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 L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?

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viper37

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MessageSujet: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 15:58

Un excellent article de la BBC, donc en anglais, et sur les généraux anglais exclusivement.  Ça peut quand même en intéresser quelques uns ici:
http://www.bbc.co.uk/guides/zq2y87h#z2x3wmn
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 16:48

Evidemment, on sent dès le titre, que c'est assez orienté Wink [mais bon, c'est sans doute parce que les opinions généralistes sont souvent radicales dans l'autre sens...].

Au crédit des généraux de l'époque, on peut mettre la capacité à gérer une masse de soldats et de matériels de guerre comme jamais auparavant.

Bien sûr, il y a les offensives meurtrières, mais que pouvaient-ils faire d'autre sans l'aviation moderne et les blindés ?? Ils ne pouvaient pas attendre simplement sans tenter d'offensive...

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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 18:01

Oli le Belge a écrit:


Bien sûr, il y a les offensives meurtrières, mais que pouvaient-ils faire d'autre sans l'aviation moderne et les blindés ?? Ils ne pouvaient pas attendre simplement sans tenter d'offensive...

Je vais causer pour la France :

Oui mais il y a les offensives générales vouées à l'échec pour créer la bataille décisive qui va gagner la guerre (14-15-16-avril 17) et les offensives limitées mais continues qui marchent la plupart du temps (Malmaison jusqu'au 11 novembre). Le fait est que le cheminement intellectuel de la pensée militaire pour s'adapter aux réalités de la guerre moderne a demandé un délai de 3 ans dans un conflit incroyablement intense qui a demandé d'incroyables efforts à toutes et tous.
De plus l'aviation n'a vraiment été utile qu'en tant qu'outil d'observation d'artillerie et les blindés n'ont vraiment fait effet que pendant l'été-automne 18 (Berry-au-Bac, premier engagement blindé en 1917, est une véritable catastrophe tactique et technique). Les armes maîtresses de la 1GM restent indubitablement l'artillerie (d'où découlera quasiment TOUTES les nouvelles armes) et l'infanterie qui subissent la guerre de plein fouet en payant le plus lourd tribut.
J'irai même jusqu'à osé dire que c'est l'artillerie lourde qui a été la chose la plus décisive dans le conflit, c'est bien pour ça que les allemands nous en ont mis plein la gueule. Le retard effarant de la France sur l'Allemagne en artillerie lourde n'a été rattrapé que dans la 2e moitié de la guerre (on a mythifié le 75 alors même qu'il s'est souvent révélé inutile face aux 120, 140 et 200mm allemands).

Et les généraux dans tout ça, faut qu'ils fassent avec ce qu'ils ont avec leurs moyens matériels mais aussi leurs moyens intellectuels. Il faut rappeler que nous étions dans une société très rigide et où dans l'armée beaucoup pensaient (et on le pense encore) que "réfléchir, c'est déjà désobéir". Si l'offensive a outrance n'a pas vécu plus que les deux premiers mois de la guerre, il a fallu attendre le chemin des Dames pour qu'on abandonne les offensives générales et la recherche de la bataille décisive (merci Pétain, même si je n'aime pas ce personnage pour d'autres raisons). Néanmoins, il y a un formidable bouillonnement intellectuel tactique et opératique au niveau des officiers supérieurs et des généraux "subalternes" (en dessous du corps d'armée) et chacun trouve des innovations techniques et tactiques dans son coin sans grande diffusion au départ (mais ça s'améliore dès 1915).
Les généraux incompétents sont généralement repérés par le GQG et remplacés par des subalternes pas toujours plus compétents et appréciés (Mangin, Foch, Gouraud,...)
En fait, je dirais que les généraux ont du apprendre à mener une guerre avec les moyens industriels de l'époque. Une mention spéciale à ceux issus de la coloniale qui s'en sont grosso modo mieux sortis que leurs copains métropolitains.
L'Angleterre c'était encore pire, ils ont du tout apprendre sans armée et sans cadres. D'où Ypres, la Somme et les débuts de Michael. Pareil pour les forces du Commonwealth que je commence à respecter de plus en plus.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 18:16

Tiens, sinon concernant l'artillerie, j'ai quand même lu récemment qu'à la fin de la guerre, lors d'un bombardement 60 à 80% des obus étaient des obus à gaz... moins efficace finalement qu'un obus classique...

[Je ne sais pas trop pourquoi une telle quantité d'ailleurs, vu l'efficacité limitée des gazs à la fin de la guerre].


En plus, j'ai l'impression que tu racontes tout à fait ce que j'ai raconté (mais avec plus de détails Razz ).
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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 18:22

La peur tout simplement. Les poilus, les tommies et les boches avaient une telle peur des gaz qu'à la moindre odeur suspecte lors d'un engagement ou d'un duel d'artillerie anodin, certains sautaient sur leur masque même si dès la fin de l'année 1915 les gaz de combat n'ont plus de réelle efficacité.

C'est une arme psychologique d'une terrible efficacité même si tactiquement ça n'a pas servi à grand chose. Surtout quand on connait l'anecdote de la première utilisation des obus à gaz à Ypes en 1915 par les allemands : le vent n'était pas dans le bon sens et tout est revenu sur la gueule des allemands.

Citation :
En plus, j'ai l'impression que tu racontes tout à fait ce que j'ai raconté (mais avec plus de détails Razz ).

Je te dis que les blindés et l'aviation à l'époque c'était pas foufou et que c'est surtout l'artoche qui a fait le boulot (l'infanterie, elle, a plutôt subi). Wink
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 18:27

VonGuderian a écrit:

Je te dis que les blindés et l'aviation à l'époque c'était pas foufou et que c'est surtout l'artoche qui a fait le boulot (l'infanterie, elle, a plutôt subi). Wink

C'est ce que j'ai raconté hein... Wink



[Ainsi débuta une terrible guerre un terrible débat de tranchées où on avançait pas d'un pouce, chacun défendant sa position farouchement... Razz ]
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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 18:32

Ah j'avais pas compris ta phrase dans ce sens là. Du coup oui, on dit la même chose.
Même si je vais quand même sodomiser une drosophile en disant que je pense que la principale raison de ces offensives meurtrières c'est l'attachement acharné à une pensée militaire obsolète plus que l'apprentissage de la guerre moderne.
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boultan
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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 19:14

L'un des grands mérites de l'armée française en générale et des généraux en particulier a été leur faculté à évoluer sous l'égide d'une république dont beaucoup, surtout outre-Rhin, comptait sur l'effondrement, ou du moins sur l'incapacité à maitriser le pouvoir militaire.

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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 19:17

boultan a écrit:
L'un des grands mérites de l'armée française en générale et des généraux en particulier a été leur faculté à évoluer sous l'égide d'une république dont beaucoup, surtout outre-Rhin, comptait sur l'effondrement, ou du moins sur l'incapacité à maitriser le pouvoir militaire.

L'Union sacrée au départ et le respect des institutions républicaines de Joffre y ont été pour beaucoup je pense. Ca et le fait d'avoir transformé l'économie du pays en un redoutable outil économique de guerre.
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Nabulio

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 19:26

boultan a écrit:
L'un des grands mérites de l'armée française en générale et des généraux en particulier a été leur faculté à évoluer sous l'égide d'une république dont beaucoup, surtout outre-Rhin, comptait sur l'effondrement, ou du moins sur l'incapacité à maitriser le pouvoir militaire.
C'est le grand sujet de discussion à propos de la victoire du politique français maitrisant le militaire VS le militaire allemand prépondérant face au politique.
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Nabulio

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 20:43

Citation :
Accusation: Never won a major offensive

Gary Sheffield’s verdict: Acquitted.

Haig led his armies to decisive victory in the 1918 Hundred Days offensive that ended with German capitulation on 11 November. The contributions of other Allied armies must be recognised; indeed all Haig's offensives need to be seen in this context. Battles earlier in the war, such as the Somme in 1916, saw heavy loss of life but were also strategic successes for the Allies. Haig argued they created the conditions for the victories of 1918 by wearing down the strength and morale of the German army. I agree with this assessment - traditional victories were not possible in trench warfare, so attrition was a vital and valid method.
J'aime beaucoup le "On doit reconnaitre le rôle joué par les autres alliés dans la victoire finale" mais Haig pouvait prendre les Allemands tout seul et avec une main attachée dans le dos et c'est ce qu'il aurait fait si les Froggies ne l'en avaient pas empêché...
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 20:52

Oui ben ce sont les Britanniques hein... ^^
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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 21:12

Nabulio a écrit:
Citation :
Accusation: Never won a major offensive

Gary Sheffield’s verdict: Acquitted.

Haig led his armies to decisive victory in the 1918 Hundred Days offensive that ended with German capitulation on 11 November. The contributions of other Allied armies must be recognised; indeed all Haig's offensives need to be seen in this context. Battles earlier in the war, such as the Somme in 1916, saw heavy loss of life but were also strategic successes for the Allies. Haig argued they created the conditions for the victories of 1918 by wearing down the strength and morale of the German army. I agree with this assessment - traditional victories were not possible in trench warfare, so attrition was a vital and valid method.
J'aime beaucoup le "On doit reconnaitre le rôle joué par les autres alliés dans la victoire finale" mais Haig pouvait prendre les Allemands tout seul et avec une main attachée dans le dos et c'est ce qu'il aurait fait si les Froggies ne l'en avaient pas empêché...

Oui alors c'est les historiens britanniques, aucun recul sur eux-mêmes et aucune reconnaissance pour les Français. Ceci dit ça commence un peu à changer...
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SP

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 21:59

Mouais, j'éviterais de faire des généralités sur les historiens britanniques, ou alors j'attendrais le jour où un livre d'histoire français n'aura pas une bibliographie à 99% française.
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Filamp

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Mer 12 Fév 2014 - 23:02

Un ouvrage de recherche français ou un livre d'histoire "commercialisable" ?
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Nabulio

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 6:28

Cela fait longtemps que les livres d'histoire un tant soit peu sérieux ont des bibliographies ouvertes à l'international...
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SP

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 6:59

Cela dépend complètement du sujet, il y a nombre de périodes où les travaux étrangers sont très largement ignorés - notamment celles spécifiques à l'histoire de France. Le fait qu'un nombre encore important d'historiens universitaires reconnus ne maitrisent aucune langue étrangère (j'ai des noms) n'y est probablement pas pour rien.
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Joukov6

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 9:45

Citation :
Accusation: Never won a major offensive

Gary Sheffield’s verdict: Acquitted.

Haig led his armies to decisive victory in the 1918 Hundred Days offensive that ended with German capitulation on 11 November. The contributions of other Allied armies must be recognised; indeed all Haig's offensives need to be seen in this context. Battles earlier in the war, such as the Somme in 1916, saw heavy loss of life but were also strategic successes for the Allies. Haig argued they created the conditions for the victories of 1918 by wearing down the strength and morale of the German army. I agree with this assessment - traditional victories were not possible in trench warfare, so attrition was a vital and valid method.
Heu... gné?

La Somme a été un fiasco total, l'Entente n'a tiré aucun gain stratégique de la bataille, surtout que, au contaire de ce que semble affirmer monsieur Sheffield, la bataille de la Somme n'a jamais été conçu comme une bataille d'attrition. Ce devait être, tout comme Verdun pour les Allemands (ou comme la majorité des batailles du front de l'ouest de 14-18), la bataille qui devait enfin percer le front et permettre de revenir à une guerre "normale". Surtout qu'une bataille d'attrition où on perd plus d'homme que l'ennemi c'est un peu une défaite.
Ce n'est pas pour rien si le 1er jour de la bataille de la Somme est le jour noir de l'armée britannique, celui où elle a perdu le plus d'homme de toute son histoire. Sur les 100 000 hommes lancés à l'assaut, 60 000 furent tués ou blessés. Comme le dira un des survivants : "Il avait fallu 2 ans pour nous former. Il aura suffit de 10 minutes pour nous anéantir."

Après je n'accuse pas les officiers de tous les maux, toute leur vie ils ont appris à faire la guerre à la "Napoléon", et tout d'un coup ils se retrouvent face à du "jamais vu", et ils ont du apprendre comment mener cette nouvelle forme de guerre, la courbe sanglante comme certains l'appelleront. Et finalement ils y arrivèrent, ils y arrivèrent tellement bien qu'à la guerre suivante ils furent incapable de sortir de ce carcan.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 9:53

VonGuderian a écrit:


De plus l'aviation n'a vraiment été utile qu'en tant qu'outil d'observation d'artillerie et les blindés n'ont vraiment fait effet que pendant l'été-automne 18 (Berry-au-Bac, premier engagement blindé en 1917, est une véritable catastrophe tactique et technique). Les armes maîtresses de la 1GM restent indubitablement l'artillerie (d'où découlera quasiment TOUTES les nouvelles armes) et l'infanterie qui subissent la guerre de plein fouet en payant le plus lourd tribut.

J'avais cru comprendre qu'en 1918 le soutien tactique aérien avait tout de même eu pas mal d'effet, notamment un emploi massif et systèmatique. Est-ce exagéré ?

Citation :
J'irai même jusqu'à osé dire que c'est l'artillerie lourde qui a été la chose la plus décisive dans le conflit, c'est bien pour ça que les allemands nous en ont mis plein la gueule. Le retard effarant de la France sur l'Allemagne en artillerie lourde n'a été rattrapé que dans la 2e moitié de la guerre (on a mythifié le 75 alors même qu'il s'est souvent révélé inutile face aux 120, 140 et 200mm allemands).
Le 75 était un calibre suffisant pour une guerre de mouvement rapide, pas pour un conflit contre des positions fortifiées. L'armée française l'a payé lourdement au début du conflit, mais à partir de 1916 elle récupère des pièces lourdes modernes et finit par largement prendre l'ascendant sur les allemands à la fin de la guerre (ces derniers étant incapables de renouveler un parc qui s'use).

Cela étant dit, je pense qu'il est assez faux de dire que c'est l'artillerie l'arme maîtresse de la guerre, c'est en effet elle qui assure l'immense majorité des pertes subies tout au long du conflit, mais c'est au contraire (à mon avis en tout cas) les changements dans l'armement et les tactiques d'infanterie (mortiers, armes automatiques (mitrailleuses légères et FM principalement, les mitraillettes et fusils semi-auto restant marginaux), tactiques de combat basées sur des unités plus petites et l'arme auto de l'escouade, plus mobiles etc), combinées aux nouvelles armes (tanks, aviation), qui offrent les solutions pour percer le front et reprendre une guerre plus mobile. Pas l'artillerie (qui elle n'aura finalement entrainée que des fortifications de plus en plus sophistiquées et de nouvelles tactiques défensives). Certes l'artillerie voit des innovations, les barrages préparatoires sont perfectionnées, le feu roulant reste nécessaire à l'offensive, mais sorti des chars de combats, elle reste beaucoup trop statique pour percer le front à elle seule, malgré les barrages délirants ou des millions d'obus sont lâchés sur quelques km² pendant des semaines...


Citation :
En fait, je dirais que les généraux ont du apprendre à mener une guerre avec les moyens industriels de l'époque. Une mention spéciale à ceux issus de la coloniale qui s'en sont grosso modo mieux sortis que leurs copains métropolitains.

Anéfé, cela dit pour les coloniaux cela reste sans doute à relativiser (il faudrait des stats) et c'est peut être simplement du à une plus grande facilité à opérer en dehors du bouquin et à improviser avec ce qu'on a sous la main.

Pour répondre au sujet du documentaire, je pense qu'en effet les généraux de la première guerre mondiale ont une image d'incapables sanglants probablement imméritée. Du moins pour certains.
Car, il y a bel et bien eu des incapables sanglants (je pense à Cadorna en particulier, mais il n'est pas le seul, les autrichiens ont eu un Hotzendorf, qui n'était peut-être pas un boucher de tempérament mais qui était à coup sûr un incapable qui a immolé l'armée de métier autrichienne en quelques mois...).
Ils ont surtout été confrontés à un problème tactique inédit et insoluble au début de la guerre, des zones d'opérations transformées en fronts fortifiés continus...
Et des changements technologiques connus, mais dont les conséquences n'avaient jamais été entièrement expérimentés à une telle échelle.
Face au blocage du front, comme l'a fait remarquer Oli (je crois), ils ne pouvaient se contenter d'attendre, pour obtenir la décision, il fallait battre l'ennemi et passer ses lignes.
Pour cela il a fallu changer la manière de faire la guerre a tous les échelons (et au final, pour moi, l'échelon le plus décisif pour cela a été la conduite tactique et sub-tactique des opérations) et cela a pris du temps. Et des pertes. Des pertes jamais vues jusqu'alors.

L'idéal aurait été que les gouvernements fassent la paix devant l'horreur, mais c'est utopique, les militaires ont du continuer à faire la guerre eux.
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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 12:18

Citation :
J'avais cru comprendre qu'en 1918 le soutien tactique aérien avait tout de même eu pas mal d'effet, notamment un emploi massif et systèmatique. Est-ce exagéré ?

Il est possible que cela ait eu quelques effets bénéfiques sur un niveau local. Cependant les deux principales missions de l'aviation sont l'observation d'artillerie et la chasse (c'est pas pour rien que ça reste dépendant de l'artillerie d'ailleurs). Il faut que je me renseigne sur la chose.

Citation :
Le 75 était un calibre suffisant pour une guerre de mouvement rapide, pas pour un conflit contre des positions fortifiées. L'armée française l'a payé lourdement au début du conflit, mais à partir de 1916 elle récupère des pièces lourdes modernes et finit par largement prendre l'ascendant sur les allemands à la fin de la guerre (ces derniers étant incapables de renouveler un parc qui s'use).
Et c'est bien pour ça qu'à partie de 1916, les pertes françaises deviennent sensiblement égales (parfois même inférieures) aux pertes allemandes. Ça n'enlève rien aux qualités intrinsèques du qui reste en 1918 un excellent canon et va démontrer une grande efficacité durant les Cent Jours.

Citation :
Cela étant dit, je pense qu'il est assez faux de dire que c'est l'artillerie l'arme maîtresse de la guerre, c'est en effet elle qui assure l'immense majorité des pertes subies tout au long du conflit, mais c'est au contraire (à mon avis en tout cas) les changements dans l'armement et les tactiques d'infanterie (mortiers, armes automatiques (mitrailleuses légères et FM principalement, les mitraillettes et fusils semi-auto restant marginaux), tactiques de combat basées sur des unités plus petites et l'arme auto de l'escouade, plus mobiles etc), combinées aux nouvelles armes (tanks, aviation), qui offrent les solutions pour percer le front et reprendre une guerre plus mobile. Pas l'artillerie (qui elle n'aura finalement entrainée que des fortifications de plus en plus sophistiquées et de nouvelles tactiques défensives). Certes l'artillerie voit des innovations, les barrages préparatoires sont perfectionnées, le feu roulant reste nécessaire à l'offensive, mais sorti des chars de combats, elle reste beaucoup trop statique pour percer le front à elle seule, malgré les barrages délirants ou des millions d'obus sont lâchés sur quelques km² pendant des semaines...

Avec ton arguement, je vais du coup modérer ma position en répétant le vieil adage : "L'artillerie conquiert, l'infanterie occupe". Mais c'est cependant l'artillerie qui joue un rôle principal étant donné que l'infanterie, malgré les incroyables innovations dont elle fait preuve pour sortir de l'impasse du combat de tranchée, est incapable de mener un assaut sur plus de 2-3 lignes de tranchées avant que les renforts n'arrivent et seulement si l'artillerie a fait son boulot. Le boulot de l'artillerie ça n'est pas que de neutraliser l'adversaire mais aussi de faire en sorte que l'infanterie soit dans les meilleures conditions possibles pour la conquête de tranchées (balancer des obus sur les barbelés, les blockhaus, en bref créer des passages "sûrs"). C'est l'artillerie qui porte le gros de l'effort offensif à mener durant les engagements et l'infanterie le gros de l'effort défensif parce qu'aller conquérir une tranchée adverse demande bien plus de résilience, de mécanismes de survie efficaces et d'endurance que de réelle capacité offensive de la part des troupes (je conseille la lecture de "Sous le feu" du colonel Michel Goya à ce propos).

Citation :
Anéfé, cela dit pour les coloniaux cela reste sans doute à relativiser (il faudrait des stats) et c'est peut être simplement du à une plus grande facilité à opérer en dehors du bouquin et à improviser avec ce qu'on a sous la main.
C'est ça. Il est vrai qu'il faudrait faire une étude sérieuse sur le sujet (et j'en ferais bien mon sujet de thèse si un jour j'en fais une) mais quand je compare les compétences des coloniaux et des biffins d'après mes lectures, il me reste toujours l'impression qu'ils se sont mieux adaptés en général. Cela dit être dans la coloniale n'empêche pas l'incompétence et ne garantit pas non plus un savoir-faire tactique plus imposant. Ce qui reste assez rigolo quand même c'est que les officiers de la coloniale ont été nombreux à être parmi les derniers de leur promotion à Saint Cyr alors même qu'ils ont été les mieux qualifiés de la 1re GM, ça en dit long sur la qualité de l'institution.

Citation :
Pour répondre au sujet du documentaire, je pense qu'en effet les généraux de la première guerre mondiale ont une image d'incapables sanglants probablement imméritée. Du moins pour certains.
Car, il y a bel et bien eu des incapables sanglants (je pense à Cadorna en particulier, mais il n'est pas le seul, les autrichiens ont eu un Hotzendorf, qui n'était peut-être pas un boucher de tempérament mais qui était à coup sûr un incapable qui a immolé l'armée de métier autrichienne en quelques mois...).

Foch et French en 1915 c'est vraiment pas brillant non plus. Pour Hotzendorf il y a aussi eu le fait qu'il a clairement sous-estimé la capacité offensive de l'armée russe d'active qui avait très bien assimilé l'expérience de Mandchourie alors même que la monarchie danubienne n'avait pas mené de guerre depuis 1867 avec un fort marasme intellectuel dans le domaine militaire.
Les italiens alors là... je crois que c'est le pire corps d'encadrement qu'une armée ait jamais eu alors même que les soldats se battent parfois dans les pires conditions de la guerre de montagne (qu'est ce qu'ils ont morflé les Alpini...).

Citation :
Face au blocage du front, comme l'a fait remarquer Oli (je crois), ils ne pouvaient se contenter d'attendre, pour obtenir la décision, il fallait battre l'ennemi et passer ses lignes.
Pour cela il a fallu changer la manière de faire la guerre a tous les échelons (et au final, pour moi, l'échelon le plus décisif pour cela a été la conduite tactique et sub-tactique des opérations) et cela a pris du temps. Et des pertes. Des pertes jamais vues jusqu'alors.

L'idéal aurait été que les gouvernements fassent la paix devant l'horreur, mais c'est utopique, les militaires ont du continuer à faire la guerre eux.

Il y avait trop à perdre d'un côté comme de l'autre. Comme beaucoup de guerres, elle ne s'est finie qu'avec l'épuisement total d'un des deux camps. Moi je pense que l'échelon le plus décisif c'est celui de l'opératif qui fait le lien avec le tactique et le stratégique mais une partie de moi pense que les trois ont été aussi importants les uns que les autres. Quoi qu'on puisse dire du Kaiserschlacht du printemps 1918 (opérations Michael et Georgette), y'a un vrai brio de la part de l'armée française et de l'armée britannique pour résister à une poussée aussi puissante et destructrice de l'armée allemande.
Il y toujours un grand débat entre historiens sur cette question d'ailleurs : est-ce que l'offensive allemande a échouée parce que l'armée allemande s'est complètement épuisée ou alors grâce aux capacités défensives des armées françaises et britanniques (je compte pas les américains parce que tout était encore à faire dans cette armée nouvelle, le Bois Belleau c'est pas jojo) qui ont su tenir puis contre-attaquer ? Mon côté cocorico me fait penser que c'est la seconde hypothèse qui a été la plus importance mais, bien malgré moi () je ne minore pas le fait qu'à l'été 1918 l'armée allemande n'a plus d'unités capables de mener une offensive, que l'industrie ne peut plus suivre et que le matériel commence à manquer fortement.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 13:51

En tout cas, le site de la BBC est superbe, les thématiques sont passionantes, et c'est 'achement bien fait.  Cool 

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 17:07

Au fait on sait pourquoi Lyautey a été écarté des opérations ?
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VG

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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 17:17

Lord_Klou a écrit:
Au fait on sait pourquoi Lyautey a été écarté des opérations ?

Il a préféré rester au Maroc et son séjour au Ministère de la Guerre en 16-17 s'est très mal passé, alors il a dit merde.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 17:40

D'aucuns n'appréciaient pas ses manières de vice-roi du Maroc (on fera le même reproche au "roi Jean" de Lattre, en Indochine)

edit:  je tombe sur cette citation dans Wiki
Lyautey a écrit:
« Au fond, si j'ai réussi au Maroc, dans la tâche que le gouvernement de la République m'avait confiée là-bas, c'est pour les raisons mêmes qui me rendaient inutilisable en France [...] J'ai réussi au Maroc parce que je suis monarchiste et que je m'y suis trouvé en pays monarchique. Il y avait le Sultan, dont je n'ai jamais cessé de respecter et de soutenir l'autorité [...] J'étais religieux, et le Maroc est un pays religieux [...] Je crois qu'il n'y a pas de vie nationale possible et prospère, et naturelle, qui ne fasse sa place au sentiment religieux, aux disciplines religieuses [...] Je crois à la bienfaisance, à la nécessité d'une vie sociale hiérarchisée. Je suis pour l'aristocratie, pour le gouvernement des meilleurs [...] J'ai vu qu'il y avait des écoles où allaient les enfants de telles classes, d'autres écoles où allaient des enfants d'autres milieux et qui ne se mélangeaient pas [...] J'ai respecté tout cela, à la fois parce que cette soumission au fait fortifiait ma propre politique et parce que mes propres convictions m'en montraient la légitimité et la noblesse [...] Mais tout cela m'eût été impossible en France [...] Et c'est pour cela que je n'aurais peut-être pas réussi à Strasbourg. »

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sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: L'histoire a-t-elle mal jugé les généraux de la 1ere GM?   Jeu 13 Fév 2014 - 23:12

Pour la discussion sur la classe politique de l'époque et des autres, ça se fera désormais

(J'en ai profité pour corriger une erreur dans le titre qui piquait les yeux)

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