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 Valeurs de la République

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Bob Lafayette
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 16:07

La question que je m'apprête à formuler ici ne prête pas à des questionnements philosophiques ou politiques, ce n'est pas histoire d'opinion. Je cherche du savoir, du vrai, du solide, de l'indéniable.

Ma connaissance des valeurs de la République (que je ne prétends pas experte) est la suivante :

Les valeurs républicaines sont définies par la Constitution française : l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité.

Pour y parvenir, la République se dote de principes : démocratique, sociale, indivisible et laïque.

On vient d'avoir un cours qui affirme que les valeurs de la République sont : Liberté, Égalité, Fraternité, Laïcité et Lutte contre les discriminations. Mais quand j'ai demandé la source, je me suis entendu dire (sans méchanceté) que c'était ça et que le reste, c'était des questions philosophiques qu'en tant qu'enseignante, elle ne maîtrisait pas. Elle m'a conseillé de m'adresser aux historiens à l'université. Je vérifie, on est dans l'université et il y a des historiens.

Je sais que CF avait expliqué qu'il y avait eu d'autres valeurs mais je ne retrouve pas le post. Est-ce qu'on peut me fournir des données vérifiables, des faits sur quelles sont exactement et officiellement ces valeurs et quels sont les principes.
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 16:12

Comme toi, je pencherais pour me reposer sur le texte de la Constitution. Les deux dernières valeurs citées par ta prof sembleraient être plutôt des moyens pour faire respecter ces valeurs.

D'ailleurs, pourquoi se tourner vers les historiens? Ce serait plutôt les constitutionnalistes qu'il faudrait interroger, non?

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 16:14

Pero Coveilha a écrit:
Comme toi, je pencherais pour me reposer sur le texte de la Constitution. Les deux dernières valeurs citées par ta prof sembleraient être plutôt des moyens pour faire respecter ces valeurs.

D'ailleurs, pourquoi se tourner vers les historiens? Ce serait plutôt les constitutionnalistes qu'il faudrait interroger, non?

Elle parlait de mes profs d'histoire (qui ne me semblent pas particulièrement plus fiables que des gens de l'éducation nationale dont ces valeurs sont comme le café, indispensable pour travailler). Edit : elle a expliqué que c'était écrit dans le code de l'éducation mais je n'ai pas l'article et je ne vois pas en quoi le code de l'éducation, seul, est autorisé comme source juridique à dire les valeurs de la République.
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 16:30

Il n'y a pas de "valeurs" de la république, nulle part. Si il y a effectivement des idéaux communs proposés par la constitution (comme tu le soulèves) ou des droits, il n'y a pas de "valeurs". Nulle part. Et le seul "principe" qui existe est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple".

Parler de "valeurs" ou de "principes" de la République ne renvoie à aucune réalité cognitive, ni à aucun fait insti/constitutionnel.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 17:29

Définition Larousse : Ce qui est posé comme vrai, beau, bien, d'un point de vue personnel ou selon les critères d'une société et qui est donné comme un idéal à atteindre, comme quelque chose à défendre

A priori, Liberté, Égalité, Fraternité sont bien ce qui est un idéal à atteindre et quelque-chose à défendre. Peut-être qu'il n'y a pas de valeurs républicaines mais s'il y a des valeurs républicaines et la loi demande aux profs de défendre et transmettre les valeurs républicaines, ce ne peut être que Liberté, Égalité et Fraternité selon leurs acceptions purement politiques (Liberté politique, Égalité de droit, Fraternité humaniste ; pour faire simple et très certainement sujet à débats).

Et quand au préambule : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.", il s'agit bien de quelque-chose et comme ce n'est pas ce qui est posé comme vrai, beau et bien ni comme un idéal à atteindre mais les bases de son organisation, on peut appeler cela les principes républicains qui permettent d'atteindre les valeurs républicaines. Peut-être n'en sont-ce pas dans la pensée des constitutionnalistes mais ça y ressemble et dès lors que dans un problème on a "valeurs et principes républicains" qu'on doit enseigner et défendre ; il me semble que c'est bien ce qui semble faire ce que nous avons de commun.

Moi, je veux bien enseigner la République française mais cela doit être sur un socle qui ressemble à quelque-chose et pas sur les valeurs et principes d'une portion de la population qui domine intellectuellement, politiquement, économiquement et socialement le reste de la population. Si ces choses ne sont pas les valeurs et les principes de la République, qu'est-ce que je défends et qu'est-ce que j'enseigne une fois mon CAPES en poche ? Les représentations politiques délirantes du pouvoir en place ?
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 17:52

Les "valeurs" de la République, le fait qu'elle en aurait, correspondent à peu près à cela (le pouvoir en place) et une acception libérale du rôle de la politique (un moyen qui permette de fabriquer quelque chose). Le discours sur les valeurs ne retrouve d'ailleurs généralement dans les textes réglementaires que dans le cadre de l'enseignement... moral (puis moral & civique). Ca met d'ailleurs en lumière tout le problème (démocratique-républicain) qu'il y a à faire des lois visant à éduquer le peuple et non plus les enfants, à leur inculquer des "valeurs" (loi séparatisme).
Sur le principe de la République, il me semble que gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple se suffit à lui-même.

Y'a ça qui pourrait ptet t'apporter quelques réponses : https://www.cairn.info/revue-administration-et-education-2015-4-page-61.htm

Si ta question porte sur ce que l'Etat attend que les enseignants transmettent, c'est effectivement autre chose qu'un questionnement politique/institutionnel/philosophique sur l'existence et le rôle de valeurs ou de principes ; je n'avais pas compris que c'était cela que tu cherchais.
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 17:58

Ta réponse en est une. Je vais voir ce que d'autres disent. Tu as peut-être / sans doute raison et 800 000 crétins travaillent dans un cadre qu'ils manipulent selon leur propre représentation de la République ou ne comprennent pas ou s'en cognent. Si c'est le cas, je suis très fier d'être le premier à avoir soulevé un problème (sur 800 000 dont des IGEN, des universitaires et des syndicalistes, je suis un génie cheers Valeurs de la République 735604 ).

Sérieusement, évidemment ta réponse ne me convient pas. Je cherche la base juridique et intellectuelle sur laquelle se fonde ce truc de transmission des valeurs de la République. Cela ne peut pas totalement être fondé sur la bêtise humaine !
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 18:09

edit: j'ai été interrompu dans ma rédaction par un long coup de téléphone, je balance mon post même s'il fait un peu redite

Si tu fais une recherche mot à mot dans les textes qui forment le bloc de constitutionnalité, il est fort possible en effet qu'on ne trouve pas le terme de "valeur" et une seule fois celui de "principe". Mais le conseil constitutionnel a formulé des "principes à valeur* constitutionnelle" tels que la fraternité ou la continuité du service public et a reconnu avec le conseil d'Etat des "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République".

*"valeur" ici n'étant évidemment pas à prendre dans le sens d'"idéal"... ce que sont eu passant les mots évoqués dans la devise de la République.

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 18:19

Pero Coveilha a écrit:
edit: j'ai été interrompu dans ma rédaction par un long coup de téléphone, je balance mon post même s'il fait un peu redite

Si tu fais une recherche mot à mot dans les textes qui forment le bloc de constitutionnalité, il est fort possible en effet qu'on ne trouve pas le terme de "valeur" et une seule fois celui de "principe". Mais le conseil constitutionnel a formulé des "principes à valeur* constitutionnelle" tels que la fraternité ou la continuité du service public et a reconnu avec le conseil d'Etat des "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République".

*"valeur" ici n'étant évidemment pas à prendre dans le sens d'"idéal"... ce que sont eu passant les mots évoqués dans la devise de la République.

Est-ce qu'il y a une source sur ces "princes à valeur constitutionnelle" ? (edit : principes, pas princes)
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 19:08

Une source? Les décisions du CC qui font jurisprudence sont la source pour chaque principe

Ou tu veux dire un lien?
Comme je ne uis pas sûr que tu peux voir l'ensemble du texte, je te le cite ci-dessous:
Citation :

Dalloz


Principe à valeur constitutionnelle | Juillet 2021
Définition

Un principe à valeur constitutionnelle est un principe dégagé par le Conseil constitutionnel et dont le respect s'impose au législateur comme aux autres organes de l'État. Il est une norme juridique à part entière.

Texte :

   Constitution du 4 oct. 1958 – C. const.

Décisions fondamentales :

   Cons. const. 12 juill. 1979, n° 79-107 DC
   Cons. const. 25 juill. 1979, n° 79-105 DC
   Cons. const. 25 juill. 1989, n° 89-257 DC
   Cons. const. 27 juill. 1994, n° 94-343/344 DC
   Cons. const. 15 juin 1999, n° 99-412 DC

Des principes dont le Conseil constitutionnel assure le respect

Le Conseil constitutionnel dégage des normes dont l'objectif principal est de donner une valeur constitutionnelle à la protection des droits fondamentaux des individus. Ces principes appartiennent au bloc de constitutionnalité dont le Conseil constitutionnel est le garant.

Au sens large, ces principes émanent des articles mêmes de la Constitution ou sont consacrés par les textes auxquels se réfère le préambule de la Constitution (Déclaration de 1789, Préambule de la Constitution de 1946 et Charte de l'environnement de 2004) ou encore sont des créations jurisprudentielles sans référence à un texte écrit.

Au sens strict, il s'agit uniquement de créations jurisprudentielles, non explicitement énoncées dans des textes, qui s'imposent au législateur comme tous les autres principes constitutionnels (ex. : sauvegarde de la dignité de la personne humaine, Cons. const. 27 juill. 1994, n° 94-343/344 DC).

Liste des principes à valeur constitutionnelle

Parmi les principes à valeur constitutionnelle on trouve :

– La continuité de l'État et du service public (Cons. const. 25 juill. 1979, n° 79-105 DC) ;

– La liberté d'entreprendre (Cons. const. 16 janv. 1982, n° 81-132 DC, et Déclaration des droits de l'homme, art. 4) ;

– La liberté d'aller et de venir (Cons. const. 12 juill. 1979, n° 79-107 DC) ;

– La liberté personnelle du salarié (Cons. const. 25 juill. 1989, n° 89-257 DC) ;

– La sauvegarde de la dignité de la personne humaine contre toute forme d'asservissement et de dégradation (Cons. const. 27 juill. 1994, n° 94-343/344 DC) ;

– L'inamovibilité des magistrats du siège (Cons. const. 9 juill. 1970, n° 70-40 DC ; Const. 58, art. 64) ;

– Le < principe > pollueur-payeur (Charte de l'environnement, art. 4 ; C. envir., art. L. 110-1 ; Cons. const. 29 déc. 1999, n° 99-424 DC) ;

– …

– La fraternité (Cons. const. 6 juill. 2018, n° 2018-717/718 QPC).

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 19:34

Bob Lafayette a écrit:
Ta réponse en est une. Je vais voir ce que d'autres disent. Tu as peut-être / sans doute raison et 800 000 crétins travaillent dans un cadre qu'ils manipulent selon leur propre représentation de la République ou ne comprennent pas ou s'en cognent. Si c'est le cas, je suis très fier d'être le premier à avoir soulevé un problème (sur 800 000 dont des IGEN, des universitaires et des syndicalistes, je suis un génie cheers Valeurs de la République 735604 ).

Sérieusement, évidemment ta réponse ne me convient pas. Je cherche la base juridique et intellectuelle sur laquelle se fonde ce truc de transmission des valeurs de la République. Cela ne peut pas totalement être fondé sur la bêtise humaine !
Je ne crois pas que la bêtise soit la question. La mention des "valeurs de la république" telles quelles, y compris dans le champ de l'éducation, est très récente, en particulier si l'on comprend cela comme une liste exhaustive de concepts (et ce n'est pas pour rien qu'il y avait eu une telle levée de boucliers dans le monde enseignant). Mêmes aux grandes heures de l'éducation civique et morale, il n'était pas question de "valeurs". Donc, effectivement, si tu cherches quelles sont les consignes gouvernementales dans le cadre de l'enseignement primaire et secondaire, c'est dans le code de l'éducation et/ou dans les programme du MEN que tu les trouveras (et l'article que j'ai mis en lien pourra t'intéresser) - et pas du côté d'une quelconque théorie juridique ou politique.

@Pero drunken :
C'est vrai, je n'avais pas pensé aux principes à valeur constitutionnels. Mais il me semble qu'il s'agit davantage de principes juridiques, de normes légales d'évaluation des textes réglementaires, que de principes tels que la vertu, la liberté, l'égalité, l'honneur, etc.
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 21:07

Bob, je note que ton futur chef a une idée assez précise des valeurs de la république, ne citant toutefois qu'une seule de ses sources, la constitution
https://www.education.gouv.fr/les-valeurs-de-la-republique-l-ecole-1109

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 21:20

DD a écrit:

@Pero drunken :
C'est vrai, je n'avais pas pensé aux principes à valeur constitutionnels. Mais il me semble qu'il s'agit davantage de principes juridiques, de normes légales d'évaluation des textes réglementaires, que de principes tels que la vertu, la liberté, l'égalité, l'honneur, etc.
Oui, ce sont bien des principes juridiques, des règles pour faire respecter les valeurs proclamées que sont les termes de la devise républicaine.
Il y a, je crois, une confusion entre les deux concepts "valeurs" et "principes". La vertu, la liberté, l'égalité, l'honneur sont des valeurs.
Le langage de tous les jours tend à utiliser un mot pour l'autre mais quand on utilise ces concepts ensemble on est censé faire la dsitinction.

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 21:22


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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 21:36

Je me marre devant le "plan exceptionnel qui a permis de former 300 000 enseignants" à la laïcité ! On a reçu un poster à afficher en classe et une plaquette à diffuser aux parents d'élèves. Si c'est ça de la formation, n'importe quel clampin qui fait une photocopie fait de la formation !

J'ajoute que ces documents se focalisent terriblement sur la laïcité, sans jamais vraiment la définir. Tout comme la notion de "valeur de la République" n'est jamais clairement définie. Le 1er paragraphe de l'article mis en lien par Hildo n'est qu'une liste fourre-tout dont aucun terme n'est clairement défini non plus. ça veut dire quoi : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale." ? 5 mots clés qui ont tous besoin d'être définis au moins une fois pour les élèves, et qui ne le sont pas dans les documents reçus, ou pas clairement.

Alors je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que nous sommes confrontés à une nouvelle offensive médiatico-politique, d'inspiration de droite néo-libérale ou d'extrême-droite, visant à dénaturer un terme de plus, en l'occurence la fameuse laïcité, en la transformant en un concept creux comme la novlangue en produit à la pelle.

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 22:02

Très rapidement :

Constitution de 1793 :
art. ii : "Ces droits [naturels et imprescriptibles dont la jouissance est garantie à l'Homme] sont l'égalité, la liberté, la sûreté, la propriété."
(Ce sont donc, alors, des droits).
art. 1 : "La République française est une et indivisible."
(L'unité et l'indivisibilité sont un état).

Constitution de l'an III :
art. i : "Les droits de l'homme en société sont la liberté, l'égalité, la sûreté, la propriété."
(des droits encore).
art. 1 : "La République Française est une et indivisible."
(l'unité et l'indivisibilité sont un état)

Proclamation consulaire de l'an VIII :
"La Constitution [de l'an VIII] est fondée sur les vrais principes du Gouvernement représentatif, sur les droits sacrés de la propriété, de l'égalité, de la liberté."
(des droits toujours)

Constitution de 1848 :
art. ii : "La République française est démocratique, une et indivisible."
(la démocratie, l'unité et l'indivisibilité sont un état).

art. iii : "[La République française] a pour principe la Liberté, l'Égalité et la Fraternité. Elle a pour base la Famille, le Travail, la Propriété, l'Ordre public."
(La liberté, l'égalité et la fraternité deviennent des principes)

Constitution de 1946 :
art. 1 : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
(l'indivisibilité, la laïcité, la démocratie et la socialité sont des états).

art. 2 : "L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge à trois bandes verticales d'égales dimensions.
L'hymne national est La Marseillaise.
La devise de la République est : « Liberté, Egalité, Fraternité ».
Son principe est : gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple. "
(la liberté, l'égalité et la fraternité deviennent une devise, et le principe devient la démocratie républicaine à savoir le gouvernement du peuple par le peuple [la démocratie] et pour le peuple [la république]).

Constitution de 1958
art. 1 : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.
L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L’hymne national est la « Marseillaise ».
La devise de la République est « Liberté, Egalité, Fraternité ».
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. "

(l'indivisibilité, la laïcité, la démocratie et la socialité sont des états ; la liberté, l'égalité et la fraternité sont une devise ; le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple sont un principe).

Cela écrit, l'on pourrait se concentrer sur l'ordre constitutionnel actuel..., mais ce sera pour une autre fois.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyLun 20 Sep 2021 - 23:47

Je m'étonne que les partisans de l'écriture inclusive ne soient pas montées au créneau contre cette Fraternité toute masculine, et ne proposent pas que la devise de la République soit changée pour

"Liberté, Égalité, Sororité"... Valeurs de la République 163052825

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 6:06

J'ai regardé l'article de Hildo, ils prétendent donner des éléments d'éclairage historique.

Je m'intéresse à "lutte contre les discriminations" présenté comme un idéal à atteindre. Je me dis juste que si notre société devait définitivement se débarrasser des discriminations alors la République aurait échoué parce que sans discrimination, l'idéal de lutte contre les discriminations est totalement inatteignable. Mais comme références historiques, ils te fournissent une série de loi contre le racisme, l'homophobie ou l'inclusion des personnes handicapées. J'adhère au fond idéologique, pas de souci. Mais intellectuellement, suffit-il de faire une liste des lois concernant le système bancaire en France pour faire de la spoliation une valeur républicaine ?

Ca m'agace ! Ca m'agace ! Ca m'agace !
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 6:08

Et alors laïcité ! On donne la parole à Leconte !

En fait, c'est une OPA intellectuelle nauséabonde sur l'enseignement public... Ca me casse les couilles ! Tu fais chier DD à avoir raison des fois !
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 6:49

Dans ce contexte d'énonciation de principes, comment doit-on comprendre "sociale" ?

parce que si je prends une définition assez complète comme celle du Larousse, c'est assez vaste :

Citation :
social, sociale, sociaux
adjectif

(latin socialis)

1. Qui se rapporte à une société, à une collectivité humaine considérée comme une entité propre : L'organisation sociale. Phénomènes sociaux.
2. Qui intéresse les rapports entre un individu et les autres membres de la collectivité : Avoir une vie sociale très développée.
3. Qui concerne les relations entre les membres de la société ou l'organisation de ses membres en groupes, en classes : Les inégalités sociales.
4. Se dit de métiers, d'organismes, d'activités s'intéressant soit aux rapports entre les individus, les groupes dans la société, soit aux conditions économiques, psychologiques des membres de la société : Assistante sociale.
5. Qui concerne l'amélioration des conditions de vie et, en particulier, des conditions matérielles des membres de la société : Les politiques sociales de l'État.

Le point 3 et surtout le point 5 me paraissent en rapport avec les autres principes énoncés, mais j'aimerais que ce soit clairement explicité quelque part.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 7:13

Cat Lord a écrit:
Je m'étonne que les partisans de l'écriture inclusive ne soient pas montées au créneau contre cette Fraternité toute masculine, et ne proposent pas que la devise de la République soit changée pour

"Liberté, Égalité, Sororité"... Valeurs de la République 163052825

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Ils le font (à raison à mon sens), mais ils suggèrent (à tort selon moi) adelphité (plutôt qu'adelphie [ou philadelphie], qui me semblent mieux construit).

Une autre possibilité, qui conserve la latinité de la devise serait fratrosororité, mais personne n'y songe.
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 7:22

La fratrosororité, il y a quelques garçons qui y songent dans certains internats !
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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 7:23

Lord_Klou a écrit:

Le point 3 et surtout le point 5 me paraissent en rapport avec les autres principes énoncés, mais j'aimerais que ce soit clairement explicité quelque part.

Un autre point que le 5 n'a pas de sens dans la constitution. Mais on est d'accord sur l'aspect éminemment nébuleux de tout cela. "Nous avons des valeurs pour servir à nos violences symboliques mais elles n'ont pas de substance pour pas servir à vos révoltes !"
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 8:20

Comme tous les mots nouveaux ou pris dans une nouvelle acceptation pour les vider de leur sens. C'est sans doute une déformation professionnelle, mais je suis de plus en plus agacé par cette façon de tordre les mots, qu'on trouve au plus haut niveau du paysage politique et médiatique. ça me rappelle furieusement Orwell.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Valeurs de la République   Valeurs de la République EmptyMar 21 Sep 2021 - 9:13

Lord_Klou a écrit:
Comme tous les mots nouveaux ou pris dans une nouvelle acceptation pour les vider de leur sens. C'est sans doute une déformation professionnelle, mais je suis de plus en plus agacé par cette façon de tordre les mots, qu'on trouve au plus haut niveau du paysage politique et médiatique. ça me rappelle furieusement Orwell.

Tu n'as pas été publicitaire toi ? Tu devrais avoir l'habitude...
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