le déclin...l'europe et la fin de la République romaine

http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php

En analysant la transition de la République romaine à l'Empire des Césars, David Engels (histoire ULB) fait la démonstration que l'Union européenne et la monnaie unique pourraient engendrer, en dépit ou à cause de tous leurs défauts, un système social inégalitaire, répressif et inefficace… mais relativement durable.

J'ai un peu arrêté après la xième charge contre "l'idéologie bien pensante européenne" ou contre le "cosmopolitisme"... j'ai aussi découvert une page wikipédia, rédigée par lui-même (charité bien ordonnée etc.). Bien sûr, on y découvre qu'il se place dans la lignée d'Oswald Spengler (et de la "révolution conservatrice", opposant farouche à la République de Weimar et déjà auteur d'un "déclin de l'occident"...).

http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-david-engels-2013-03-19


Je suis sceptique... (enfin, l'émission sur france culture introduit un peu plus de finesse que le compte rendu sur herodote.net).
 

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4523-le-declin-david-engels.html

Une critique pertinente...surtout au niveau des sources.

L'éditeur est pas mal non plus... les éditions du Toucan... http://www.editionsdutoucan.fr/livre_liste.php?id_theme=3

Plutôt que gris, j'aurais choisi "bleu marine" comme couleur de fond





Le livre est acclamé sur le site d'Enquête&Débat... re

Ca m'a l'air d'être un beau torchon.

En fouillant un peu, j'étais tombé sur ce site, et j'avais en effet été atterré par la ligne directrice. Dans un article sur la définition et l'utilité de la discipline historique, l'auteur partait dans un délire de IIIe république, déclarant que l'histoire servait à "apprécier de vivre dans notre riche et beau pays" et qu'il fallait y chercher nos racines, etc.

Quel dommage d'utiliser le nom du meilleur, du plus beau, du plus adroit, du plus sérieux historien au monde pour écrire ça !  

C'est bon, je ne suis plus que paix et amour.

J'aime bien ton post, VG, on dirait du LGM d'il y a dix ans.

C'est quoi LGM ?  

"La Grosse Masse", le premier pseudo de Lolo Mosquito.  

Cat

Filamp a écrit:

En fouillant un peu, j'étais tombé sur ce site, et j'avais en effet été atterré par la ligne directrice. Dans un article sur la définition et l'utilité de la discipline historique, l'auteur partait dans un délire de IIIe république, déclarant que l'histoire servait à "apprécier de vivre dans notre riche et beau pays" et qu'il fallait y chercher nos racines, etc.

Quel dommage d'utiliser le nom du meilleur, du plus beau, du plus adroit, du plus sérieux historien au monde pour écrire ça !  

Enfin, Herodote, ça sonne comme "il radote"...



[Par contre, je viens d'aller voir l'article "Allende"...et effectivement, ça fait pitié... ils reviennent avec le sempiternel "Allende, mal élu...", un argument largement combattu et démonté déjà mille fois, mais qui fait tant plaisir aux amoureux du général à certain. Le deuxième argument préféré par certain tombe juste après, "Allende, cet eugéniste..." ].

Pfff..........

VonGuderian a écrit:

[justify]Je hais ces simili-Cassandres qui agitent le spectre du déclin et de la décadence parce que le monde ne tourne pas comme ils le voudraient eux, c'est à dire autour du sacro-saint "Travail Famille Patrie" à l'instar de Zemmour et de Finkielchiotte qui hurlent à tout va leurs géniales idées sorties de leurs géniales têtes qui se trouvent dans leurs géniales personnes.

Ce sont ces gens qui empêchent le reste des gens d'avancer à force de monopoliser le débat avec, bien sûr, l'assentiment silencieux de nos élites qui sait pertinemment que quand la foule est occupée à regarder ces immondes connards narcissiques prophétisant la fin du monde connu et l'avènement de 1000 ans de ténèbres, au moins elle ne regarde pas toutes les magouilles qui se passent entre copains de promo.

Concernant Finkielkraut, que je vais défendre un peu (comme toujours, je n'y peux rien, c'est un des rares pour lequel je garde une affection, critique mais sincère), le succès de son dernier livre (que je n'ai pas encore lu et que je ne juge pas) montre au moins une chose : que son inquiétude est partagée par beaucoup et que les décideurs doivent en tenir compte dans les mois et les années qui viennent. On ne peut pas continuer à gouverner à la petite semaine, avec des mesurettes, un pas en avant, un pas en arrière, en petit technocrate alors qu'une telle inquiétude sature tous les niveaux de la société française (et ce n'est pas limité à la France).
Je ne pense pas que les "inquiéteurs" professionnels que sont Finkie et d'autres soient à l'origine de nos maux, comme tu sembles le penser. Je crois plutôt que leur audience est le symptôme d'un sentiment largement partagé, qu'ils n'ont sûrement pas créé.

(Je sais aussi que le finky-bashing est à la mode, il faut dire que Finky fait tout pour ça.  )

J'en ai déjà parlé ici, si on l'analyse froidement (ie sans préjugé), son discours tient beaucoup (outre ses qualités et défauts personnels) à son parcours :
1/ l'inquiétude historique du juif (et que j'ai senti chez bien d'autres juifs intellectuels de l'autre bord) ;
2/ le désir maladif de préserver ce qui existe, cette France un peu fantasmée qui a sauvé le jeune Finkie en lui donnant une "identité", une "conscience", une "culture" alors qu'il n'était qu'un gamin juif ukrainien déraciné dont la famille avait été exterminée dans les camps. C'est de là (à mon sens) que vient son discours obsidional sur l'éducation. Il veut maintenir les conditions qui ont permis son salut et son ascension ; l'ancien outsider défend parfois avec plus de véhémence que l'insider un système qui a assuré sa position sociale, intellectuelle et économique.

La peur de la perte est quelque chose de structurant chez cet homme. Une fois ces deux aspects pris en compte, on comprend bien mieux les crispations de Finkielkraut et, si on ne les partage pas, on les laisse là où elles sont, car il n'y a rien à y faire. En revanche, qu'elles soient partagées est très utile pour comprendre l'état d'esprit général de notre société. Rien n'invite, il est vrai, à l'optimisme.

Personnellement, je trouve Finkielkraut se trompe lourdement en allant prendre des coups inutiles dans l'arène, en combattant encore, c'est le signe qu'il demeure optimiste, qu'il espère encore, puisqu'il croit que 100 pages de plus, une heure de radio de plus, etc. pourront inverser les choses. C'est faux. Finkielkraut vaticine pour conserver l'espérance. De formation littéraire, attentif à une réalité déformée par les médias, il n'aperçoit pas, heureusement pour lui, le désastre qui vient dans toute ses dimensions, économiques, sociales et écologiques. Il est évident qu'il n'y a plus rien à espérer collectivement, nous descendons l'escalier avec une grande régularité (1973, 1987, 1993, 2001, 2003, 2008, 2011), les prochaines marches de la dégringolade sont pour très bientôt et nous ne pouvons rien y faire. Je ne comprends pas pourquoi il ne reste pas paisiblement dans son coin à nous livrer de belles critiques littéraires plutôt que de venir chercher des coups inutilement dans une arène contrôlée par les professionnels du mensonge que sont les optimistes. Notre société nous permet, malgré tous ses défauts, de déserter intérieurement (ce que je fais), pourquoi vouloir aller sur le front ? Tout espoir est un mensonge.

L'autre jour, Lucchini lui disait "c'est foutu, Finkielkraut, c'est foutu, pourquoi vous battez-vous encore ?" Pour une fois je partage l'avis du trublion. Il faut laisser les vers finir de dévorer le cadavre et s'enfermer loin du monde (surtout quand on a conquis la position qui est la sienne).

Oui enfin, la dégringolade, pour moi, ce sont ceux qui accusent "les Arabes" d'être les responsables de la dégringolade. Le problème, c'est de venir me dire dans les yeux, comme le David Engels là, que dans 10 ou 15 ans, on verra un "retour à la religion (chrétienne)".
C'est de venir nous bassiner avec le "politiquement correct" et autres conneries du genre, alors que les zozos n'ont jamais eu autant d'espace pour venir raconter leurs bêtises et que les propos les plus nauséabonds se retrouvent partout.

Moi, ça m'énerve...

Se retirer du monde c'est bien... surtout quand on est sûr de pas être celui qui va prendre les coups.

Oli le Belge a écrit:

Se retirer du monde c'est bien... surtout quand on est sûr de pas être celui qui va prendre les coups.

Justement, je ne comprends pas Finky pour ça. Il ne prendrait aucun coup en suivant la ligne de ses deux précédents recueils de critiques littéraires, il a le choix entre se faire tabasser plus ou moins (in)justement et être laissé tranquille, il choisit l'option masochiste.  

VonGuderian a écrit:

C'est quoi LGM ?  

Une Légende.

Un raffinement, une délicatesse, un souffle qui claque comme étendard de soie dans le vent.


La classe.

Non, pas la classe.


La Grande Classe.

Ou pas...

Venant d'un patate en bikini...  


 

VonGuderian a écrit:

C'est quoi LGM ?  

C'est lui : http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?74602-TROMBINOSCOPE&p=1582331&viewfull=1#post1582331

Citation :

Concernant Finkielkraut, que je vais défendre un peu (comme toujours, je n'y peux rien, c'est un des rares pour lequel je garde une affection, critique mais sincère), le succès de son dernier livre (que je n'ai pas encore lu et que je ne juge pas) montre au moins une chose : que son inquiétude est partagée par beaucoup et que les décideurs doivent en tenir compte dans les mois et les années qui viennent. On ne peut pas continuer à gouverner à la petite semaine, avec des mesurettes, un pas en avant, un pas en arrière, en petit technocrate alors qu'une telle inquiétude sature tous les niveaux de la société française (et ce n'est pas limité à la France).
Je ne pense pas que les "inquiéteurs" professionnels que sont Finkie et d'autres soient à l'origine de nos maux, comme tu sembles le penser. Je crois plutôt que leur audience est le symptôme d'un sentiment largement partagé, qu'ils n'ont sûrement pas créé.

(Je sais aussi que le finky-bashing est à la mode, il faut dire que Finky fait tout pour ça. Razz )

Me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Je ne dis pas qu'il en est à l'origine, il y a bien assez de causes aux maux qui accablent la France pour rajouter des factices par dessus. Ce qui m'énerve c'est le fait qu'il en profite pour avoir de l'audience, pour qu'on l'écoute Lui et sa Parole. Il est incapable de supporter la moindre critique, il n'y a qu'à regarder les débats auquel il participe pour s'en convaincre, il finit toujours pas s'énerver en pleurant qu'on refuse d'entendre raison. C'est un narcissique avide de pouvoir qui vendrait sa propre mère pour qu'on l'écoute lui et pas les autres et dont la plus grande peur est de perdre la place insignifiante qu'il a dans la société. Alors tel un enfant a qui on refuserait de l'attention, il pleure, il hurle, il se bat contre tout et n'importe quoi pourvu qu'on le regarde. Comme tant d'autres, c'est un Nabila des élites : "qu'importe ce que je fais pourvu qu'on me regarde".

Citation :

J'en ai déjà parlé ici, si on l'analyse froidement (ie sans préjugé), son discours tient beaucoup (outre ses qualités et défauts personnels) à son parcours :
1/ l'inquiétude historique du juif (et que j'ai senti chez bien d'autres juifs intellectuels de l'autre bord) ;
2/ le désir maladif de préserver ce qui existe, cette France un peu fantasmée qui a sauvé le jeune Finkie en lui donnant une "identité", une "conscience", une "culture" alors qu'il n'était qu'un gamin juif ukrainien déraciné dont la famille avait été exterminée dans les camps. C'est de là (à mon sens) que vient son discours obsidional sur l'éducation. Il veut maintenir les conditions qui ont permis son salut et son ascension ; l'ancien outsider défend parfois avec plus de véhémence que l'insider un système qui a assuré sa position sociale, intellectuelle et économique.

La peur de la perte est quelque chose de structurant chez cet homme. Une fois ces deux aspects pris en compte, on comprend bien mieux les crispations de Finkielkraut et, si on ne les partage pas, on les laisse là où elles sont, car il n'y a rien à y faire. En revanche, qu'elles soient partagées est très utile pour comprendre l'état d'esprit général de notre société. Rien n'invite, il est vrai, à l'optimisme.

Ça ne demande pas un courage acharné d'aller dans le sens du courant. Franchement, combien de ses idées n'avaient pas déjà été mis sur la table avant qu'il ne se joigne au débat ? L'identité française on en parlait déjà dans l'Illustration de 1924 avec pour sujet cette racaille italienne en Lorraine qui ne fait rien qu'à piquer le pain et le travail des Français) et qu'il va falloir revenir aux valeurs racines de la France(si tu veux je t'envoie l'article par mail mardi quand je l'aurai photographié. Ça n'a rien de courageux en fait, c'est panurgesque au possible. Un peu comme les nouveaux élus au Sénat romain qui défendaient avec force le système qui les a vu s'élever au plus haut du plus haut des ordres de l'Empire, avec un zèle qui impressionnaient souvent les grabataires proches de la mort qui siégeaient là bas depuis tant d'années et qui ne disaient pas forcément non au changement vu que bientôt ça n'allait plus tellement les concerner.

Alors on essaye de se démarquer en répétant de façon forcenée que "moi, je suis différent parce que je dis pas comme tout le monde même si mes idées sont les mêmes que mes copains qui répètent aussi partout qu'ils sont différents parce qu'ils ne disent pas comme tout le monde". Alors voilà, on en est là à discuter du sexe des anges pendant que Byzance s'endort paisiblement dans les bras des turcs.

Et on est d'accord sur la peur qui le hante, ça le bouffe à un point tel que c'est sa peur qui vit à sa place. Comme énormément de gens de nos jours d'ailleurs, la société est à tel point anxiogène que tout le monde est paralysé par la peur.

Citation :

Personnellement, je trouve Finkielkraut se trompe lourdement en allant prendre des coups inutiles dans l'arène, en combattant encore, c'est le signe qu'il demeure optimiste, qu'il espère encore, puisqu'il croit que 100 pages de plus, une heure de radio de plus, etc. pourront inverser les choses. C'est faux. Finkielkraut vaticine pour conserver l'espérance. De formation littéraire, attentif à une réalité déformée par les médias, il n'aperçoit pas, heureusement pour lui, le désastre qui vient dans toute ses dimensions, économiques, sociales et écologiques. Il est évident qu'il n'y a plus rien à espérer collectivement, nous descendons l'escalier avec une grande régularité (1973, 1987, 1993, 2001, 2003, 2008, 2011), les prochaines marches de la dégringolade sont pour très bientôt et nous ne pouvons rien y faire. Je ne comprends pas pourquoi il ne reste pas paisiblement dans son coin à nous livrer de belles critiques littéraires plutôt que de venir chercher des coups inutilement dans une arène contrôlée par les professionnels du mensonge que sont les optimistes. Notre société nous permet, malgré tous ses défauts, de déserter intérieurement (ce que je fais), pourquoi vouloir aller sur le front ? Tout espoir est un mensonge.

L'autre jour, Lucchini lui disait "c'est foutu, Finkielkraut, c'est foutu, pourquoi vous battez-vous encore ?" Pour une fois je partage l'avis du trublion. Il faut laisser les vers finir de dévorer le cadavre et s'enfermer loin du monde (surtout quand on a conquis la position qui est la sienne).

Mais justement, des coups dans l'arène il n'en donne pas. Tout juste donne-t-il un faible coup de pied à un cadavre pourrissant et clamant haut et fort qu'il est engagé dans un combat plus terrible que les tranchées de la Grande Guerre. Il peut être brillant dans le domaine littéraire, ça ne l'empêche pas de se gourer de combat, d'adversaire et de stratégie.
Et sans dire qu'il y a forcément un espoir, on peut toujours aspirer à un monde un peu moins triste que celui qu'on a actuellement en se sortant quelques doigts du cul et en ayant une vision à peu près claire du projet de société qu'on souhaite mettre en place. Je préfère infiniment plus la conviction et la résolution d'un Dupont-Aignan qui malgré des idées parfois naïves ou hors du temps, propose un truc qui se tient et dont les objectifs sont parfaitement accessibles à une nation qui ne serait que trop heureuse de retrouver une tête sur son coup plutôt que l'hydre consanguine qu'elle a actuellement. C'est pas interdit d'avoir un idéal, c'est pas non plus honteux d'espérer à condition qu'on fasse quelque chose, même si le seul moyen qui reste c'est la violence contre tous ceux qui plonge le monde dans la merde.


Mais bon je dois penser tout ça parce que je suis jeune et pas atteint par la situation (l'est-tu vraiment toi aussi ? j'ai plus l'impression que tu es surtout dans une situation où l'ennui est ton compagnon d'infortune et qui te fait doucement sombrer dans la dépression, tu m'excuseras pour la psychologie de comptoir), c'est un facteur important dans ma façon de réfléchir et je suis le premier à le reconnaître. Mais c'est pas pour autant qu'on doit tout abandonner et quitter le groupe parce qu'on est sûr qu'au moins on risquera le moins possible.

Tiens prends ça Goldibarratesberg !

VonGuderian a écrit:

Me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus. Je ne dis pas qu'il en est à l'origine, il y a bien assez de causes aux maux qui accablent la France pour rajouter des factices par dessus. Ce qui m'énerve c'est le fait qu'il en profite pour avoir de l'audience, pour qu'on l'écoute Lui et sa Parole. Il est incapable de supporter la moindre critique, il n'y a qu'à regarder les débats auquel il participe pour s'en convaincre, il finit toujours pas s'énerver en pleurant qu'on refuse d'entendre raison. C'est un narcissique avide de pouvoir qui vendrait sa propre mère pour qu'on l'écoute lui et pas les autres et dont la plus grande peur est de perdre la place insignifiante qu'il a dans la société. Alors tel un enfant a qui on refuserait de l'attention, il pleure, il hurle, il se bat contre tout et n'importe quoi pourvu qu'on le regarde. Comme tant d'autres, c'est un Nabila des élites : "qu'importe ce que je fais pourvu qu'on me regarde".

Je ne suis pas d'accord. Il est cohérent, sur sa ligne (faible dialectiquement, aveugle à la domination économique, conservatrice, antiprogressiste) depuis des années. Qu'il la défende avec véhémence lors de ses prestations télévisuelles ressort, pour moi, du folklore. Il en joue probablement, je l'admets, il profite de son audience et il a probablement compris, au fond de lui, que son style de débatteur lui permet d'être invité à la radio ou à la télévision pour défendre ses idées, pour les faire passer. Il aurait tort de ne pas le faire. Il a bien des défauts, mais il y a une inquiétude d'écorché, sincère, dans ses prises de position. Il n'en a guère varié en vingt ans : la décadence de l'école, Levinas & Kundera, le refus du relativisme, etc.
S'arrêter aux apparences de l'argumentaire, la mèche qui vole, le débit syncopé, les jeµx de mains, les grandes envolées, ça n'a pas un grand intérêt critique. Je t'accorde que ça peut être agaçant, mais on reste à la surface en s'arrêtant là.

Je maintiens, il a un comportement très structuré par l'inquiétude judaïque et le refus de la perte.

Citation :

Ça ne demande pas un courage acharné d'aller dans le sens du courant. Franchement, combien de ses idées n'avaient pas déjà été mis sur la table avant qu'il ne se joigne au débat ? L'identité française on en parlait déjà dans l'Illustration de 1924 avec pour sujet cette racaille italienne en Lorraine qui ne fait rien qu'à piquer le pain et le travail des Français) et qu'il va falloir revenir aux valeurs racines de la France(si tu veux je t'envoie l'article par mail mardi quand je l'aurai photographié.

Tu as lu son livre ou tu le cites par ouï-dire ? Je me refuse d'en parler tant que je ne l'aurai pas lu.

Citation :

Ça n'a rien de courageux en fait, c'est panurgesque au possible. Un peu comme les nouveaux élus au Sénat romain qui défendaient avec force le système qui les a vu s'élever au plus haut du plus haut des ordres de l'Empire, avec un zèle qui impressionnaient souvent les grabataires proches de la mort qui siégeaient là bas depuis tant d'années et qui ne disaient pas forcément non au changement vu que bientôt ça n'allait plus tellement les concerner.

C'est un mécanisme observable dans à peu près toutes les communautés, nationales ou religieuses. Je ne te ferai pas l'insulte de te donner des exemples historiques tirés des religions, de l'histoire européenne ou américaine. Tu les as sûrement en tête. ça explique pas mal son comportement, ça n'a rien de panurgesque. Intégrer la société en venant de l'intérieur exige de se situer par rapport aux valeurs de celles-ci : soit en les contestant, soit en les approuvant (avec des degrés variables). Les légitimistes les plus acharnés sont généralement ceux qui, en effet, ont le plus à prouver leur légitimisme, qui ne leur est pas "naturel".
Sa position ne me paraît pas plus critiquable que la position inverse, contestataire, d'autres outsiders célèbres, comme Pierre Bourdieu, qui eux ont pénétré le système en étant particulièrement conscients des mécanismes de domination sous-jacents, et en les critiquant (qu'on songe à sa sociologie des champs).
Je ne vois pas en quoi la posture de Finkielkraut pose problème, il suffit de l'avoir à l'esprit lorsque l'on discute son argumentaire.

Citation :

Alors on essaye de se démarquer en répétant de façon forcenée que "moi, je suis différent parce que je dis pas comme tout le monde même si mes idées sont les mêmes que mes copains qui répètent aussi partout qu'ils sont différents parce qu'ils ne disent pas comme tout le monde". Alors voilà, on en est là à discuter du sexe des anges pendant que Byzance s'endort paisiblement dans les bras des turcs.

Tu te contredis, tu viens de dire qu'il était panurgesque. Le soutien à certaines valeurs conservatrices ne me paraît pas aussi partagé que tu le dis.

Citation :

Mais justement, des coups dans l'arène il n'en donne pas. Tout juste donne-t-il un faible coup de pied à un cadavre pourrissant et clamant haut et fort qu'il est engagé dans un combat plus terrible que les tranchées de la Grande Guerre. Il peut être brillant dans le domaine littéraire, ça ne l'empêche pas de se gourer de combat, d'adversaire et de stratégie.

Les coups, il les prend, et pas seulement sous forme de tarte à la crème à Polytechnique (qu'il a reçue avec un calme et une dignité admirable).

Citation :

Et sans dire qu'il y a forcément un espoir, on peut toujours aspirer à un monde un peu moins triste que celui qu'on a actuellement en se sortant quelques doigts du cul et en ayant une vision à peu près claire du projet de société qu'on souhaite mettre en place.

Oh mais c'est ce qu'il essaie de faire à mon avis.  Il croit encore que l'école fantasmée de ses jeunes années est restaurable. C'est tout à fait ce que je lui conteste.
Quant à avoir une vision claire du projet de société, soyons sérieux cinq minutes, il n'y a aucun projet de société qui tienne, c'était bon pour Saint-Simon et Fourier ça. Le seul projet de notre société est celui qui résulte de nos comportements collectifs actuels : sécurité matérielle, sécurité physique, croissance des désirs, croissance de la consommation. Sorti de là, il n'y a rien.

Citation :

Je préfère infiniment plus la conviction et la résolution d'un Dupont-Aignan qui malgré des idées parfois naïves ou hors du temps, propose un truc qui se tient et dont les objectifs sont parfaitement accessibles à une nation qui ne serait que trop heureuse de retrouver une tête sur son coup plutôt que l'hydre consanguine qu'elle a actuellement.

Dupont-Aignan a des objectifs accessibles ? Ah... il ne me semblait pas, à moi, que la construction européenne était un processus réversible, je suis content d'apprendre qu'il l'est, mais je dois t'avertir que cette réversibilité est exactement l'inverse de tout ce que prétendent nos dirigeants depuis cinquante ans. L'UE a été précisément construit comme un mecano indestructible, sur lequel on ne peut pas revenir.

Citation :

C'est pas interdit d'avoir un idéal, c'est pas non plus honteux d'espérer à condition qu'on fasse quelque chose, même si le seul moyen qui reste c'est la violence contre tous ceux qui plonge le monde dans la merde.

C'est précisément ce qu'espère encore Finky.

Citation :

Mais bon je dois penser tout ça parce que je suis jeune et pas atteint par la situation (l'est-tu vraiment toi aussi ? j'ai plus l'impression que tu es surtout dans une situation où l'ennui est ton compagnon d'infortune et qui te fait doucement sombrer dans la dépression, tu m'excuseras pour la psychologie de comptoir), c'est un facteur important dans ma façon de réfléchir et je suis le premier à le reconnaître. Mais c'est pas pour autant qu'on doit tout abandonner et quitter le groupe parce qu'on est sûr qu'au moins on risquera le moins possible.

Puisque tu me prends à partie, je laisse de côté Finky et son effrayant optimisme.
Je ne pense pas qu'un individu seul puisse changer grand chose. Contrairement à ce que mon ancrage conservateur peut laisser penser, je ne crois pas outre mesure aux pouvoirs de l'individu, surtout dans une société évoluée. Il se trouve que notre monde est une machinerie socio-économique extrêmement complexe, enchevêtrée, impossible à réformer. Nous n'avons pas prise sur son organisation socio-économique, nous n'avons pas prise sur son évolution, nous n'avons pas prise sur ses pires aspects, pas plus que nous n'avons prise sur les meilleurs. Je peux perdre mon temps à essayer de changer la société, elle changera, selon toute vraisemblance, sans moi, et sans que j'ai eu la moindre influence sur elle. Certains se sentent investis d'une mission sacrée et se battent toute leur vie pour tel ou tel sujet. Je ne me sens investi d'aucune mission. De ce que j'observe, les perspectives d'amélioration de notre situation collective sont extrêmement ténues. On pourra s'agiter comme un chien fou, que ce soit dans le sens de Finky ou contre lui, ça ne changera rien.

Le seul combat qui vaille est intérieur.

Je passe sur Finkelkraut. C'est un ennemi politique à tout ce que je crois et un type dominant et arrogant, ce qui chez moi génère de l'antipathie sans véritable possibilité de recul intelligent de ma part. Donc qu'il ait raison ou tort, je ne comprends vraiment que le discours de VG.

Ibarrategui a écrit:

Puisque tu me prends à partie, je laisse de côté Finky et son effrayant optimisme.
Je ne pense pas qu'un individu seul puisse changer grand chose. Contrairement à ce que mon ancrage conservateur peut laisser penser, je ne crois pas outre mesure aux pouvoirs de l'individu, surtout dans une société évoluée. Il se trouve que notre monde est une machinerie socio-économique extrêmement complexe, enchevêtrée, impossible à réformer. Nous n'avons pas prise sur son organisation socio-économique, nous n'avons pas prise sur son évolution, nous n'avons pas prise sur ses pires aspects, pas plus que nous n'avons prise sur les meilleurs. Je peux perdre mon temps à essayer de changer la société, elle changera, selon toute vraisemblance, sans moi, et sans que j'ai eu la moindre influence sur elle. Certains se sentent investis d'une mission sacrée et se battent toute leur vie pour tel ou tel sujet. Je ne me sens investi d'aucune mission. De ce que j'observe, les perspectives d'amélioration de notre situation collective sont extrêmement ténues. On pourra s'agiter comme un chien fou, que ce soit dans le sens de Finky ou contre lui, ça ne changera rien.

Le seul combat qui vaille est intérieur.

Tu défends exactement le point de vue que la modernité ne peut plus admettre et qui trouve son fondement dans une prophétie que ce point de vue ne peut que réaliser. L'homme capable de changer le monde n'a pas beaucoup existé et aujourd'hui n'existe plus du tout. Même les grands entrepreneurs visionnaires à l'américaine ne sont que des produits d'un processus de production et de consommation frénétique. L'homme maître de son destin n'est qu'au cœur d'une très grande confusion. La société moderne a au moins l'avantage de lui pointer l'illusion romantique de son rapport au monde.

Personne ne peut avoir la moindre chance d'influer réellement la société dans une direction précise. C'est fini. Le socle du fascisme traditionnel de l'élite salvatrice est mort. Par contre, on se doit d'investir des normes et des valeurs pour que la construction qui se fait soit, à terme, quelque chose qui n'échappe pas complètement à la raison et à l'humanisme. Dire "je ne peux rien donc je laisse aller", c'est refuser de faire son boulot sur un navire en pleine tempête. "Je ne peux rien tout seul, ce que je fais sera noyé dans un million d'autres trajectoires de vie anonymes, mais je le fais" me semble bien plus intéressant.

Si Finkelkraut était un homme hanté par ses angoisses mais intellectuellement capable d'élaborer, il serait à l'instar d'autres en train de défendre le caractère sacré de la protection des fragiles contre toutes les formes d'oppressions dominantes. A mes yeux, c'est un homme de haine. Un de plus. Un homme médiocre de plus qui noie ses aigreurs et ses frustrations en annonçant des responsables, en désignant des causes externes à ses souffrances internes. Un mec sans intérêt de plus dans un pays / un monde qui en compte beaucoup trop.

Ibarrategui a écrit:

Le seul combat qui vaille est intérieur.

Voila, Iba s'est converti à l'islam et lance un djihad ; on ne l'avait pas vu venir, celle-là.  

Bob Lafayette a écrit:

Tu défends exactement le point de vue que la modernité ne peut plus admettre et qui trouve son fondement dans une prophétie que ce point de vue ne peut que réaliser. L'homme capable de changer le monde n'a pas beaucoup existé et aujourd'hui n'existe plus du tout. Même les grands entrepreneurs visionnaires à l'américaine ne sont que des produits d'un processus de production et de consommation frénétique. L'homme maître de son destin n'est qu'au cœur d'une très grande confusion. La société moderne a au moins l'avantage de lui pointer l'illusion romantique de son rapport au monde.

Personne ne peut avoir la moindre chance d'influer réellement la société dans une direction précise. C'est fini. Le socle du fascisme traditionnel de l'élite salvatrice est mort. Par contre, on se doit d'investir des normes et des valeurs pour que la construction qui se fait soit, à terme, quelque chose qui n'échappe pas complètement à la raison et à l'humanisme. Dire "je ne peux rien donc je laisse aller", c'est refuser de faire son boulot sur un navire en pleine tempête. "Je ne peux rien tout seul, ce que je fais sera noyé dans un million d'autres trajectoires de vie anonymes, mais je le fais" me semble bien plus intéressant.

Bah je ne le défends pas (ta première phrase), je dis justement que nous sommes tous impuissants, je suis bien d'accord avec ça... De plus, l'exigence de survie physique ne nous permet jamais une démission complète. Nous n'avons pas la possibilité de refuser de "faire notre boulot sur le navire en pleine tempête". Pour manger et dormir dans une certaine sécurité, il faut bien "faire". La question de l'importance accordée à ce que nous faisons est accessoire, elle sert surtout de béquille psychologique contre l'absurdité du monde.

Citation :

Je passe sur Finkelkraut.

Pas vraiment, puisque tu lui consacres un paragraphe. Il ne me semble pas que défendre le rôle éminent d'intégration de l'école de la République soit un moyen de refuser "le caractère sacré de la protection des fragiles contre toutes les formes d'oppressions dominantes", mais bon... Je suis le premier à admettre que l'équation (nature inquiète + effets de manche + judaïsme + levinas + ultrarépublicanisme) ne donne pas des résultats très en accord avec tes propres conceptions.

Filamp a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Le seul combat qui vaille est intérieur.

Voila, Iba s'est converti à l'islam et lance un djihad ; on ne l'avait pas vu venir, celle-là.  

 
C'est tout de même le cas. Quel combat collectif voulez-vous mener...

Ibarrategui a écrit:

Quel combat collectif voulez-vous mener...

Les Diables Rouges en finale de la Coupe du Monde !!!