L'Histoire a-t-elle mal jugé les politiciens de la IIIè République?

Lyautey c'est un personnage très complexe qui est capable d'une grande humanité autant que du conservatisme le plus réactionnaire. Il méprisait les députés de la IIIe qu'il savait affairistes et plus préoccupé de leur carrière politique que du bien du peuple.

Sottise et antirépublicanisme que cela.

Pas tant que ça, beaucoup de députés viennent de la bourgeoisie et de la noblesse et ont beaucoup de connivences avec le milieu des affaires. Même Clemenceau a trempé dans l'affaire du canal de Panama par exemple. Y'en a pas tant que ça qui avaient le cul propre à l'époque (et aujourd'hui c'est un peu pareil).
Pi bon Mos', j'aime bien quand tu troll mais c'est mieux quand c'est plus subtil et argumenté.

VonGuderian a écrit:

Y'en a pas tant que ça qui avaient le cul propre à l'époque (et aujourd'hui c'est un peu pareil).

Pi bon VG, j'aime bien quand tu troll mais c'est mieux quand c'est plus subtil et argumenté.

Cat

VonGuderian a écrit:

Pas tant que ça, beaucoup de députés viennent de la bourgeoisie et de la noblesse et ont beaucoup de connivences avec le milieu des affaires. Même Clemenceau a trempé dans l'affaire du canal de Panama par exemple. Y'en a pas tant que ça qui avaient le cul propre à l'époque (et aujourd'hui c'est un peu pareil).
Pi bon Mos', j'aime bien quand tu troll mais c'est mieux quand c'est plus subtil et argumenté.

Tu sais, parfois, je trolle pour me marrer, d'autres fois, je trolle car je poste depuis mon téléphone et que je ne peux pas me poser pour argumenter, justement. Mais il fallait relever ton affirmation, et te répondre de façon suffisamment brutale pour stopper l'enfilade sur la bêtise que tu as dite, le temps que je puisse me caler peinard devant mon PC et placer des arguments en toute subtilité.

Donc bon :

Avant toute chose, tu as raison : Les députés de l'époque étaient "affairistes et plus préoccupés de leur carrière politique que du bien du peuple". Je me même aller au-delà de tes mots et confirmer que les députés actuels, dans une grosse proportion, sont "affairistes et plus préoccupés de leur carrière politique que du bien du peuple". Et on peut même étendre ça à une belle part de l'ensemble des élus de la Nation, par forcément les députés... Et d'ailleurs, pourquoi pas englober les élus du Monde entier...

C'est vrai. Et dire cela est juste. Les hommes de pouvoir, au fait des décisions étatiques et qui s'abouchent ou disposent de l'oreille des puissants seront toujours tentés par le trafic d'influence ou le délit d'initiés... Mais c'est tout de même une bêtise, et une bêtise antirépublicaine, car elle repose sur un sous entendu fallacieux selon lequel les délégués et les notables aristocrates d'un régime monarchique seraient forcément plus vertueux...

Et ça, c'est faux. C'est forcément faux, car au contraire d'un régime autoritaire dont les gens de pouvoirs sont libres d'user d'un statut de "classe supérieure" issu de la Providence ou du pouvoir arbitraire du monarque, les élus du peuple doivent lui rendre des comptes, et, in fine, doivent agir selon les intérêt de la majorité de votants de leur collège électoral.

De toute façon, l'histoire est là pour le prouver : L'aristocratie "à la française" a prouvé devant l'Histoire son incapacité à s'affranchir des délires de supériorité de classe et son incapacité à diriger un peuple dans lequel elle ne vit pas et dans lequel elle ne se reconnait pas. La Nation lui a laissé sa chance, il y a eu la Restauration, puis le régime de la monarchie de Juillet, même le second Empire, et pour finir, les premières années de la Troisième République...

Le Peuple, la Nation, l'Ame de la France ont consenti à permettre à la Noblesse de gérer à nouveau la Destinée du pays durant une majeure partie de la période 1815-1880, et celle-ci a montré son inaptitude, sa bétise, et ne s'est pas montrée plus vertueuse que la frange des députés bourgeois que tu critiques.

Mais nos députés bourgeois vivent-ils avec le peuple et se reconnaissent-ils en lui ? Ne sont-ils pas en train de former une nouvelle sorte d'aristocratie, dirigée en sous-main par les ploutocrates, théoriquement responsables devant l'électeur mais en réalité jamais responsables et jamais coupables ? Toujours capables de rebondir et revenir au plus haut niveau, grâce à l'appareil des partis, même s'il doivent traverser un échec électoral, même s'ils sont condamnés par la justice.

Et d'ailleurs j'ai jamais dit que l'Ancien Régime était mieux. Le milieu bourgeois était déjà très affairiste et la noblesse n'a généralement jamais su voir plus loin que le bout de son domaine, d'où la création par le pouvoir central royal d'une catégorie sociale moyenne de fonctionnaires tout entier dévouée à la cause du Roi.

Je refuse la rhétorique républicaine selon laquelle il faut démontrer que la République est fondamentalement mieux que l'Ancien Régime, les deux ont leurs qualités et leurs défauts et ne sont que le reflet de la société de leurs époques respectives.

Citation :

De toute façon, l'histoire est là pour le prouver : L'aristocratie "à la française" a prouvé devant l'Histoire son incapacité à s'affranchir des délires de supériorité de classe et son incapacité à diriger un peuple dans lequel elle ne vit pas et dans lequel elle ne se reconnait pas. La Nation lui a laissé sa chance, il y a eu la Restauration, puis le régime de la monarchie de Juillet, même le second Empire, et pour finir, les premières années de la Troisième République...

Alors l'histoire elle ne prouve rien du tout déjà, elle montre juste que le monde était déjà un jeµx bordel complexe et qu'il y a toujours une tétrachiée de causes à chaque évènement et que le rôle de l'historien est d'identifier et de mesurer l'importance de chaque cause qui est impliquée dans un/une évènement/période.
Et quand tu causes du "peuple", tu parles du peuple qui s'est fait écraser lors de la Commune ? Ou alors du peuple-élite qui a décidé de donner encore une chance à la Monarchie ?

Citation :

Le Peuple, la Nation, l'Ame de la France ont consenti à permettre à la Noblesse de gérer à nouveau la Destinée du pays durant une majeure partie de la période 1815-1880, et celle-ci a montré son inaptitude, sa bétise, et ne s'est pas montrée plus vertueuse que la frange des députés bourgeois que tu critiques.

"Mais le Général n'a-t-il pas dit que toute la France avait été résistante ?"

Rien de tel qu'un bon gros mensonge pour souder une nation

Ou une fanfare mais là, on soude au cuivre...

VG, tes réponses à mon message sont sans queue ni tête.

C'est triste.

Lord_Klou a écrit:

Mais nos députés bourgeois vivent-ils avec le peuple et se reconnaissent-ils en lui ? Ne sont-ils pas en train de former une nouvelle sorte d'aristocratie, dirigée en sous-main par les ploutocrates, théoriquement responsables devant l'électeur mais en réalité jamais responsables et jamais coupables ? Toujours capables de rebondir et revenir au plus haut niveau, grâce à l'appareil des partis, même s'il doivent traverser un échec électoral, même s'ils sont condamnés par la justice.

Les élus, dans les régimes représentatifs, ne sont jamais responsables devant les électeurs : ils sont indépendants d'eux.

capitaine Fracasse a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Mais nos députés bourgeois vivent-ils avec le peuple et se reconnaissent-ils en lui ? Ne sont-ils pas en train de former une nouvelle sorte d'aristocratie, dirigée en sous-main par les ploutocrates, théoriquement responsables devant l'électeur mais en réalité jamais responsables et jamais coupables ? Toujours capables de rebondir et revenir au plus haut niveau, grâce à l'appareil des partis, même s'il doivent traverser un échec électoral, même s'ils sont condamnés par la justice.

Les élus, dans les régimes représentatifs, ne sont jamais responsables devant les électeurs : ils sont indépendants d'eux.

C'est en effet devant la justice qu'ils sont responsables.

En démocratie, on choisit à qui on va donner le pouvoir et on a des institutions qui nous protègent contre les abus de ce pouvoir. Mais ça s'arrête là. C'est déjà bien cela dit.

Encore une déclaration d'intention qui sonne comme un joli mensonge. Je croirais à l'action de la justice contre les politiques le jour où les Pasqua, Balkany, Guérini, toute la racaille des Hauts-de-Seine et autres salopards des Bouches-du-Rhône seront en tôle. J'y croirais le jour où on n'attendra pas qu'un mec ait quitté la présidence depuis dix ans avant de le condamner (avec sursis en plus). J'y croirais le jour où Serge Dassault ne sera plus en mesure d'acheter sa liberté et son mandat électoral.

Comment voulez-vous croire en une république qui laisse des fumiers pareils impunis ? Comment croire en la politique quand l'avant-dernier président en date a une douzaine d'affaires au cul et ressort peu à peu de chacune d'elles au gré des vices de procédure, des fusibles qui paient à sa place, des délais de prescription, de l'invocation du secret-défense et j'en passe ?

C'est peut-être due à une information plus facilement disponible, mais j'ai vraiment l'impression que la corruption gagne et gangrène le pays à tous les échelons. Que la triche, la fraude se généralisent. La cour des comptes dans son dernier rapport estimait par exemple la fraude fiscale à 90 milliards, c'était entre 50 et 70 il y a seulement cinq ans. 90 milliards, c'est plus que le déficit public...

Je n'ai pas dit que ça fonctionnait. J'ai dit que c'est devant la justice qu'ils sont responsables. Pas devant les électeurs. Si mon maire déconne, c'est au juge qu'il devra rendre des comptes, moi je peux juste donner le pouvoir à un autre aux prochaines élections. Si le juge est empêché de faire son boulot parce que le parquet a, à la fois un gros pouvoir et des ordres venant de l'exécutif, c'est autre chose. La démocratie n'en est pas davantage le pouvoir au peuple.

Bob Lafayette a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Mais nos députés bourgeois vivent-ils avec le peuple et se reconnaissent-ils en lui ? Ne sont-ils pas en train de former une nouvelle sorte d'aristocratie, dirigée en sous-main par les ploutocrates, théoriquement responsables devant l'électeur mais en réalité jamais responsables et jamais coupables ? Toujours capables de rebondir et revenir au plus haut niveau, grâce à l'appareil des partis, même s'il doivent traverser un échec électoral, même s'ils sont condamnés par la justice.

Les élus, dans les régimes représentatifs, ne sont jamais responsables devant les électeurs : ils sont indépendants d'eux.

C'est en effet devant la justice qu'ils sont responsables.

En démocratie, on choisit à qui on va donner le pouvoir et on a des institutions qui nous protègent contre les abus de ce pouvoir. Mais ça s'arrête là. C'est déjà bien cela dit.

L'idée que le régime représentatif serait une variante de la démocratie est très récente (et reste marginalement contestée aujourd'hui). Depuis les anciens Athéniens jusqu'aux constituants du début du xix^e siècle, le régime représentatif était considérée comme une forme différente voir opposée à la démocratie et le pouvoir du peuple s'y limite au choix régulier des élites qui le gouverneront.

Personnellement, je n'adhère pas à la confusion qui existe entre ces deux termes. En démocratie, comme son nom l'indique, le peuple (ou la nation) détient réellement la souveraineté. Dans le régime représentatif, la souveraineté du peuple est aussi contraignante au parlement ou au gouvernement que ne l'était la souveraineté de Dieu pour le monarque de droit divin.

Donc je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, mais uniquement parce qu'on ne met pas la même chose dans le mot démocratie. La seule démocratie d'Europe, à mon sens, est la Suisse. Et en Suisse, justement, le pouvoir du peuple souverain ne se limite pas au choix de ses représentants.

Citation :

Personnellement, je n'adhère pas à la confusion qui existe entre ces deux termes. En démocratie, comme son nom l'indique, le peuple (ou la nation) détient réellement la souveraineté. Dans le régime représentatif, la souveraineté du peuple est aussi contraignante au parlement ou au gouvernement que ne l'était la souveraineté de Dieu pour le monarque de droit divin.

Dieu fait quand même vachement moins chier que le peuple.

Citation :

Donc je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase, mais uniquement parce qu'on ne met pas la même chose dans le mot démocratie. La seule démocratie d'Europe, à mon sens, est la Suisse.

La Suisse possède quand même un système représentatif. Mais c'est un modèle en effet beaucoup plus démocrate que ne peut l'être la Ve République.

La Suisse possède un parlement représentatif mais le régime n'est pas représentatif car le pouvoir institutionnel du peuple semble supérieur à celui de ses représentants.

La représentation n'est pas en soi non-démocratique. Si la représentation est responsable devant le peuple (peut être révoqué par ses électeurs), si le peuple dispose d'un pouvoir d'initiative supérieur à celui de sa représentation, si les programmes électoraux sont contraignants ou si une portion significative des représentants sont élus par le sort, on devrait parler de démocratie plutôt que de régime représentatif à mon sens.

Tu peux faire valoir des objections sémantiques, elles ne valent pas davantage que les objections sémantiques au racisme ou à l'antisémitisme. La démocratie aujourd'hui, est le système politique des pays ayant des représentations élues. C'est comme vouloir dire que les crêpes au blé noir ne sont étymologiquement absolument pas des galettes, il n'en reste pas moins que la grande majorité des gens utilisent galette pour le blé noir. Et encore, franchement, je trouve ça bien plus grave pour les crêpes...

La synthèse puis la comparaison de Bob me paraissent absolument parfaites.

VonGuderian a écrit:

Citation :

Personnellement, je n'adhère pas à la confusion qui existe entre ces deux termes. En démocratie, comme son nom l'indique, le peuple (ou la nation) détient réellement la souveraineté. Dans le régime représentatif, la souveraineté du peuple est aussi contraignante au parlement ou au gouvernement que ne l'était la souveraineté de Dieu pour le monarque de droit divin.

Dieu fait quand même vachement moins chier que le peuple.

Je n'ai encore jamais entendu parlé d'un peuple qui déclenche un Déluge par caprice. Dieu, par contre... 

C'est que des on-dit hein. On était pas là pour savoir !

Bob Lafayette a écrit:

Tu peux faire valoir des objections sémantiques, elles ne valent pas davantage que les objections sémantiques au racisme ou à l'antisémitisme. La démocratie aujourd'hui, est le système politique des pays ayant des représentations élues. C'est comme vouloir dire que les crêpes au blé noir ne sont étymologiquement absolument pas des galettes, il n'en reste pas moins que la grande majorité des gens utilisent galette pour le blé noir. Et encore, franchement, je trouve ça bien plus grave pour les crêpes...

Ce n'est pas une objection sémantique ou étymologique, c'est une objection de fond : Le principe de la démocratie c'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Ce principe constitutionnel est vide de sens en France et n'existe pas dans les autres États européens, si ce n'est en Suisse et dans quelques territoires autogérés. La représentation élue n'est pas en soi contraire à la démocratie, mais le régime représentatif ou la représentation est irresponsable devant le peuple, fait ce qui lui chante et à détient de fait la souveraineté est elle contraire à la démocratie.

Trésor de la langue française a écrit:

DÉMOCRATIE, subst. fém.

INSTIT. et POL.
A.− Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens. Démocratie autoritaire, directe, libérale, parlementaire, représentative. Je ne puis préférer l'Amérique à la France; (...) la démocratie est trop âpre pour ma façon de sentir (Stendhal, L. Leuwen,t. 1, 1836, p. 119; v. aussi antidémocratique, ex. 2).
SYNT. Démocratie semi-directe. Forme de démocratie combinant la démocratie directe et la démocratie représentative (cf. Vedel, Dr. constit., 1949, p. 132). Démocratie économique et sociale. Forme de démocratie où l'État intervient pour libérer les citoyens des injustices économiques et sociales (cf. Debatisse, Révol. silenc., 1963, p. 207).
− P. méton. Doctrine prônant un tel régime. Ma démocratie lui plaît mieux de loin que de près : ces opinions-là sont plus belles en perspective (Staël, Lettres jeun.,1791, p. 442).
♦ Démocratie politique. Doctrine selon laquelle l'État doit permettre l'exercice de la liberté des citoyens; régime correspondant (cf. Traité sociol., 1968, p. 196).
− P. ext.
1. Mode d'existence collective, où les mêmes avantages sont accordés à tous. Pour maintenir (...) la démocratie des opinions, on proclame (...) le principe du jugement privé (Lamennais, Religion,1826, p. 7).
2. Mode de vie où s'exerce la responsabilité collective :
1. ... nous n'acceptons plus que les professionnels de la philosophie soient responsables, c'est-à-dire doivent répondre, devant leurs seuls collègues présents et à venir. Nous réclamons une véritable démocratie philosophique (...). Comme si Kant ne devait des comptes qu'à Boutroux, professeur. Et non à Lénine, théoricien et praticien de la révolution prolétarienne. Nizan, Les Chiens de garde,1932, p. 44.
B.− P. méton.
1. État, pays vivant sous le régime politique de la démocratie. J'ose former le vœu que les démocraties d'Europe retrouvent enfin leur liberté (Guéhenno, Journal « Révol. », 1938, p. 262).
♦ Démocratie populaire. Pays ayant un régime communiste inspiré de celui de l'URSS ou de la Chine; p. ext., pays vivant dans la mouvance de l'URSS. L'industrialisation accélérée de la Russie et des démocraties populaires (Perroux, Écon. XXes.,1964, p. 286).
2. P. ext.
a) Parti s'inspirant des principes de la démocratie politique. Démocratie chrétienne. Parti politique d'inspiration chrétienne et démocratique à la fois, existant dans divers pays et en particulier, en Italie (cf. Le Monde, 19 janv. 1952, p. 2, col. 5).
b) Groupe de personnes dont l'organisation présente des caractéristiques identiques à celles du régime politique du même nom :
2. Vous êtes donc une démocratie, c'est-à-dire un groupe de gens qui se gouvernent eux-mêmes. En ce cas, vous n'échapperez pas aux lois du parlementarisme. Duhamel, Chronique des Pasquier,Le Désert de Bièvres, 1937, p. 166.
3. ... au couvent comme ailleurs, il y avait une aristocratie et une démocratie. Les dames de chœur vivaient en patriciennes. (...). Les converses travaillaient comme des prolétaires, (...). C'était de vraies femmes du peuple... Sand, Histoire de ma vie,t. 3, 1855, p. 155.
Rem. On rencontre ds la docum. le subst. fém. démocrasserie (formé par croisement de démocratie avec crasse et des emplois péj. du suff. -erie : cf. ânerie, ivrognerie, griserie, parlerie, patrioterie, etc.). Synon. péj. de démocratie. L'individu si rabaissé de nos jours par la démocrasserie (Flaub., Corresp., 1866, p. 88).
Prononc. et Orth. : [demɔkʀasi]. Ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1370 (Oresme, Ethiques, éd. A. D. Menut, Mots divers et estranges, p. 542); 1901 démocratie chrétienne (Trad. d'une Encyclique de Léon XIII, 18 janvier ds Lettres apostoliques de Léon XIII, Paris, 1903, t. 5, p. 183). Empr. au gr. δ η μ ο κ ρ α τ ι ́ α, b. lat. democratia. Fréq. abs. littér. : 1 080. Fréq. rel. littér. : xixes. : a) 1 290, b) 1 571; xxes. : a) 2 021, b) 1 433. Bbg. Bellet (R.). Formation et développement du vocab. chez Vallès journaliste. Cah. Lexicol. 1969, no15, pp. 5-20. − Fabre-Luce (A.). Les Mots qui bougent [Paris], 1970, p. 57. − Lutaud (O.). Translation, traduction, tradition. Cah. Lexicol. 1968, no13, p. 59. − Quem. 2es. t. 2 1971 (s.v. démocrasserie). − Quem. Fichier.

dictionnaire de l'Académie française a écrit:

DÉMOCRATIE, n. f.


XIVe siècle, comme terme d'Antiquité. Emprunté du grec dêmokratia, de dêmos, « peuple », et kratos, « puissance, autorité ».
☆1. Système d'organisation politique dans lequel la souveraineté et les décisions qui en découlent sont exercées théoriquement ou réellement, directement ou indirectement, par le peuple, c'est-à-dire par l'ensemble des citoyens. La démocratie athénienne fut la première démocratie connue. La démocratie place l'origine du pouvoir dans la volonté des citoyens et soumet son exercice à leur vote majoritaire. La démocratie repose sur le principe de l'égalité des citoyens. Démocratie directe, où la souveraineté est exercée par l'assemblée des citoyens. La démocratie directe subsiste dans certains cantons suisses. Démocratie parlementaire, où la souveraineté est exercée par délégation à une ou deux assemblées. Par méton. État, pays où le système démocratique est en vigueur. Les démocraties d'Europe occidentale. Spécialt. Démocratie populaire, État où un parti unique se réclamant du marxisme-léninisme exerce le pouvoir. • Par ext. En apposition ou assorti d'un qualificatif, pour désigner un parti, une orientation politique, un régime. La démocratie chrétienne. La social-démocratie. Par méton. Le parti démocratique, les partisans de la démocratie. La démocratie l'a emporté. • Titre célèbre : De la démocratie en Amérique, d'Alexis de Tocqueville (1840).
☆2. Par anal. Application dans une institution, une collectivité, des règles démocratiques d'expression et de représentation. Dans notre association, nous vivons en parfaite démocratie. Par affaibl. Respect de la diversité des opinions et des droits. Assurer plus de démocratie à l'intérieur d'une organisation.

Tes deux définitions placent les démocraties représentatives occidentales dans le champ de la démocratie. La démocratie n'est qu'étymologiquement le pouvoir au peuple. En réalité et même en Suisse et même dans la Grèce antique, le pouvoir n'appartient pas au peuple. Ils ont un pouvoir de décision limitée. En démocratie, c'est la souveraineté qui est populaire. Je veux bien qu'on préfère un autre système mais la théorie politique moderne de la démocratie, ce n'est pas une utopie qui néglige de questionner la complexité du "pouvoir" et la complexité du "peuple" ; la théorie de la démocratie, c'est le contrôle du pouvoir par le peuple par différents moyens dont l'élection, la liberté de manifester, la liberté d'expression, le droit à la désobéissance civile chez les plus libéraux etc...

Si tu déplaces la démocratie d'une signification contemporaine à une signification souhaitée, tu ne peux pas communiquer. Tu ne peux que créer de la confusion, cette même confusion qui permet de prétendre à des valeurs contre un reste du monde auquel on impose des choix politiques contradictoires à ces valeurs. On défend un idéal (la valeur) en occultant la réalité des comportements (la norme) ce qui perverti le concept. La réalité de la démocratie aujourd'hui, n'est pas le pouvoir aux peuples.

La "démocratie" actuelle c'est l'existence d'un régime où certains libertés sont garanties, droit à un procès, droit de propriété, liberté d'expression, respect de la vie privée, liberté d'association, égalité devant la loi etc...
Si on considère la démocratie comme le pouvoir du peuple on peut conclure que la démocratie est actuellement une illusion.

Bah disons alors que je préfère en de nombreux points la démocratie à la suisse (ou du moins l'idée que je m'en fais vu que je n'y ai jamais vécu) à la "démocratie" telle qu'on la comprend actuellement en France.
(Je continue à penser que nous ne vivons pas en démocratie mais bon, dans l'intérêt de la compréhension et pour ne pas tourner en rond j'utilise le terme).