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 Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?

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Filamp

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MessageSujet: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 10:05

Bonjour bonjour,

Je ne sais pas si ce sujet est dans la bonne section, ni si le tout mérite un topic dédié ; frappez-moi si je me trompe.

Je suis actuellement en pleine révision de partiels, sur la fin de la République romaine. L'étude des institutions nous a conduit a expliqué toutes les magistratures, dont la dictature, décrit grosso modo comme le commandement suprême de l'Etat et de l'armée, supérieure à toutes les magistratures, dans le cadre d'une crise grave menaçant la République.
Ensuite apparaît, au sujet des Gracques, le senatus-consultum ultimum, décrit comme suit : "Ce décret de sauvegarde confiait aux consuls le soin de tout faire pour sauver la République contre ceux qui la menaçaient (en somme, les pleins pouvoirs) : il s’agissait de proclamer un véritable état d’urgence. Ce décret suspendait les garanties individuelles et autorisaient les consuls à exécuter des citoyens sans jugement."

Ainsi, mon questionnement est de savoir comment différencier ces deux "charges" ; les deux sont des mesures exceptionnelles, donnant à une personne unique des pouvoirs sans réel contrôle, dans le but de sauver la République et les institutions.

Merci à vous, camarades.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 10:32

C'est simple :

-La dictature, permet à un seul et unique homme d'avoir les pleins pouvoirs pendant 6 mois. Il ne nomme qu'un maître de cavalerie, et se doit de continuer à respecter les droits du/des tribun de la plèbe.

- Le senatus consulte ultimum, c'est une décision, prise par un consul ou le sénat lui-même, d'urgence, à exécuter immédiatement, et ce même si elle va dans le sens contraire du Droit.

En gros, la dictature, c'est une magistrature exceptionnelle, et un sénatus cunsulte ultimum, c'est un décret qui va dans le sens contraire des institutions, qui est assumé comme tel par le sénat, mais qui doit être quand même appliqué.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 12:09

Ok, c'est un peu plus explicite, mais comment se faisait le choix ? Dans des situations comme la première prise de Rome par Sylla, il est déclaré ennemi public (par s.c.u, je suppose ?), mais pourquoi le Sénat n'a-t-il pas donné la dictature à Marius ou Cinna pour éradiquer plus sûrement la menace sylanienne, car il était évident qu'après sa campagne, il allait revenir ?

La question serait donc : qu'est-ce qui a fait favoriser le s.c.u plutôt que la dictature, à cette période (car il n'y a jamais eu de dictature à partir des Gracques, à part celle de Sylla qui est illégale) ? Pourquoi le Sénat distribuait les s.c.u à tour de bras (plutôt que la dictature, plus contrôlable) alors que les bouleversements à partir de -100 sont sans égal dans l'Histoire de la République ?
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 12:12

C'est parce qu'ils avaient pas de bons modérateurs.

Si la République avait été modérée correctement, Sylla aurait été banni plusieurs fois jusqu'à ce qu'il se calme, et en soit réduit à ventiler sa frustration en écrivant ses récits de campagne, tout en étant tenu éloigné de l'agora publique.

Voilà.

Ils sont fous ses romains. :D

Cat

-> []
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 12:16

Moi, je vois aussi une différence: la dictature est de mise pour une seule personne, alors que le scu est de mise pour deux consuls...non ??

Sinon, le Sénat n'est pas vraiment un parlement comme on le conçoit aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il faille y chercher une logique: "cette décision plutôt qu'une autre, parce qu'elle permet de mieux contrôler..."
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Hildoceras
Moderatio in omnibus
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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 12:34

autre chose, le senatus consulte ultimus donne les pleins pouvoirs au(x) consul(s) tandis que la dictature est offerte à un ancien consul.


J'adore le commentaire de Cat Lord Laughing

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 13:19

Ok, camarades, je fais plus nettement la distinction entre les deux. Merci à vous !

Oli le Belge a écrit:
Sinon, le Sénat n'est pas vraiment un parlement comme on le conçoit aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il faille y chercher une logique: "cette décision plutôt qu'une autre, parce qu'elle permet de mieux contrôler..."

Après les années 120/110, où les optimates étaient au pouvoir et les oligarques très puissants, et les années 110/100, où la violence des populares renversent les certitudes de leurs opposants, il n'est peut-être pas déraisonnable de penser que le Sénat voulait redorer le blason des aristocrates, et ré-inscrire les optimates dans leur rôle "naturel" de dirigeants (ce que Sylla fera très bien ensuite, mais ils ne pouvaient pas le savoir).
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Oli le Belge

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Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 13:32

Il y avait un "L'histoire" d'il y a un mois ou deux qui était consacré à la République Romaine...et qui était pas mal sur ce sujet.

:!:


J'aime bien le site internet, avec une fonction archive qui permet d'avoir accès aux articles parus [c'est payant, mais en fait, c'est pas dérangeant: on peut se faire pour le prix d'un numéro une sélection d'articles qui nous intéressent vraiment...].
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 14:53

wiki a écrit:
Plusieurs raisons poussent le Sénat à user du senatus consultum ultimum plutôt que de nommer un dictateur lors des cas d’extrême urgence. Pendant le IIIe siècle av. J.-C., une série de lois est ratifiée permettant un contrôle du pouvoir dictatorial. De plus, en 217 av. J.-C., une loi est promulguée qui donne aux assemblées populaires le droit de nommer les dictateurs, éliminant alors le monopole de l’aristocratie sur ce pouvoir[3].

Citation :
Dictators were only appointed so long as the Romans had to carry on wars in Italy. A solitary instance occurs in the first Punic war of the nomination of a dictator for the purpose of carrying on war out of Italy; but this was never repeated, because it was feared that so great a power might become dangerous at a distance from Rome. But after the Battle of Trasimene in 217 BC, when Rome itself was threatened by Hannibal, a Dictator was again needed, and Fabius Maximus was appointed to the office. In the next year, 216 BC, after the battle of Cannae, Marcus Junius Pera was also nominated Dictator, but this was the last time of the appointment of a Dictator rei gerundae causa. From 202 BC on, the dictatorship disappears altogether. It was replaced by the Senatus consultum ultimum, an emergency act of the Senate that authorized the two consuls to take whatever actions were needed to defend the Republic. The best known dictatores rei gerundae causa were Cincinnatus and Fabius Maximus (during the Second Punic War).

C'est apparemment partiellement une question de "mode". Certaines lois, meme de nos jours tombent en desuetude... Apparemment, la dictature pouvait etre aussi creee par les assemblees populaires. Je ne sais pas si cela a joue un role durant la crise des gracques...
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DD

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Age : 30

MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 15:13

Très interessant tout ça, pour la théorisation de l'état d'exception... La dictature n'est pas un état d'exception tandis que le scu l'est...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Le senatus-consulte ultime ; une dictature-bis ?   Dim 21 Juin 2009 - 15:20

DD a écrit:
Très interessant tout ça, pour la théorisation de l'état d'exception... La dictature n'est pas un état d'exception tandis que le scu l'est...

Ben ouai, en fait, c'est ça : La dictature, c'est l'état d'exception, limité dans le temps, mais illimité dans les moyens, alors que le SCU, c'est un décret d'exception potentiellement illimité dans le temps et dans les moyens, mais limité par son but. Une fois atteint, les passe droits permis par le SCU sont annulés.
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