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 Morts pour....?

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Viel Pelerin

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MessageSujet: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 7:30

Hier je parlais du 11 novembre avec ma nièce qui est de Strasbourg. Et je lui parlais de la cérémonie au monument aux morts.
Mais en en parlant je me suis posé une question.
Y a-t-il un monument aux morts à Strasbourg? et y est il écrit
"morts pour.... le Reich"?
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Calimero

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 7:45



L'un des morts regarde vers la France, l'autre vers l'Allemagne.
L'inscription "A nos morts"

Edit : en allant sur la page d'où j'ai tiré la photo tu auras quelques infos de plus. C'est dingue ce qu'on peut apprendre en remontant les liens de google image

http://moulindelangladure.typepad.fr/monumentsauxmortspacif/2007/06/strasbourg.html

Edit 2 : ça marchera mieux avec ce lien là
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JP

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 10:29

La mention "pour le Reich" aurait été pour le moind surprenante.
Je me demande même si elle figure sur les monuments aux mort allemands ou si elle n'est tout simplement pas remplacé par une mention "A nos morts 1939-1945" plus banale et moins politique.
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Kara Iskandar

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 11:29

JP a écrit:
La mention "pour le Reich" aurait été pour le moind surprenante.
Je me demande même si elle figure sur les monuments aux mort allemands ou si elle n'est tout simplement pas remplacé par une mention "A nos morts 1939-1945" plus banale et moins politique.

Etant donné que VP faisait référence au 11 novembre, je pense qu'il parlait plutôt des morts de 14-18, époque où l'Alsace est bien une partie du IIéme Reich.
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oaken

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Age : 39

MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 13:07

Je suis tombé sur un article à ce propos : là

Intéressant pour la vision différente et le "rôle" du monument entre les deux pays.
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Kara Iskandar

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Age : 36
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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 13:24

oaken a écrit:
Je suis tombé sur un article à ce propos : là

Intéressant pour la vision différente et le "rôle" du monument entre les deux pays.

Trés intéressant en effet.
J'aime bien l'émission "Karambolage" pour ce comparatif permanent entre la vision française et allemande d'ailleurs.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 13:37

Kara Iskandar a écrit:
oaken a écrit:
Je suis tombé sur un article à ce propos : là

Intéressant pour la vision différente et le "rôle" du monument entre les deux pays.

Trés intéressant en effet.
J'aime bien l'émission "Karambolage" pour ce comparatif permanent entre la vision française et allemande d'ailleurs.

Je me permets d'ajouter ma pierre au monument ( study ). En France, le monument aux mort est l'hommage rendu au citoyen de la commune mort pour la défense de la nation. On peut même dire que la désastreuse histoire militaire de la France au XXeme siècle a tout fait pour promouvoir le monument aux morts comme le symbole du patriotisme défensif, le seul qui peut être un tant soit peu perçu comme respectable aux yeux des pacifistes.

Quant aux monuments aux morts Allemands... Comment dire... Ben, c'est con la guerre quand on est dans le camp du méchant...
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Kara Iskandar

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 14:31

Mosquito a écrit:

Quant aux monuments aux morts Allemands... Comment dire... Ben, c'est con la guerre quand on est dans le camp du méchant...

Bien résumé Razz !
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 15:22

Et nous qui sommes au milieu, on a un peu des deux: le monuments aux morts "à la française" avec le nom des soldats morts au front [pour 14-18 et 40-45] et puis on a des monuments "à l'allemande" rappelant les noms des civils massacrés [par exemple près de Dinant]. On a aussi des monuments qui rappellent les résistants fusillés.


Puis en Flandre, ils ont aussi un monument sur l'Yser qui est le lieu de rendez-vous de tous les nationalistes... alors qu'à la base il avait plutôt été créé pour commémorer l'horreur de la 1ere guerre mondiale...
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8lerinage_de_l%27Yser
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JP

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 15:56

Kara Iskandar a écrit:
Etant donné que VP faisait référence au 11 novembre, je pense qu'il parlait plutôt des morts de 14-18, époque où l'Alsace est bien une partie du IIéme Reich.

Oups...
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 16:03

Kara Iskandar a écrit:
JP a écrit:
La mention "pour le Reich" aurait été pour le moind surprenante.
Je me demande même si elle figure sur les monuments aux mort allemands ou si elle n'est tout simplement pas remplacé par une mention "A nos morts 1939-1945" plus banale et moins politique.

Etant donné que VP faisait référence au 11 novembre, je pense qu'il parlait plutôt des morts de 14-18, époque où l'Alsace est bien une partie du IIéme Reich.

Sauf que les morts Alsaciens de 1870 sont morts du coté français, je doute que le Reich souhaite mettre leur sacrifice en avant.
Et ceux de 14-18 ne peuvent être honorés que par la France, qui récupère le territoire. Et qui pour le même genre de considérations ne risque pas plus de mettre en avant les morts pour l'allemagne.

Il aurait donc bel et bien été surprenant que la mention "pour le reich" figure où que ce soit.

Sauf peut-être pendant l'annexion par les nazis, mais je doute que leurs monuments aient survécus à la fin de la guerre.
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Kara Iskandar

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Mer 28 Oct 2009 - 17:55

Keyser Pacha a écrit:
Sauf que les morts Alsaciens de 1870 sont morts du coté français, je doute que le Reich souhaite mettre leur sacrifice en avant.
Et ceux de 14-18 ne peuvent être honorés que par la France, qui récupère le territoire. Et qui pour le même genre de considérations ne risque pas plus de mettre en avant les morts pour l'allemagne.

Il aurait donc bel et bien été surprenant que la mention "pour le reich" figure où que ce soit.

Sauf peut-être pendant l'annexion par les nazis, mais je doute que leurs monuments aient survécus à la fin de la guerre.

Ah oui logique.
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Viel Pelerin

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 8:41

D'où ma question, je parle bien du monument aux morts de 14-18.
vu que les Alsaciens ont dû combattre pour l'Allemagne pendant cette priode, je me demandais donc comment se présenter les monuments alsaciens.
Je me doutais bien qu'on ne pouvait pas écrire "morts pour le kaiser"
Mais en même temps on ne peut pas dire non plus "Morts pour la France"
Le monument de Strasbourg est donc un compromis intéressant.
Mais le 11 novembre, les autorités lors de la cérémonie diront quoi?
normalement on cite chaque nom et opn dit ensemble "mort pour la france".

Les monuments aux morts en général sont créés dans les années 1920 sur la volonté des associations d'anciens combattants. Est-ce la cas à Strasbourg? ce serait délicat

Et les autres monuments en alsace? Mulhouse, colmar, et même à Metz...?
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JP

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 8:58

Pour avoir assisté une fois à une cérémonie du 11 novembre (ou 8 mai je ne sais plus), on ne lit pas tous les noms dans les grandes villes, il y en aurait trop à dire. On se contente d'un discours et d'un hommage plus général.
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Calimero

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Localisation : Dans le fief de Devedjian

MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 10:16

Viel Pelerin a écrit:
D'où ma question, je parle bien du monument aux morts de 14-18.
vu que les Alsaciens ont dû combattre pour l'Allemagne pendant cette priode, je me demandais donc comment se présenter les monuments alsaciens.
Je me doutais bien qu'on ne pouvait pas écrire "morts pour le kaiser"
Mais en même temps on ne peut pas dire non plus "Morts pour la France"
Le monument de Strasbourg est donc un compromis intéressant.
Mais le 11 novembre, les autorités lors de la cérémonie diront quoi?
normalement on cite chaque nom et opn dit ensemble "mort pour la france".

Les monuments aux morts en général sont créés dans les années 1920 sur la volonté des associations d'anciens combattants. Est-ce la cas à Strasbourg? ce serait délicat

Et les autres monuments en alsace? Mulhouse, colmar, et même à Metz...?

Metz et Mulhouse, c'est aussi une femme éplorée (qui représente la ville ? la patrie ?)
Colmar, aucune idée, je ne me rappelle pas l'avoir vu. Mais bon une petite recherche google devrait pouvoir y répondre Wink

Et la seule fois où j'ai assité à une telle cérémonie, je ne me rappelle pas que le nom des morts ait été cité. Même pour une cérémonie de commémoration militaire (Sidi Brahim) les noms n'ont pas été cités. Et puis j'imagine, à Paris, à Lyon, à Lille ou à Marseille, ils y sont encore le 25 décembre Razz
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 10:50

Viel Pelerin a écrit:
normalement on cite chaque nom et opn dit ensemble "mort pour la france".
Exact.
Citation :
Et la seule fois où j'ai assité à une telle cérémonie, je ne me rappelle pas que le nom des morts ait été cité. Même pour une cérémonie de commémoration militaire (Sidi Brahim) les noms n'ont pas été cités. Et puis j'imagine, à Paris, à Lyon, à Lille ou à Marseille, ils y sont encore le 25 décembre Razz
Remarque interessante, je ne me suis pas pose la question pour les grandes villes, mais je suppose qu'il y a plusieurs monuments non ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 11:00

A Marseille, il y a un monument aux morts dans chaque quartier majeur (soit plus d'une trentaine) qui regroupe les morts du quartier et ceux des petits quartiers d'à côté. A maconnaissance, mais je me trompe sûrement, il n'y a pas de monument aux morts
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 11:39

J'aime les messages à épisodes du Mos. :)
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Viel Pelerin

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 12:36

A Bordeaux un grand monument aux morts pour 14-18 se trouve derrière la quartier Mérideck, à coté de l'église St Bruno près du cimetière de la chartreuse (pour ceux qui connaissent :) ) je ne me souviens plus s'il a des statues, mais je me souviens d'une longue série de plaques de marbre alignées sur les murs avec les noms

un autre monument pour les morts de 1870 (c'est plus rare je crois comme monument) place de la Républqiue à côté du tribunal
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Mosquito




MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 12:36

Donc, je disais qu'il n'y a pas de monument aux morts qui regroupe la totalité des morts Marseillais à ma connaissance. Faudrait aller voir à l'entrée du cimetière Saint Pierre, mais franchement, étant donné que je n'ai même pas le temps de terminer mes messages, alors je vous laisse imaginer mes disponibilités de déplacement... Wink
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Cypho51

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 13:14

J'ai souvenir d'avoir vu des monuments aussi en Allemagne, pour 14-18.
Par exemple, à Hambourg, il y a un grand monument dans le centre, parlant des 40.000 (ou 80.000 je ne sais plus) morts pendant la guerre issus de cette ville.
Mais j'avais pas fait attention à comment c'était présenté.
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Calimero

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 14:20

Il y a des monuments aux morts en Allemagne, je confirme, mais impossible de me rappeller ce qu'il est écrit dessus, ça me tarabusque depuis 2 jours.
Comme je risque pas de me déplacer, je sens que je vais passer un coup de fil un de ces quatre.
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Filou

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 15:56

J'ai une photo de monuments de guerre pris dans une petite ville en Allemagne. Une de 14-18, et il me semble de 39-45 aussi (a moins que ce sur soit le même). C'était très sobre comme truc, de mémoire un genre d'obélisque avec un aigle.
Je fouille ça et tenterai de digitaliser ce soir.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 16:02

Dans mon ancienne ville, Epinay Sur Seine, on avait un très classe monument aux morts de 1870 en l'honneur du (assez peu connu, totalement secondaire et aujourd'hui très oublié) combat d'Epinay pendant le siège de Paris.

Dans un petit square ou personne n'allait jamais, complètement excentré par rapport au reste de la ville (mais très probablement près des lieux du dit combat vu la proximité du fort de la Briche...)
Dixit une de mes profs d'histoire de Paris XIII (dont j'ai oublié le nom, elle ne m'a pas marquée, j'ai pas la mémoire des noms et moi et l'histoire contemporaine, à la fac, ça faisait 2), spécialistes des monuments aux morts (sisi), c'est très rare les monuments pour 1870.

Ben, elle ne savait pas qu'il y en avait un, à un ou deux km de la fac...
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Calimero

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MessageSujet: Re: Morts pour....?   Jeu 29 Oct 2009 - 16:03

Exactement ce que j'ai en tête.
Un simple obélisque, pas d'aigle mais une croix de fer.
Pour l'inscription, j'arrive pas à me rappeller, ça m'énerve...
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