne vois pas quelqu'un lire du Foucault sans une forte implication personnelle. Ou alors il ne le comprendra tout simplement pas. A l'inverse, je crois qu'un Kant autorise plus de détachement subjectif. Le lecteur est différemment amené à se remettre en cause personnellement, ou à juger en observateur extérieur, presqu'impartial.

Je ne me l'étais pas explicitement proposé quand j'ai ouvert cette discussion, mais l'interrogation originale se ramifie très vite : sur les figures formées par les constellations d'auteurs lus; sur les moments particuliers d'une vie qui poussent à et qui sont influencés par telle lecture; sur la place de l'écrit dans notre formation intellectuelle, morale, etc; sur l'importance de la personnalité de chacun, etc etc.

J'avais bien compris ce que tu demandais. Et pour rebondir sur la ramification de ton interrogation, je suis souvent frappé par la résonance de ce que nous lisons avec le contexte (le livre qu'il fallait lire à ce moment, ou l'inverse. Ce qui influence l'avis que le lecteur s'en forme) mais aussi avec les lectures précédentes. Tu as parfois des connexions inattendues entre deux livres qui ont peu en commun, mais que le lecteur relie parce qu'ils appartiennent à un temps de lecture commun, qu'ils se suivent et se répondent par l'intermédiaire d'un cerveau de lecteur.
Concernant l'implication personnelle, une fois écarté la contingence (le hasard de la rencontre avec un auteur ou un livre, le contexte, etc...), elle peut effectivement varier au-delà du simple caractère informatif et/ou divertissant qui est à la base de la lecture. Ma rapide dissection en quatre étapes différentes peut être une première approche :
- lecture informative et extérieure, pas d'implication personnelle majeure (dans le sens de la mise en j*e*u de l'approche du monde, du fonctionnement conscient, etc...)
- lecture de dévoilement, qui formule, voire mieux, qui modèle l'informulé et le pressenti
- lecture éclairante voire illuminante, qui fait voir autrement le connu, voire en change radicalement la forme et le fond
- lecture de la Révélation, qui transforme puissamment l'approche du monde et la réflexion globale

Comme je l'avais dit plus haut, la première possibilité est un minimum requis par la lecture. Le divertissement appartient aussi à cette catégorie. Les trois autres sont déjà plus rares. Et c'est la possibilité de leur existence dans nos parcours personnels qui t'intéresse ici. Étant donné que j'ai une approche dépassant la simple information (posture de Cat Lord), je peux effectivement chercher dans mes lectures ce qui a pu appartenir à ces trois catégories du dévoilement, de l'illumination et de la révélation.

Citation :

Enfin bon, je vais quand même répondre à ma propre question

Je regrette de n'avoir pas fait une liste datée de toutes mes lectures. Sur le moment ça aurait été fastidieux, mais rétrospectivement ce serait certainement très intéressant. En même temps, réinventer une liste à partir de souvenirs et dans l'inspiration du moment peut aussi être évocateur, même si différemment.
[Pour ceux qui seraient curieux de cette démarche, il y a un très bon ouvrage Histoires de lecteurs (Mauger, Poliak, Pudal) qui s'efforce de mettre en regard des parcours de vie et des parcours de lecture.]

Je tiens cette liste depuis plus de deux ans Je regrette de ne pas l'avoir fait plus tôt...

Citation :

Il y a quelques lectures clefs qui s'imposent à l'esprit, certaines parce qu'elles ont ouvert des portes inconnues jusque là, ou parce qu'elles ont écarté des voiles dissimulant des aspects que je croyais déjà sus, certaines parce qu'elles ont été des pelotes de fils que je me suis employé à dévider au cours du temps.
Dans un ordre chronologique approximatif:

D'abord Cité de verre, le roman de Paul Auster, qui démonte les constructions traditionnelles du roman. Ca m'avait fortement impressionné en temps que lycéen, et rétrospectivement j'y vois une des origines d'autres intérêts que j'ai développés depuis, dont le commun dénominateur est le caractère artificiel (=création humaine, pas dans le sens d'inauthentique).

J'ai eu une grosse période Lévinas-Ricoeur (on vit son accession à la majorité chacun à sa manière :D ). Je suis revenu de leur perspective depuis, mais la considération d'autrui, l'aperception du monde de l'autre, c'est encore un mystère insondable, où l'on peut très bien naviguer.

Foucault. Je ne sais pas pourquoi j'avais emprunté Les mots et les choses à la bibliothèque. Evoqué dans un cours sans doute. C'était d'abord imbitable. Je me suis progressivement aperçu que si je n'arrivais pas à comprendre, c'était parce que ça remettait fondamentalement en question ma conception du savoir et du rapport qu'on peut entretenir avec lui. Accepter cet effort de remise en cause, c'est ce sur quoi je travaille toujours.

Ensuite, c'est un prof de science politique, spécialiste du PCF, qui m'a fait percevoir des dimensions du rapport des hommes à la politique que je n'imaginais qu'à moitié jusque là. Je ne reprendrai pas les formulations d'Iba, il exprime très bien ce type de révélation. Pudal, je l'ai choisi pour directeur de thèse ensuite. (Bon là c'est autant une rencontre qu'une lecture, et même plutôt d'abord une rencontre)

Très vite après, Bourdieu, dont je ne connaissais qu'une caricature jusque là. Le type de réflexion que j'avais appris sur la chose politique s'avérait tout autant fructueux.

Plus tard, Weber. A nouveau il a fallu dépasser la caricature enseignée. Mais je n'aurais pas été capable de saisir sa subtilité, sa pensée équivoque (en gros, tout va toujours dans les deux sens -la meilleure façon de comprendre le processus historique) auparavant.


Ce sont les auteurs qui ont vraiment imprimé des directions à ma vision intellectualisée du monde. J'en ai lu d'autres qui confirmaient ou corrigeaient, qui posaient des jalons un peu plus loin ou qui se mettaient radicalement sur un autre terrain, j'en ai lu souvent avec plus de plaisir, en recueillant plus de connaissances, mais aucun n'a eu un rôle aussi déterminant que ceux cités plus haut.
:

Répondons un peu à ta question.

Premier choc, 12 ans (ou 13) : Le désert des tartares. C'est de l'ordre de la révélation métaphysique : la vie a de grandes chances d'être inutile, s'accrocher à une vie-forteresse sans intérêt par inaptitude à bouger et par habitude est une possibilité de la vie d'adulte. Voire même une probabilité. Une vie peut être vide, de sens et de matière. Perturbant.
Là on est dans la révélation adolescente. Je n'aurais jamais approché pareillement ce livre avec de l'expérience. Le premier arrachement au confort de l'enfance. Fondateur de ma personnalité.

Deuxième choc, 18 ans : Extension du domaine de la lutte. C'est de l'ordre de l'illumination. Quelque chose ne va pas dans la vie moderne et quelqu'un le voit avec une acuité dépressive qui bouscule toutes les chimères et constructions mentales qui permettaient à ma vie de se maintenir à peu près bien (malgré d'évidents problèmes que je ne pouvais pas nommer, tout en les ressentant). Je n'ai lu que ça de lui, car ce choc a perturbé durablement mon approche du monde. Je sais maintenant tout ce que j'en ai retiré et ce que j'ai appris à laisser sur le côté. Je n'aurais jamais quitté aussi radicalement la tranquille assurance de mon adolescence (et des mythes sociaux auxquels j'adhérais) sans cette lecture.

Les autres lectures, paradoxalement, ne constitueront plus des chocs aussi complets que ces deux romans. Peut-être une question d'âge, d'expérience.

Néanmoins, il y aura encore des dévoilements : Christopher Lasch dans La culture du narcissisme parce qu'il dit (en mieux) ce que je ressentais confusément, j'ajoute aussi Gilles Lipovetsky et L'ère du vide, dans un registre similaire.
En matière d'histoire, je ne serais jamais assez reconnaissant à Bertrand Schnerb, dans les Armagnacs et les bourguignons de m'avoir montré la complexité et la richesse du passé, que je n'avais jamais supposées si profondes. Je suis maintenant persuadé que j'aurais pu trouver pareille nourriture dans des dizaines d'autres livres mais c'est lui qui a été le premier. L'initiateur de mes lectures historiques de jeune adulte.
Jared Diamond, dans sa trilogie, m'a ouvert les yeux sur l'incroyable apport potentiel des sciences dites dures à l'histoire générale des civilisations (qui m'a toujours intéressé). Il m'a initié à une réflexion plus vaste sur l'histoire humaine. Et m'a ouvert à certains questionnements existentiels sur l'homme, la création et l'évolution. Un initiateur, lui aussi. Ça aurait pu être un autre. Ce fut par lui.
En terme de littérature, Joseph Conrad dans Lord Jim et Nostromo, Fitzgerald dans Gatsby et McCullers dans Le coeur est un chasseur solitaire ont tous trois représentés des chocs. Lord Jim parce qu'il m'a réouvert les yeux sur la richesse infinie de la littérature, que j'avais négligée des années durant. Gatsby parce qu'il fut une leçon personnelle à un moment clé de mon existence personnelle. Et McCullers, parce que certaines de ces phrases, j'aurais pu les écrire tellement elles collent à mon ressenti.
En poésie, Cavafy a aussi été un choc : pour son incroyable capacité à capter la vie dans une poésie historique et pourtant très susceptible d'être empoussiérée et convenue.

Mais comme j'ai encore des milliers de lacunes à combler, je n'exclus pas que certains livres me marquent à l'avenir comme ceux-ci m'ont frappé.

Après, j'aime aussi ces livres dont la perfection informative finit par dévoiler des petits aspects du monde. Ils ne modèlent pas la vision du monde, on y reste en partie extérieur, mais après leur lecture, le monde n'est plus exactement le même.

On voit bien une gradation (ou plutôt une dégradation ) dans l'importance de tes chocs (révélation au début de l'adolescence, etc.) ce qui est logique si on le considère dans une perspective de construction de la personnalité.

Après y a des révélations qui, pour être moins "intellectualisantes", n'en sont pas moins grandes. Puisque tu en parles, Le Désert des tartares, c'est une lecture de 3è; je suis pas sûr que c'était sur les listes, mais le prof prenait sa retraite à la fin de l'année et je pense qu'il voulait finir sa carrière par une de ses lectures favorites. Et c'est la première fois que j'ai vraiment exploré un goût artistique en le partageant (au-delà du "écoute ça, c'est cool" ). Communiquer des émotions qui me semblaient indicibles, être sur la longueur d'onde de quelqu'un d'autre sans passer par l'affection, ça a été une sorte de surprise.

Pour les moments de rencontre avec un livre, ou avec de la musique (ça fonctionne de la même façon je pense), le rôle du contexte est tellement vrai que bien souvent tu es incapable de retrouver les mêmes impressions avec une relecture ou une ré-écoute quelques années plus tard. Mais le livre ou le disque garde une qualité particulière que tu serais bien en mal de définir ('fin moi en tout cas ). Ca devient comme une histoire familiale mal connue mais dont tu sais qu'elle t'a façonné.

Oexmelin a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Ce sont les auteurs qui ont vraiment imprimé des directions à ma vision intellectualisée du monde. J'en ai lu d'autres qui confirmaient ou corrigeaient, qui posaient des jalons un peu plus loin ou qui se mettaient radicalement sur un autre terrain, j'en ai lu souvent avec plus de plaisir, en recueillant plus de connaissances, mais aucun n'a eu un rôle aussi déterminant que ceux cités plus haut.

Si tu penses à d'autres auteurs, je pourrai les mettre sur ma liste...

Plus sérieusement,

ah bon? C'était pas sérieux?

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

A des moments de ma vie, y a des lectures qui m'ont éclairé et influencé : Sartori, Rousseau, Maalouf et Freud étant probablement les trois plus importants.

Pas de bol, pas un seul mathématicien...

Il sait que me mettre dans la liste m'aurait fait rougir :red:

Non ?

Ibarrategui a écrit:

En même temps, j'ai pas non plus ressenti 500 chocs esthétiques, intellectuels, philosophiques et spirituels dans ma vie de lecteur. Juste 2 ou 3, parmi d'autres, plus liés à mon expérience réelle.

En même temps, si j'avais ton rythme de lecture plutôt que de passer mon temps à flinguer des potes de forum sur AA ou IL-2, y aurait plus de chances que je tombe sur un bouquin qui me marque... :red:

(Ça pourrait être aussi lié à ce que je mets pas la barre très haut en matière de mes exigences intellectuelles propres. Je suis auto-satisfait de mon petit niveau et je m'en contente bien Peut-être que dans 30 ans je m'en mordrais les doigts - en fait approchant la quarantaine, je devrais sérieusement commencer à me ronger les ongles à ce sujet ).

Car

je vais faire une toute petite réponse, du haut de ma toute petite connaissance :) (j'ai limite l'impression de pas avoir le niveau pour parler ici :D)
de mon coté je me situe plutôt du coté de Cat, mais pas pour les même raisons. En gros je n'ai pas d'illuminations en lisant des livres, je ne crois pas en avoir jamais eu, sauf peut etre la claque que m'a mis le seigneur des anneaux vers 10-12 ans (je vous avait dit que j'avais pas le niveau, parler du SDA j'ai déjà l'air d'un con), mais je reviendrait dessus après.
par contre ma façon d'appréhender ça est différente de celle de cat. Perso ce que je recherche dans un livre c'est soit une explication précise, soit une expérience (dans le sens l'expérience de quelqu'un) mais raconté brut, pas raffiné avec le filtre de sa pensé (même si inévitablement on a ce filtre).

par explication précise je parle de ce que je cherche en histoire quand je suis sur un sujet (en gros les années 20-30, c'est le seul sujet que j'ai vraiment approfondis, et encore je reste un minable amateur sans grande connaissances sur le sujet). donc question réponse. on cherche pas l'illumination mais un éclairage sur un sujet. ça étanche la soif de connaissance, pas plus.

par expérience on pourrait limiter ça principalement aux témoignages, plus ou moins directs, ou on se retrouve DANS l'histoire. de Monfreid à Twain, de Haffner à Londres,de Bouvier à Bodard, c'est vraiment ce que je préfère. Et on n'a pas d'illuminations dans un témoignage.

Mais il ne faut pas limiter ça justement aux témoignages (et pourtant j'aime ça :D) car au final, dés que je sort du témoignage je reste dedans car fondamentalement ce que je cherche ce sont des Histoires avec un grand H. L'histoire ou les témoignages sont les meilleurs vecteurs pour entrer dans une histoire, pour voyager par la pensé, se trouver autre tout en restant pareil, se trouver soit en restant soit, sentir la moiteur de l'Asie au détour d'une page et la froideur des Pôles en tournant la suivante. C'est ça que je cherche avant tout, le voyage par les mots, le fait de savourer les mots sans s'attacher pourtant à la forme. l'orthographe et la grammaire c'est pour les comptables, pour ceux qui décrochent pas de terre, et moi je cherche du rêve, mais du rêve instructif, pas juste un divertissement, mais un voyage à l'intérieur de moi même. C'est très compliqué à expliquer, à mettre des mots dessus justement, arriver à faire ressentir combien je suis déjà ailleurs en disant "Pondichery" par exemple. En ça je reviens au SDA, car outre la qualité de l'œuvre (on aime ou on aime pas, c'est pas mon affaire, moi j'aime) qui n'est même pas à aborder, ce n'est pas le sujet, c'est le premier livre que j'ai lu moi même qui m'a emporté ailleurs, cette espèce de drogue que je recherche en suivant Monfreid en mer rouge ou Londres en Russie, mais aussi en lisant des livres d'Histoire. Mais en m'emmenant ailleurs c'est moi que je découvre aussi.
Bref difficile d'avoir une illumination avec ça, par contre des voyages je pourrais en citer des 10aines. Et tout ça recouvre plein de concepts compris par la bande, un peu ce que tu as ressentit iba avec le désert des tartares, mais je n'ai jamais ou presque de livre précis a pointer pour ça. Je digère l'expérience d'autrui (fictionelle ou pas) et la compréhension se fait petit à petit. Je pourrais pointer peut etre "le K" du même auteur pour le fait de courir apres une illusion toute sa vie, mais je suis même pas sur que ce soit la ou je l'ai "digeré/compris/incorporé". donc j'aurais pas de livre particuliers à citer.

bon j'ai l'impression d'avoir écrit une niaiserie pas possible, à en faire pleurer de rire, et c'est même probablement le cas, mais je sais pas trop comment exprimer ça. désolé si je suis un peu sur la défensive, j'ai rarement l'occasion de parler de ça et je me sent tres con.... je sais même pas pourquoi je le fais en fait.

Ibarrategui a écrit:

Étant donné que j'ai une approche dépassant la simple information (posture de Cat Lord), je peux effectivement chercher dans mes lectures ce qui a pu appartenir à ces trois catégories du dévoilement, de l'illumination et de la révélation.

C'est un peu réducteur de mon intervention.

Disons qu'il y a des lectures ou des activités qui ont eu une influence sur moi qui me semblent beaucoup plus indirecte que ce que tes lectures ont eu sur toi, sans doute parce que je ne lis pas (ou très peu) des ouvrages de sociologie ou de politique.

Ou peut être que je ne pousse jamais très loin l'introspection ?

En réfléchissant plus, si je regarde mon "panthéon personnel" sur l'enfilade de Toub, il y un thème qui revient: J'aime les auteurs, les musiciens ou les artistes qui arrivent à "enchanter le monde" (j'avais honteusement oublié Peter Brook, d'ailleurs), sans doute parce que je sais que si on ne créé pas soi-même sa propre "magie du quotidien", le monde ne l'est pas, enchanté (et même, pas du tout). Ce n'est pas un constat pessimiste pour autant, bien au contraire. On peut "enchanter" le monde, en tout cas la perception qu'on en a, tout en essayant de le comprendre. Je trouve que la science (en particulier la physique) peut tout à fait être "magique", par exemple.

D'ailleurs, je suis un peu déçu par notre séjour en Écosse, les circonstances font que ce n'est pas un pays où je m'épanouis autant que je le voudrais. Même si j'en tire quelques moments "magiques", ils se font trop rares à mon goût (parce qu'enchanter son quotidien, ça devrait pas demander autant d'effort dans un cadre de vie agréable !). Enfin je dis ça, mais c'est l'hiver, et on a envie de se tirer d'ici et on est fatigué en ce moment. Je suis sûr que dans 4 ans, je me souviendrais que des bons moments ici...

C'est un peu ce que j'avais tenter d'écrire quand je m'étais essayer à mon blog, finalement. Et puis ce n'est pas pour rien que mes enfants ont les prénoms qu'ils ont.

Cat

Pero Coveilha a écrit:

Pour les moments de rencontre avec un livre, ou avec de la musique (ça fonctionne de la même façon je pense), le rôle du contexte est tellement vrai que bien souvent tu es incapable de retrouver les mêmes impressions avec une relecture ou une ré-écoute quelques années plus tard. Mais le livre ou le disque garde une qualité particulière que tu serais bien en mal de définir ('fin moi en tout cas ). Ca devient comme une histoire familiale mal connue mais dont tu sais qu'elle t'a façonné.

Ça je suis entièrement d'accord, et j'en avais déjà parlé, je crois: Pour moi Anna Karénine est indissociable des levers et couchers de soleil sur la Seine, vus depuis le métro aérien de la ligne 6.

Cat

Voilà, je me sens plus d'affinité avec ce que décrit Surcouf. Sans doute pour ça que j'aime beaucoup Hugo Pratt, et d'autant plus en vieillissant: Voilà quelqu'un qui a "enchanté" sa vie, et en plus à le mérite de nous le faire partager avec talent. :)

Cat